Kam - Lietuvai ar Afrikai - dirbs mūsų europarlamentarai?

“Respublikos” redakcijoje surengtoje ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO diskusijoje apie rinkimus į Europos Parlamentą prie apskritojo stalo diskutuoti pasiryžo Vyriausiosios rinkimų komisijos (VRK) pirmininkas Zenonas Vaigauskas, politologas Vytautas Dumbliauskas, Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) kandidatų sąrašo pirmasis numeris - būsimoji europarlamentarė Vilija Blinkevičiūtė ir “žalgiriečiai” Audrius Butkevičius bei Rolandas Paulauskas.

- Iš pradžių labai lengvas klausimas - jūsų asmeninė nuomonė apie ką tik įvykusius rinkimus į Europos Parlamentą.

R.PAULAUSKAS: Tokiu atveju pradėčiau nuo pačios partinės sistemos ir jos būdo. Jau kuris laikas partijų reitingai nesiekia daugiau nei 15 proc. Tai yra gana silpnos opozicinės partijos reitingai, kitaip sakant, partinė sistema Lietuvoje yra bankrutavusi, nes toje pačioje Europoje visada būdavo lyderiaujanti partija, kuri turi bent jau 30 proc., opozicinė - daugiau kaip 20 proc.

O dabar visos partijos nesiekia 15 proc. Tai jau tęsiasi ne pirmi metai. Tai rodo, kad žmonės, rinkėjai nebejaučia jokio ryšio su partijomis. Nėra ko stebėtis, kad kiek-vieną kartą dalyvaujančiųjų rinkimuose vis mažėja. Tas 20 proc. šiuose rinkimuose manęs tikrai nestebina. Tai yra net per daug.

Kas atėjo balsuoti? Atėjo balsuoti patys naiviausi, kurie turi emocinį ryšį arba su partijų lyderiais, arba su atskirais sąrašuose esančiais žmonėmis.

- Draugai, pažįstami?

R.PAULAUSKAS: Ir dar dalis gerbėjų, kurių turi kiekviena partija. Juk yra žmonių, kuriems Vytautas Landsbergis visada bus didis žmogus ir jie jaučia pareigą kiekvienais rinkimais ir atiduoti balsą už jį. Be abejo, kiekvienais metais tokių žmonių mažėja. Pavyzdžiui, už Rolandą Paksą balsuoja žmonės, negalintys atleisti skriaudos, kuri jam buvo padaryta. Jie taip supranta. Emociškai jie mano, kad R.Paksas buvo nuskriaustas. Už socialdemokratus balsuoja tasai “geležinis” elektoratas, kuris tikisi grįžti į tuos gerus laikus... Tų žmonių skaičius nuolat mažėja.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Manau, kad rinkimų vertinimas kiekvieną kartą yra skirtingas - žmonių lūkesčiai ir siekiai visada skiriasi. Kodėl į šiuos rinkimus atėjo tiek mažai rinkėjų? Daugeliui juk atrodo, kad Europarlamentas yra labai toli - Briuselis, Strasbūras yra ne mums, mes nežinome, ką jie ten veikia... Tai galėtų būti viena iš priežasčių.

Žinoma, Lietuvai garbės nedaro, kad su slovakais esame paskutinėse vietose pagal aktyvumą.

R.PAULAUSKAS: Kaip tik manau, kad tai daro garbę... Tai yra protestas.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Nedaro garbės dėl to, gerbiamas Rolandai, kad nesvarbu - ateis 20 proc. ar ateis 5 proc. - vis tiek bus išrinkti tie patys 12. Nors konservatoriai labai džiaugiasi rezultatais, mano supratimu, džiaugtis jiems nėra ko, nes tai, kad atėjo tiek mažai žmonių, dar kartą įrodo, jog nusivylusių žmonių grupė sudaro didžiąją dalį rinkėjų. Nes jie visiškai spjovė į viską ir pasakė, kad šiame žaidime nedalyvauja. Manau, šis skaičius yra atsakymas į valdančiosios daugumos priimamus sprendimus.

- Minėjote rinkėjų lūkesčius. Jūsų manymu, ko tikėjosi tie 20 proc. rinkėjų? Ką jie norėjo išrinkti?

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Jie rinko iš vienos pusės - pagal savo simpatijas vienam ar kitam politikui. Tai yra suvokiama.

R.PAULAUSKAS: Tie, kurie neturi simpatijų, net nėjo į rinkimus...

A.BUTKEVIČIUS: Mes gavome pusę europinio elektorato procento. Man atrodo, kad Lietuvoje politikai sąmoningai siekė, jog ateitų kuo mažiau balsuotojų. Kadangi kiekvienas buvo suinteresuotas, jog ištikimų balsuotojų procentas būtų pakankamas, kad būtų prastumti bent pirmieji partijų numeriai.

Šioje kampanijoje niekas nebuvo pristatyta. Nė viena partija nepristatė savo programos. Jei pasižiūrėsite, kas tose programose parašyta, suprasite, kad tai visiškas “blūdas”.

R.PAULAUSKAS: Blogiausia tai, kad niekas neleido kandidatams pasisakyti... Per ankstesnius rinkimus kandidatas gaudavo laiką, kuriuo galėdavo disponuoti. Pastaruoju metu tuo laiku disponuoja žurnalistas ir jis neleidžia politikui pasisakyti.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Manau, mums reikės taisyti Rinkimų įstatymą. Kai patiri rinkimus praktiškai, supranti, kad bandydamas ko nors išvengti, visiškai tai nužudai.

R.PAULAUSKAS: Duokime kiekvienam kandidatui kalbėti po valandą...

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Valandos gal nereikia, nes per tą laiką galima nusišnekėti.

R.PAULAUSKAS: Tai išbandykime.

Z.VAIGAUSKAS: Reikia pasakyti, kad situacija yra paradoksali - rinkėjų atėjo nedaug, bet rezultatais yra patenkinti visi. Negirdžiu jokių priekaištų. Manau, jei ne blogas oras, aktyvumas būtų buvęs kokiais 5 proc. didesnis, bet tai mažai būtų ką pakeitę. Taip pat pritariu, jei rinkimų kampanija būtų papildyta linksmais elementais, pavyzdžiui, alus, skalbimo milteliai, - procentas taip pat būtų didesnis.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Bet, manau, mažam procentui turėjo įtakos tai, kad prezidentę išrinkome per pirmą turą...

R.PAULAUSKAS: Jeigu būtų buvęs antras turas - žinoma, rinkėjų procentas būtų buvęs didesnis. Dar įdomus faktas - lenkų televizijos agitavo mūsų lenkus eiti į rinkimus, nes teigė, kad “lietuviai vis vien neis, turime šansus gauti net dvi vietas”. Valdemaras Tomaševskis iš Lenkijos kalbėdavo vietiniams lenkams.

V.DUMBLIAUSKAS: Manau, reikėtų skirti du dalykus. Pirmiausia reikia išskirti rinkėjų aktyvumą, o antra - rezultatai. Dėl aktyvumo, politikos mokslininkai rinkėjus skirsto į turinčius tvirtas rinkimų nuostatas, turinčius kintančias nuostatas, neturinčius nuostatų - jam tas pats, už ką balsuoti, - ir tie, kurie iš principo neina balsuoti. Turime faktą prieš akis, jog Lietuvoje yra 20 proc. turinčių tvirtas rinkimų nuostatas rinkėjų. Jie atėjo ir žinojo, už ką balsuos. Neatėjo netgi tie, kurių nuostatos - kintančios.

Ant kitų negalime pykti. O kas, jei rinkimai būtų privalomi? Manau, tai prieštarautų demokratijai, bet jei taip būtų, mano manymu, laimėtų pažadukų partijos. Ateitų juk balsuoti tie, kurie neturi jokių rinkimų nuostatų ir balsuotų už bet ką. Toje masėje ištirptų ir konservatorių, socdemų elektoratas.

A.BUTKEVIČIUS: Noriu paprieštarauti. Senovės graikai iš miesto išvydavo tuos, kurie neįmesdavo šukės į puodą - ostrakizmo įstatymas. Tai su demokratija čia nieko bendro nėra.

V.DUMBLIAUSKAS: Bet balsavimas gali būti tik teisė, o ne pareiga...

R.PAULAUSKAS: Štai aš esu rinkėjas.

- Mes visi jais esame...

V.BLINKEVIČIŪTĖ: O įdomu, visi balsavote?
(tyla - red.)

R.PAULAUSKAS: Aš esu rinkėjas. Nesu emociškai prisirišęs prie partijos. Mano akimis žiūrint, jos visos yra vienodos. Strateginiais Lietuvai klausimais jos visos balsavo vienodai - už Europos Konstituciją, už Lisabonos sutartį, už Mažeikių privatizaciją, už LEO... Jos visos kartu tai darė.

Galėčiau nueiti balsuoti už euroskeptikus, bet tokių šiuose rinkimuose nebuvo. O jei buvo, jie šnekėjo: “Esu taip prieš, kad net už”. Tai pasakykite, kodėl turiu eiti?

- Gal nieko nereikėtų kaltinti, o pirmiausia Lietuvos žmonėms paaiškinti, kas yra Europos Parlamentas?

R.PAULAUSKAS: Tiesa, kas yra Europarlamentas ir ką reiškia 12 žmonių ten? Nieko. Visiškai nieko. Ten viską lemia didžiosios frakcijos, kuriose dominuoja vokiečiai ir prancūzai. Paties Parlamento reikšmė - didžiulė, iš ten į Lietuvą ateina 80 proc. teisės aktų, bet mes jame jokios įtakos neturime. O euroskeptikų iš Lietuvos, kurie ten galėtų vėją kelti, nėra.

A.BUTKEVIČIUS: Prieš šiuos rinkimus atlikau labai didelius namų darbus. Susirinkau visų partijų senas rinkimų programas ir padariau analizę. Pasižiūrėjau, kaip gi parlamentarai atstovavo toms programoms savo pasisakymais Europarlamente.

R.PAULAUSKAS: Niekaip...

A.BUTKEVIČIUS: Ne tai kad niekaip. “Niekaip” dar būtų ne bėda. Jei panagrinėsite, apie ką daugiausiai mūsų parlamentarai kalbėjo, tai sužinosite, kad apie Afriką. Netikite? Yra vos keli pasisakymai, kuriuose būtų užkabintos Lietuvos problemos.

Dabar yra įdomiausia, kad nė vienas išrinktasis negali pasakyti, ką jis padarys Lietuvos naudai. Buvo pareiškimų, kad sieks pratęsti Ignalinos darbą... Tai yra akivaizdus...

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Melas.

A.BUTKEVIČIUS: ... primityvus populizmas, kurio kitaip kaip balsuotojo nusipirkimu pavadinti negalima. Išrinktieji nepalaiko Lietuvos intereso kaip vieningo darinio, jie yra pasklidę tarp įvairių kitų šalių interesų, kurie yra aiškiai suformuluoti. Didžioji problema, kad neegzistuoja toks dalykas kaip vieningai suvoktas Lietuvos interesas pagrindinėse kryptyse.

- Didžiausia problema dabar yra ta, kad daugelis Lietuvos žmonių nesupranta, kodėl mūsų politikai taip veržiasi į Europos Parlamentą...

A.BUTKEVIČIUS: Septynios “štukės” eurų per mėnesį, žmogau.

- Vilija, ar jums taip blogai mūsų Seime, kad dabar būtinai reikia išvažiuoti?

R.PAULAUSKAS: “Štuka” tik viena...

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Atsakysiu į visus čia nuskambėjusius teiginius. Žmonės gyvena Lietuvoje... Noriu pasakyti, kad nesutinku, jog tarp penkiolikos partijų ir daugybės kandidatų žmonės neatrado sau patinkančių. Netikiu, kad tai galėtų būti priežastis, kodėl rinkėjai nėjo balsuoti.

Pagrindinė priežastis yra visiškas nusivylimas esama situacija ir iš dalies - politikų pažadais. Kiekvieną kartą yra nusiviliama naujaisiais gelbėtojais. Gal vieną kartą žmonės atsikvošės ir suvoks, kad negalima tikėti tuščiais partijų pažadais ir neįgyvendinamais dalykais. Akivaizdi apgaulė yra ateiti ir pasakyti, kad bus bandoma pratęsti Ignalinos atominės veikimą.

Dabar apie tuos 12. O ką Maltos šešetukas ten nuveiks? O ką latvių ar estų žmonės ten nuveiks? Nieko.
Bet turime suprasti, kad dideli darbai padaromi susitelkus mažoms atskiroms grupėms. Pasižiūrėkime, kaip aktyviai dalyvavo Malta rinkimuose, nors rinko dar mažiau atstovų negu mes.

Z.VAIGAUSKAS: Bet čia nereikia pamiršti privalomo balsavimo...

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Dabar atsakysiu, ar man jau taip blogai Seime. Visada sakau, kad lietuviai visada yra linkę svetimus pinigus skaičiuoti....

R.PAULAUSKAS: Kad tie pinigai nesvetimi. Juk mes jums juos mokėsime...

- Juk dabar teigiama, kad jie bus mokami iš Europos Sąjungos biudžeto.

R.PAULAUSKAS: O kas tą biudžetą suformuoja? Daugiau kaip 100 mln. litų kas mėnesį Lietuva perveda Europos Sąjungai.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Toks jau yra sprendimas, kad visi naujieji europarlamentarai gaus vienodus atlyginimus. Nežinau, ar tai yra gerai, ar blogai. Bet galime iškelti klausimą, ar senųjų Europos Sąjungos šalių europarlamentarai, dirbdami tokį patį darbą, turi gauti daugiau... Kodėl mes turėtume būti antrarūšiai?

Visai nesvarbu, ar išrinkta Vilija, Jonas, ar Antanas. Antrarūšiais būti negalime. Socialinių garantijų prasme visi turime turėti vienodai.

Po penkerių metų žmonės perrinko 3 tuos pačius parlamentarus - V.Landsbergį, Justą Paleckį ir Laimą Andrikienę. Jie tikrai ten dirbo Lietuvai...

A.BUTKEVIČIUS: Neteisinga jūsų tezė. Jie Afrikai dirbo. Juos perrinko ne todėl, kad jie dirbo, o todėl, kad jie buvo sąrašų viršuje. Vienintelis, apie kurį žinoma kaip apie dirbusį, yra V.Landsbergis - jis yra pasakęs kelis teiginius apie čečėnus. Apie kitus mes nieko nežinome.

- Taip išeina, kad Europos Parlamentas yra pasaka, apie kurią galime kalbėti gražiai prieš miegą?

R.PAULAUSKAS: Pati Europos Sąjunga yra pasaka. Tai yra dar viena utopija, kurią bandė sukurti biurokratai. Žmonės ne vien Lietuvoje nebalsuoja. Visoje Europoje žmonės pradeda suprasti, kad saujelė biurokratų Briuselyje pasisavina jų teises, jų valstybę. Per kiekvienus rinkimus - didesnis rinkėjų pasyvumas.

Europos Parlamentas juk tik patvirtina arba atmeta Europos Komisijos pateiktus projektus. Europos Komisija yra skiriamų žmonių ratas, jo niekas nekontroliuoja. Ir Europa šitą mato. Kaip ir kiekviena utopija, pradėta gerais norais, rieda grįstu keliu į pragarą.

A.BUTKEVIČIUS: Reikia dar pridėti, kad Europos Sąjungos valdymas nieko bendro neturi su demokratija. Sukuriama tik tam tikra regimybė, kad masė žmonių turi galimybę dalyvauti Europos valdyme... Yra paliekama labai didelė erdvė įvairioms mistifikacijoms apie tai, kas yra Europos Komisija. Patikėkite, niekas ten nežino, kaip gimsta viena ar kita iniciatyva.

- Tai ką gali padaryti “mažieji” Parlamento nariai?

A.BUTKEVIČIUS: Geležinė tezė - šimtas procentų, kad yra balsuojama už idėją, o ne už ideologiją, balsuojama už lyderį, o ne už partiją. Tame pačiame Europos Parlamente reikalingas žmogus ar grupė, kurie išeitų su idėjų paketu, kurios galėtų traukti ir jungti kitus žmones. Galbūt tada būtų galima svarstyti apie kitokią Europą. Kadangi tokio lyderio nesimato, todėl visi ir žiūri į Europos Parlamentą kaip į balą. Jei iš Lietuvos atsirastų toks lyderis, padėtis automatiškai pasikeistų. Turėtume poslinkius.

V.DUMBLIAUSKAS: Palaikydamas ponią Viliją, norėčiau atsakyti į klausimą, ko ji važiuoja į Briuselį. Yra tokia sąvoka “socialinė konvencija”. Tai reiškia tam tikrus priimtinus dalykus - taip reikia, taip yra priimta. Geriausias pavyzdys galėtų būti kaklaraištis. Tai visiška nesąmonė, neatliekanti jokios funkcijos, bet yra tendencija manyti, kad ji yra reikalinga.

Tai jeigu mes įstojome į Europos Sąjungą, pagal taisykles turime 12 vietų, tai ką - mes nevažiuosime? Vis vien mes siunčiame žmones. Tai būtų tas pats, kaip neryšėti kaklaraiščio, kai to reikia. Tiesiog žaidžiame pagal taisykles, kurios yra...

- Sutinkame, siunčiame, bet kodėl į Briuselį bėga žmonės, kuriais rinkėjai pasitikėjo, kai rinko Seimo narius? Kodėl seimūnai bėga į dar šiltesnę vietą?

V.DUMBLIAUSKAS: Tai čia jau partija nusprendžia.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Ir žmonės patys nusprendžia.

R.PAULAUSKAS: Taip, Vilija, įsipareigojote rinkėjams per Seimo rinkimus. Gal aš už jus balsavau.

A.BUTKEVIČIUS: Čia nereikia pamiršti Lietuvos Respublikos prezidento vaidmens. Jis turėjo būti emociniu varikliu, pakeliančiu šią rinkimų kampaniją į tam tikrą lygį. Būtent jis turėjo žmonėms kalbėti, kokie žmonės turi atstovauti. Turime visišką balą, keičiasi prezidentai... Bet jis turėjo užduoti toną. Viskas buvo palikta savieigai.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Visgi manau, kad jeigu žmonės balsavo už mane, tai aš važiuosiu atstovauti žmonėms lygiai taip pat, kaip tai dariau dirbdama Lietuvoje...

A.BUTKEVIČIUS: Visų pirma politikai neatstovauja žmonėms. Tai yra mitas, kurį mes kišame žmonėms. Politikai yra iš savęs riedąs ratas....

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Labai tikiuosi, kad su naująja prezidente turėsime susitikimų, aptarsime klausimus, aktualius Lietuvai. Nutarsime, kur mes galime dirbti kartu. Ar aš asmeniškai dirbsiu Lietuvos žmonėms? Manau, kad taip, nes jau esu išreiškusi norą dirbti Užimtumo ir socialinių reikalų komitete. Visą savo gyvenimą esu išdirbusi šioje srityje, joje galiu atstovauti lietuvių reikalams.

- Dabar sunkmetis, žmonių padėtis Lietuvoje keičiasi kas savaitę. Ar tikite, kad dirbdama Briuselyje gerai žinosite, ko reikia ir kokiais lūkesčiais gyvena lietuviai?

R.PAULAUSKAS: Gera pastaba, juk dabar, Vilija, jūs sakinių tiradoje nepasakėte nė vieno konkretaus teiginio.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Kiekvieną dieną gaunu spaudą, iš jos viską sužinau dabar, to tikiuosi ir ateityje. Rolandai, supykote, kad žmonės mane išrinko.

Z.VAIGAUSKAS: Norėčiau dar kartą atkreipti dėmesį į rinkėjus, kurie balsavo. Visiškai sutinku, kad balsavo tik ištikimiausi partijų gerbėjai. Kodėl? Mažai sugadinta biuletenių, o reitingavimas šį kartą buvo labai intensyvus - net 75 proc. biuletenių. Bet kuriame sąraše rasite pakylėjimų arba nusmukimų žemyn. Pagal reitingavimus akivaizdžiai matome, kad rinkėjai matė partijų sąrašus ir labai sąmoningai juos reitingavo.

Nuostabu, nes nebalsavusieji 80 proc. nekritikuoja mažumos pasirinkimo. Dilema ta, kad toks mažas aktyvumas po penkerių metų gali paskatinti žmones dar vangiau rinktis į rinkimus, nes savo sprendimą jie patikės mistiškiems 20 proc.

A.BUTKEVIČIUS: Derėtų prisiminti Pareto dėsnį. Galima jį taikyti ir čia - 20 proc. rinkėjų nulėmė 100 proc. likimą ir sprendimus. Neįvyko nieko neįtikėto.

- Diskusiją baigiantis klausimas - vis dėlto ką 12 lietuvių sugebės padaryti tarp 736 žmonių?

R.PAULAUSKAS: Trumpai - nieko.

A.BUTKEVIČIUS: Pavyzdys - 12 apaštalų iš mažos sektos, mušamos romėnų, sukūrė pasaulinę religiją, kuri turi 2,2 mlrd. sekėjų.

R.PAULAUSKAS: V.Landsbergis į apaštalą nepanašus.

Z.VAIGAUSKAS: Ką mūsų parlamentarai nuveiks, priklauso nuo aplinkybių. Visos Europos pasyvumas balsuojant rodo, kad pasikeitimų reikia. Turime pripažint, kad tokie istoriniai įvykiai kasdien nevyksta.

V.DUMBLIAUSKAS: Esmė ta, kad karjeros biurokratai yra galingesni už renkamus politikus. Galbūt kas nors ateityje keisis. Visi mūsų atstovai priklausys skirtingoms frakcijoms - tai susilpnins jų jėgas. Reikia važiuoti ir dirbti. Perversmų vis vien bus.

V.BLINKEVIČIŪTĖ: Mes dirbsime skirtingose frakcijose. Galiu tik pažadėti, kad dirbdami socialistų frakcijoje stengsimės. Norėtųsi rasti bendrą kalbą su kitose frakcijose dirbsiančiais lietuviais.