Lietuva prieš tūkstantį metų: ką sako žemė?

Diskusijos vaizdo įrašą žiūrėkite čia

A.BUTKEVIČIUS: Laba diena visiems. Šiandien pas mus prof. Aleksejus Luchtanas, Vilniaus universiteto Archeologijos katedros vedėjas. Tikimės, kad jis papasakos, ką apie buvusią Lietuvą kalba ne priešų kronikos, o lietuviška žemė. Ar galime kalbėti apie civilizaciją, kurią nuo Vakarų Europos civilizacijos skiria Nemunas? Kvedlinburgo analuose minimas žodis “Litua”, o Lietuvos istorikai sako, kad buvo tik gentys, kurios sėdėjo pelkėse, ir nežinome nė vienos genties, kuri turėtų Litua pavadinimą. Tai ką, jūsų nuomone, galėjo reikšti toks bendrinis pavadinimas tuo metu?

A.LUCHTANAS: Pavadinimas rodo, kad egzistavo kažkokia teritorija, kuri turėjo vardą, kuri buvo konsoliduota ir kuri turėjo savo kariauną, savo valdovą - jis jau bandė eiti į Europą ir jam nebuvo svetima krikšto idėja.

R.PAULAUSKAS: Tad pasakyti, kad tai kilimas iš ūkų, turbūt ne visai teisinga...

A.LUCHTANAS: Mano giliu įsitikinimu - ir greičiausiai čia yra Neries baseinas - teritorija, kurią mes įvardijame kaip Rytų Lietuvos pilkapio kultūra, formuojasi jau 3-4 a. po Kristaus. Ir kaip rezultatą matome dar tikriausiai gentinę, bet gerai organizuotą struktūrą.

R.PAULAUSKAS: Mes užduodame tokį klausimą dėl to, kad yra sakoma, jog mums vardą suteikė Brunonas. O, matyt, jis vardą vis dėlto jau rado, o ne suteikė?

A.BUTKEVIČIUS: Čia kolega truputį šaiposi iš prof. Bumblausko, kuris vadina vardo įgijimu šitą datą.

A.LUCHTANAS: Kiekviena Europos tauta, valstybė, kai ją pirmą kartą oficialiai pamini, galima sakyti, įgauna vardą, lyg ir įteisintą, bet niekam nekyla abejonės, kad tas vardas vietinės kilmės. Žmonės turėjo etninį identitetą, suprato, kad yra giminingi, kad ne tik kalba gimininga, bet ir tikėjimas tas pats. Jie aiškiai suprato save kaip visumą.

R.PAULAUSKAS: Kaip protovalstybinį darinį?

A.LUCHTANAS: Galima sakyti ir taip.

A.BUTKEVIČIUS: Jei Lietuva dešimtajame šimtmetyje susiduria su rimtais priešais ir atsilaiko, tai ji, tokia pajėgi priešintis, negalėjo gimti akimirksniu. Turėjo būti tam tikra priešistorė, per kurią susikurtų valstybinė administracija, tam tikra industrija, bent jau karinė industrija. Susikurtų žemės ūkis, kuris galėtų aprūpinti maistu kariuomenę. Ką jūs galite pasakyti apie tokio Lietuvos valstybinio darinio egzistavimą žiloje senovėje?

R.PAULAUSKAS: Aš dar kitaip paklausiu. Ar ta mūsų protovalstybė iš esmės, jūsų manymu, skyrėsi nuo šalia esančių tokių pačių darinių?

A.LUCHTANAS: Iš esmės visoje barbariškoje Europoje vyko panašūs procesai. Ar čia bus šiauriniai germanai, Skandinavijos, ar tai germanai, tuo metu gyvenę Vyslos pasienyje, Lenkijos teritorijoje, ar slaviškas pasaulis... Visur vyksta panašūs procesai. Beveik visos dabartinės Europos tautos, žlungant Romos imperijai, pradeda kraustytis, veržtis į derlingesnes, palankesnes gyventi žemes ir kaip to rezultatas susiformuoja dabartinės etninės Europos valstybės. Kažkas tokio vyko ir pas mus. Tik mes buvome toliau nuo visos civilizacijos, pažangos, nuo pagrindinių judėjimo kelių ir pas mus tokie procesai vyksta labiau kaip vidiniai. Ir kaip to rezultatą mes matome kultūros tęstinumą nuo 3-4 a. iki istorinių laikų, iki Mindaugo Lietuvos.

R.PAULAUSKAS: Brunono istorija rodo pirmą dokumentuotą konfliktą su kita civilizacija. Po to konfliktas tapo kruvinas ir tęsėsi šimtmečius. Mūsiškė civilizacija, ta mūsų protovalstybė, laikėsi tiek nuo atakų iš Rytų, tiek nuo atakų iš Vakarų? Ar ji galėjo tą daryti nebūdama bent jau lygi toms kitoms civilizacijoms. Ar jūs žemėje randate tam įrodymų?

A.LUCHTANAS: Visų pirma mes matome, kad ten gyvena gana gerai ginkluoti vyrai, turintys unifikuotą ginkluotę, kuri iš esmės yra labai artima viso likusio barbarų pasaulio ginkluotei.

R.PAULAUSKAS: Unifikuota ginkluotė. Labai įdomiai skamba. Ką jūs turite omenyje, gal šiek tiek plačiau?

A.LUCHTANAS: Ar kasinėsime pilkapį prie Šventosios, vakarinėje to arealo dalyje, ar kasinėsime apie Vilnių, ar kasinėsime prie didžiųjų Baltarusijos ežerų, visoje toje teritorijoje mes matysime, kad palaidotas karys turės apskritą skydą su geležiniu antskydžiu, turės dvi ietis - vieną mažesnę, svaidomą, ir artimai kovai pritaikytą masyvią, gražios formos. Bus tam tikros formos diržo sagtis, tam tikras peilis. Visi jie labai vienodi. Vadinasi, tuo metu kažkokios kariaunos egzistavo, buvo kažkokia organizacija.

A.BUTKEVIČIUS: Ar galima taip mąstyti, kad to meto vyrui buvo pasakyta, jog turi atvykti ten ir ten, turi turėti dvi ietis, kovinį kirvį, peilį, diržą, ant kurio kabins visą amuniciją, žirgą?

A.LUCHTANAS: Čia daugiau gal pėstininkų kariuomenė, nes ir mes, ir slavai, ir germanai pėsti daugiau kovodavome. Nors tos epochos antrojoje pusėje didėja žirgo vaidmuo. Pas mus atsiranda masiniai žirgų kapai. Atsiranda žirgo kultas. Buvo ir raitelių. 4-5 šimtmetį. Yra ir tam tikri kavalerijos daliniai. Bet miškų zonoje ir visam tam germaniškam pasauliui miškų zonoje yra lengviau kariauti pėstininkams. Yra kitos sąlygos. Didžiulius kavalerijos dalinius pagimdo stepių zona.

R.PAULAUSKAS: Kaip atrodo ginklai, kuriuos randate mūsų žemėje, aplinkinių tautų kontekste?

A.LUCHTANAS: Mes ginkluoti ne taip kaip Romos legionieriai. Bet atrodome taip, kaip atrodo visas mūsų kaimynystėje piečiau esantis barbariškas germanų arba slavų pasaulis. Mes atrodome tokie pat.

A.BUTKEVIČIUS: Iš kur ta ginkluotė yra? Mes esame girdėję apie balų rūdą, skaitę, kad Lietuvoje buvo gaminamas damaskinis plienas. Kiek tos ginkluotės buvo gaminama čia, kiek apskritai tos balų rūdos pavirsdavo strateginiu metalu, geležimi, iš kurios buvo pagaminta ir darbo įrankiai, ir ginklai. Kaip jūs Lietuvą matytumėte karinės industrijos požiūriu?

A.LUCHTANAS: Mes naudojome vietinę rūdą. Rudnios, Rūdiškių ir panašūs vietovardžiai rodo čia buvus kasyklas. Jos galutinai sunyko 19 a. pradžioje. Dar 18 a. nemažai jų minima. Mes iš esmės iškasėme visus pelkių telkinius. Galėjo iš vikingų pasaulio atkeliauti vienas kitas bendraeuropinio tipo kalavijas... Mainai visą laiką vyko, galėjo patekti iš kitų kraštų ir kaip karo grobis, bet visa kita ginkluotė buvo gerų mūsų kalvių darbas.

A.BUTKEVIČIUS: Pats pavadinimas - kalavijas - rodo technologinį procesą. Kalti ir vyti. T.y. tradicinio to meto kalavijo gaminimo technika.

A.LUCHTANAS: Taip, tai yra damaskinis plienas, kai yra suvirinami kietos ir minkštos geležies strypai ir išeina stangri daugiasluoksnė labai geros kokybės geležtė.

A.BUTKEVIČIUS: Ir tokias geležtes mes gaminome patys?

A.LUCHTANAS: Taip. Buvome perpratę šią technologiją ir mes, ir kaimynai.

A.BUTKEVIČIUS: Kiek mes tos balų rūdos galėjome išsikasti? Ar galima įsivaizduoti, kad kiekviena šeima, kuri turėjo karį, iš vietinių resursų būtų aprūpinta metaliniais ginklais ar, kaip rašo Senkevičius, mes dar su akmenimis ir titnaginėmis kuokomis mušdavome kryžiuočius.

A.LUCHTANAS: Ne, su akmenimis tikrai nemušdavome, nes jų neradome iš to laikotarpio. Galima sakyti, vienas iš masiškiausių radinių kiekvienoje gyvenvietėje - geležies gamybos atliekos, gargažės, krosnelių liekanos. Kiekviena bendruomenė puikiai mokėdavo apsirūpinti geležimi. Vietinė žaliava buvo lengvai pasiekiama.

R.PAULAUSKAS: Jūs teigiate, kad mūsų ginklai maždaug atitiko kaimyninių šalių ginkluotės lygį. O kaip kiti dalykai: amatininkystė, žemdirbystė, visuomenės organizacinė struktūra. Ką rodo archeologiniai tyrimai?

A.BUTKEVIČIUS: Žinome Kernavę, priešpilį, amatininkų gyvenvietę. Ar tai liudija tam tikrą visuomenės organizaciją?

A.LUCHTANAS: Ten daugiau yra 13-14 a. Atitinka Rytų Europos miesto modelį. Šiek tiek anksčiau, 10-11 a., kai mes patenkame į tą pirmą šaltinį, kur moteriška ranka užrašo “Litua”, pas mus vyksta ekonominis lūžis. Matome, kad tvirtėja piliakalniai, karinė struktūra geriau organizuota, vyksta pažanga žemdirbystėje, technikos naujovės. Damaskinį plieną pradeda gaminti mūsų kalviai, ir tai meistro įrodymas visiems, kad jis perpratęs visas technologijas, yra kalvių kalvis.

R.PAULAUSKAS: Kaip jūs atsakytumėte, kokiu būdu Lietuva galėjo 200 metų priešintis ir Rytų, ir Vakarų agresijai, jeigu kai kas iš jūsų istorikų kolegų siūlo kraštą kildinti iš ūkų, iš bevardės egzistencijos?

A.BUTKEVIČIUS: Kaip sakoma, mes įsiliejome į Vakarų lotyniškąją civilizaciją. Kad tai yra Lietuvos pradžia. Sudaroma tokia menkavertiško krašto ir jo pelkių gyventojų samprata.

A.LUCHTANAS: Į Vakarų lotyniškąją civilizaciją mes įsiliejome iš tikrųjų tik 1387 m., kai priėmėme krikščionybę. Nors ir Netimero (1009 metais), ir Mindaugo krikštą galime laikyti protingo valdovo bandymu suartėti su Europos vakarietišku pasauliu, bet taip susiklostė, kad ir vienas, ir antras krikštas neturėjo tęstinumo. Čia buvo tik misija. Galima vertinti tai kaip bandymą apkrikštyti pagonis kur nors Azijoje. Misionieriai buvo gerai parengti, žinojo, kur eina, žinojo, koks bus jų likimas. Pakankamai drąsūs, nusiteikę ryžtingai, treniruoti žmonės, mokėję rodyti tam tikrus stebuklus, kad paveiktų pagonis. Pagoniškų kraštų žmonės gana lengvai priima krikščionybę, bet tik įtraukdavo krikščionių dievą į savo bendrą pagoniškų dievų panteoną. Toks variantas ir buvo.

Kai pamatė Brunono stebuklus, aišku, pamanė, gal tas dievas vertingesnis už Perkūną, Patrimpą...

R.PAULAUSKAS: Bet Zebedeno visai kita nuomonė?

A.LUCHTANAS: Visos valstybės ne taip lengvai priėmė krikščionybę, prisiminkime Rusijos, Lenkijos krikštą... Visur buvo opozicija.

R.PAULAUSKAS: O kodėl mes šiandien, žiūrėdami į savo praeitį, pasirenkame patį nepalankiausią mums interpretacijos variantą. Tuos ūkus ir bevardę civilizaciją. Nors mes galime pasirinkti ir kitą interpretaciją.

A.LUCHTANAS: Čia reikia klausti tų žmonių, kurie vertina mūsų istoriją. Iš archeologijos taško žiūrint mes matome kultūros tęstinumą, per visą pirmą tūkstantmetį tie patys žmonės gyveno toje pačioje teritorijoje. Gerai organizuoti.

A.BUTKEVIČIUS: Grįžkime į Brunono laikus. Šventoji Romos imperija tuo metu plečiasi. Brunonas - saksų didikas, gavęs popiežiaus įgaliojimus, vykdo misijas pas švedus, pas lenkus ir pagaliau atsiranda pas mus. Ar jis veikia, jūsų nuomone, grynai kaip religijos atstovas, ar jis politinis veikėjas, kuris besiplečiančios imperijos pakraščiuose turi tikslą įjungti naujas teritorijas į šventosios Romos imperijos sudėtį? Taip, kaip buvo integruoti skandinavai su vikingais.

A.LUCHTANAS: Tuometėje Europos Sąjungoje kaip tik ir buvo vykdoma tokia politika. Gal ideologiškai jis buvo šventai tikintis žmogus, bet, kita vertus, yra politikos vykdytojas. Jo veiklą globojo ir kontroliavo kaimynės Lenkijos valdovas. Tuo metu mes dar buvome nesubrendę krikštui, o Traidenio laikais iniciatyva jau eina iš mūsų. Traidenis buvo pagonis, bet jo duktė ištekėjo už Mozovijos kunigaikščio, gavo Sofijos vardą ir buvo labai dievobaiminga, o anūkas pavadintas pagonišku Traidenio vardu. Mindaugo politika, pirmoji tarpvalstybinė sutartis su krikščionišku pasauliu - irgi bandymas įeiti į krikščioniškąjį pasaulį. Mes nebuvome tokie užsidarę.

R.PAULAUSKAS: Galima sakyti, kad mūsų ir vakarietiška civilizacija porą šimtų metų viena į kitą skverbėsi. Ir kovojo, ir perėmė.

A.LUCHTANAS: Mes buvome šiek tiek izoliuoti. Mes esame kaip ir nuošaliau. Tai leido mums pradžioje virti savo sultyse, bet ir ankstesniais laikais, negalima sakyti, kad buvome visai uždari. Lietuvoje pirmojo tūkstančio viduryje, 5 a., yra ryškūs gunų puolimo pėdsakai, vyko kažkokie karo veiksmai. Mes palaikėme ryšius su Romos imperija. Galiausiai Gintaro kelias.

R.PAULAUSKAS: O kuršių ir vikingų santykis, keltų ir baltų santykis? Ar randami pėdsakai, sakykime, keltų?

A.BUTKEVIČIUS: Visa Vakarų Europa yra nusėta vikingų veiklos pėdsakais. Jeigu nekalbame apie Pietų ir Šiaurės Amerikas. Ar vikingai buvo tik skandinavai?

R.PAULAUSKAS: Jūs sakote, kad buvome užsidarę. Gal ir taip, jei kalbėsime apie lietuvius kaip mažą baltų genčių dalį. O jei imtume visą baltų civilizaciją?

A.LUCHTANAS: Taip. Baltiška civilizacija kontaktavo su kaimynais. Kuršiai, žiemgaliai ir prūsai aktyviai reiškėsi, ypač kuršiai. Gal dėl savo genties savybių, gal dėl to, kad laivyba buvo plačiai išplėtota, jie gąsdino danus ir kitus kariniais žygiais. Gotlande yra daug kuršiškų radinių. Daugeliui vikingų prekybos centrų būdinga mišri kultūra. Yra ir kuršiškų elementų, ir skandinaviškų, ir slaviškų. Baltai aktyviai reiškėsi Baltijos jūros regione.

R.PAULAUSKAS: O rytų keltai kaip nors siejasi su baltais?

A.LUCHTANAS: Šiokią tokią keltišką įtaką mes galime pamatyti Lateno epochoje, t.y. 4-2 a. prieš Kristų. Bet apie tiesioginį stipresnį kontaktą tarp mūsų ir keltų sunku kalbėti, nes rytų keltų palikimas labai menkas. Dabartinės Lenkijos teritorijoje egzistavo druskos kasyklos, kontroliuojamos keltų. Liko tik keltų kultūros likučiai.

R.PAULAUSKAS: O ką sako archeologija, ar keltus išstūmė slavai ir baltai? Ar jie asimiliavosi?

A.LUCHTANAS: Kadangi jų nebuvo daug, laipsniškai asimiliavosi.

A.BUTKEVIČIUS: Senasis druidų tikėjimas ir senasis lietuvių tikėjimas: ar yra ryšys?

A.LUCHTANAS: Tarp prūsų ir druidų sąsajų galima rasti. Prūsai greičiausiai turėjo tokią visuomenę kaip keltai. Gal čia tiesioginė įtaka, o gal bendros epochos ryšys.

A.BUTKEVIČIUS: Dlugošas aprašinėja, kad buvo krivių krivaitis, daręs įtaką ir valdęs visą religinę bendruomenę Lietuvos teritorijoje. Ar nėra panašumų su keltiškaisiais tikėjimais ir jų struktūromis?

A.LUCHTANAS: Panašumų yra, ir daug. Galima bandyti rasti kokių nors analogų. Visa bėda tik kad seno tikėjimo tyrimai nepatvirtinami archeologine medžiaga. Mes labai mažai turime faktinės medžiagos.

R.PAULAUSKAS: Daukantas rašo, kad užtiko krivių institutą. Ar čia tik romantinė legenda?

A.LUCHTANAS: Čia romantizmo epocha. Jam taip pasirodė, bet kad tai senos tradicijos - taip.

A.BUTKEVIČIUS: Kernavėje kasinėdami radote daug svastikų. Ką gali reikšti svastikos buvimas Lietuvoje?

R.PAULAUSKAS: Ar tik Kernavėje užtikote?

A.LUCHTANAS: Ne, ir Vilniuje rudenį rado. Tas simbolis buvo labai suprantamas. Pagoniškas ugnies simbolis. Plačiausiai paplitęs per visą Euraziją pagoniškas simbolis. Kernavėje rastuose juvelyriniuose dirbiniuose jų yra labai daug.

R.PAULAUSKAS: Kokiame amžiuje išnyksta svastikos? Nuo kurio amžiaus neberandate?

A.LUCHTANAS: Po krikšto neberandame. Tas pats ir Latvijoje. Itin daug svastikų. Pas juos gerai išlikę rūbai, skaros. Ten irgi svastikos motyvas populiarus. 15 a. jau nėra, o 16 a. dar daug.

A.BUTKEVIČIUS: Kodėl mes apie tai klausiame? Mes ieškome tam tikros valstybinės ideologijos, valstybinės religijos pradmenų. Jei visuomenė buvo daugiau ar mažiau organizuota, turėjo tą patį tikėjimą visoje teritorijoje, turėjo būti ir religinė infrastruktūra. Galbūt galime teigti, kad egzistavo visa ideologinė sistema, kuri buvo priešpriešinama tam, ką nešė Brunonas ir ką nešė krikščionybė. Buvo simbolių sistema ir svastika, matyt, labai svarbus simbolis? Jūs paminėjote keletą lietuviškų dievų vardų, o ar jie atėję iš mūsų romantikų, ar pagrindžiami archeologijos radiniais kaip buvę?

A.LUCHTANAS: Yra daug tų dievų. Indoeuropietiškų, būdingų ne tik mūsų pasauliui. O jei kalbame apie aktyvią pasipriešinimo formą krikščionybei, norėčiau pabrėžti, kad aktyvios pasipriešinimo formos 13-14 a. jau nebuvo. Mindaugo laikais galbūt, bet po Mindaugo, kai kūrėsi Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, mūsų kunigaikščiai labai lengvai apsikrikštydavo pagal Rytų krikščionybės tradicijas, nes jie pradėdavo valdyti rusų žemes ir labai greitai tapdavo ten krikščionimis. Pasitraukė tas pats Daumantas, iš pagoniško krašto, o ten jau Timofejus. Vardas išliko, bet jis krikščionis.

A.BUTKEVIČIUS: Sakykite, kas vis dėlto 10 a. Europos valstybes skatino siųsti pas mus misionierius? Žmonės gyveno panašiai, kaip tuo metu gyveno lenkai, germanai, panašiai kaip skandinavai... Koks buvo interesas šitiems ponams iš tuometės ES siųsti pas mus Brunoną?

A.LUCHTANAS: Vienas iš interesų, be abejo, ideologinis. Kiekviena stambi religija, ar tai bus krikščionybė, ar islamas, ar budizmas, stengiasi išplėsti savo įtakos sferas per įvairiausias misijas, ir tai mes visur matome. Pažiūrėkite, kaip greitai islamas plinta. Greitai kas ketvirtas žmogus žemėje bus musulmonas. Tas pats buvo su krikščionybės misija Europoje. Misijos vyko visur. Ne tik pas mus. Vyko ir kaimyniniuose kraštuose, ir logiškai po Lenkijos, Čekijos, Vengrijos, Rusios atėjo mūsų eilė. Mes negalėjome likti pagonišku rezervatu, kai mus iš visų pusių supa jau krikščioniškas pasaulis. Tai yra natūralus noras krikščioniškajam pasauliui turėti savo įtakoje ir tą mūsų teritoriją. O mes ar buvome subrendę tam, ar nesubrendę - kitas klausimas. Gal krikštas nepavyko. Šiek tiek kažko pritrūko.

R.PAULAUSKAS: Kodėl jūs vartojate tokį žodį “subrendę”? Gal jau buvome perbrendę?

A.LUCHTANAS: Ne. Aš manau, kad buvo ne visai dėkinga situacija. Jeigu mes būtume apsikrikštiję ir ta misija būtų pavykusi, tai gal turėtume visai kitą ir valstybinę struktūrą. Gal mažiau turėtume savo kultūrinio identiteto, bet būtume tokie patys kaip kaimyninės valstybės, kurios priėmė krikščionybę ir nuo jos neatsimetė kaip Vengrija, Čekija ir pan. Istorikas negali spręsti, kas būtų, jeigu...

R.PAULAUSKAS: Kodėl mes šnekame šiandien apie tai. Kuriamas Europos vadovėlis. Bendras visai Europai. 19 a. istorija buvo dalijamasi didžiųjų valstybių. Lietuvos nebuvo ir nekas mums ten liko. Dabar kažkas panašaus vėl bus rašant tą bendrą vadovėlį. Ir mes ten galime ateiti su vienokiomis pretenzijomis ar su kitokiomis. Ir kol kas, aš matau, dominuoja tas kilimo iš ūkų motyvas.

A.BUTKEVIČIUS: Gąsdina ir tai, kad Baltarusijos istorikai, kuriuos iš tikrųjų valstybė remia geriau negu Lietuvos valstybė mūsų istorikus, šiandien bando Baltarusijos istoriją pritempti prie savo politinių interesų. Labai panašus procesas vyksta Ukrainoje. Ir tautos, kitados buvusios LDK sudėtinėmis dalimis, dabar tempia LDK idėją prie savęs. Kuo mes tapsim tame europiniame istorijos vadovėlyje?

A.LUCHTANAS: Mes atrodysime taip, kaip 14 a.: eina visi į krikščionišką pasaulį, ir mes paskutiniai einame. Basi, bet einame įtraukti į tą ratą pasaulio krikščioniškų tautų. Tai ir dabar mus taip parodys tame vadovėlyje. Tikrai nebūkime optimistai. Nebūsime parodyti kaip unikali tauta, kuri sugriovė Sovietų Sąjungos struktūrą iš vidaus. Nors galima parodyti ir per šitą prizmę.

R.PAULAUSKAS: Baltų civilizacija buvo. Tegul ir pralaimėjo krikščioniškai, bet ji priešinosi šimtmečius ir ji buvo. Kodėl vėl nuolankiai lauksime, kaip mus parodys,o ne patys rodysim?

A.BUTKEVIČIUS: Čia taip pat yra viešųjų ryšių projektas ir galime būti parodyti tokie, kokius mus mato profesorius Luchtanas. Arba tokie, kaip mus mato jūsų kolega Baltarusijoje arba kaip mūsų praeitį mato krikščioniškas istorikas. Kas atstovauja Lietuvai šiame procese?

A.LUCHTANAS: Pas mus istorija, archeologija nėra prioritetinė valstybės politikos sritis, o štai prieškario Latvijoje archeologija buvo viena iš labiausiai remiamų sričių. Tada ieškota Latvijos tautos, praktiškai naujai gimusios tautos, kuri neturėjo savo valstybingumo šaknų per baltiškąją prizmę. Tai buvo valstybės politikos prioritetas. Pas mus to nėra ir todėl, be abejo, mes galime prasčiau atrodyti tame bendrame kontekste. Mūsų istorikai galėtų ieškoti tų kelių momentų, kuriais mes iš tikrųjų galime būti įdomūs ir unikalūs Europoje, o ne tik tvirtinti, kad mes paskutiniai pagonys ir tuo labai didžiuojamės. Žinoma, mūsų geopolitinė situacija taip susiklostė, kad visą laiką buvome tarp rytinio ir pietrytinio nepalankiai į mus žiūrinčio kaimyno, aš turiu omeny Kijevo Rusią ir ordiną Pabaltijyje. Tada mums pagonybės ir tikėjimo reikėjo kaip tam tikros pasipriešinimo formos. Ir gal pagonybė tada ir padėjo mums išsilaikyti.

R.PAULAUSKAS: Mes teigiame, kad nereikėtų užmiršti: mes turime, kuo remtis rašant istorijos vadovėlį, ne tik ūkais.

A.LUCHTANAS: Be abejo, Tokia pat Europos tauta ir tokia pat Europos valstybė ir ne pati mažiausia imant Europos mastu.

R.PAULAUSKAS: Tai tarkite žodį istorikams, kad turėtų drąsos ir kad bendrame ES istorijos vadovėlyje neatsirastume vėl paskutiniai. Ir ne basi.

A.LUCHTANAS: Ir ne basi. Nes tikrai ir pasipuošt mokėjome gražiai, ir aprangą turėjome padorią, tikrai neatrodėme blogai tame barbariškame tuo metu Europos kontekste, ne taip kaip romėnai, bet neblogai atrodėme.

R.PAULAUSKAS: Ir baigiant konferenciją klausimas: ar patys kovosime už savo vietą prie istorijos pyrago ar vėl lauksime, kas liks?

A.LUCHTANAS: Patys turime siūlyti savo paveldą ir rodyti, ką mes turime, o ne laukti, kol atvažiuos koks nors mokslininkas ir aprašys mus. Arba aprašys mus labai kvailai.

A.BUTKEVIČIUS: Nuoširdus ačiū.