Advokatas Rimas ANDRIKIS: Tiesos paieškos uždraustos valstybės vardu

Gruodžio 7 dieną Rimui Andrikiui sueina 75-eri.

- Ar įsižeistumėte, jeigu jus pavadinčiau „neprogresyviu" žmogumi?

- Manęs niekas negali įžeisti, nes mano savigarbos jausmas yra toks tvirtas ir didelis, kad jokių priemonių jam paveikti nėra. Esu girdėjęs baisių dalykų apie save ir jeigu mano mama išgyveno, tai aš tikrai išgyvensiu. Rašykit, ką norit, bet žmonės, kurie mane pažįsta, nepatikės niekuo, o tiems, kurie manęs nepažįsta, negi aš imsiu aiškintis, teisintis, įtikinėti. Jeigu žmogui norisi keiktis ant manęs, tegu keikiasi. Pyktis apskritai yra blogas patarėjas. Kerštas - dar blogesnis.

- Bet juk emocijos nuo žmogaus valios nepriklauso.

- Matote, jeigu viešame gyvenime galioja tam tikros taisyklės, jos norom nenorom persikrausto ir į privatų gyvenimą. Pvz., jei teisėjas ar koks kitas žmogus, turintis tam tikrus įgaliojimus tam tikroje srityje, tarnautojas ar pareigūnas, pradės savo emocijas viešai demonstruoti, tai kas bus? Grius to pareigūno autoritetas, grius visuomenės ar žmonių nuomonė apie tą profesiją, - na, aš negalėčiau to pakęsti ir galų gale nepakenčiu tų, kurie nevaldo emocijų viešam gyvenime.

- Nemanote, kad mūsų viršūnių sprendimai neretai priimami vadovaujantis būtent emocijomis?

- Norėčiau prisikabinti prie jūsų klausimo. Ką jūs vadinate viršūnėmis? Ar viršūnės yra tie asmenys, kurie užima tam tikras kėdes? Ar viršūnės yra protingi žmonės? Tai čia du skirtingi dalykai: tikrai ne visi protingiausi žmonės užima atitinkamas kėdes. Ir dar daugiau pasakysiu: mano gyvenimo patirtis teigia, kad protingi žmonės vengia eiti į valdžią.

Kaip galima kokį nors mylimą darbą išmainyti į tokį ...na, kas yra valdžia? - bent jau Lietuvoje šiuo metu ji yra apgavysčių meno mokykla. Juk sunkiai iš valdžios išeina tiesos žodis. Sunkiai ir labai retai. Jūs pažiūrėkite, daugėja valstybės tarnybos komercinių paslapčių, mes negalime sužinoti, kur prapuola mūsų mokesčiai. Bet turbūt ne pokario metas, žmonės turi ausis ir akis, gyvena tarp kitų, daug ką supranta, daug ką žino. Ir jeigu valdžia ima nutylėti ar sakyti netiesą arba pusę tiesos, tokios valdžios jie mėgti negali. Prieš žmogaus esmę būtų neigti tai, kas jam daro bloga.

- Jūs dabar primenate kultūrininką, kuris protestuoja prieš valdžios melą...

- Kultūrininką, sakot? Kai man parodo tuos kūrėjus per LRT, tai iš viso manojo kultūros elito tose demonstracijose, piketuose nė vieno nemačiau.

O aš, suformuotas tarybinės tikrovės, tos vadinamosios tarybinės kultūros žmogus, kai reikdavo į vyresnįjį kreiptis „jūs", kada turėjai moterį praleisti pirma savęs, kada moteris buvo laikoma žmonijos pažiba ar pati gražiausia gėlė, toks jau turbūt ir paliksiu šitą pasaulį, manydamas, kad niekada vyras nebus lygus su ja... Man moteris - tobuliausias Dievo kūrinys, nesu baręsis su ja, nors ir skyriausi (pasiimi lagaminą ir išeini), - vyras negali sau leisti tokių dalykų; gal kvailą požiūrį turiu, bet turiu. Bet aš tikrai ne prieš, kad žmonės save vadintų, kaip tik nori šiais laikais ir pagal profesiją, ir pagal lytį, jeigu jiems patinka...

- Bet teisininkams dėl pavadinimų rastųsi didelė painiava, argi ne?

- Man patiko paskutinis Aleno Delono interviu, kur jis pasakė, kaip yra iš tikrųjų - jis yra svetimas šiam pasauliui, jam neįdomu gyventi šiame pakrypusiame, iškrypusiame ar be tikrųjų vertybių pasaulyje.

- Šiandien jauniems pumpuojamos lengvo ir malonaus gyvenimo dozės, kitaip sakant, būvis, išvengiant kančios. Bet advokatui neišvengiamai juk tenka susidurti su išvirkščiąja gyvenimo puse?

- Mano teisinio darbo stažas yra 50 metų. Teisėjavau ir išimtinai visus 50 metų dirbau teisinį darbą. Na, buvo sunkus etapas, pats turbūt nemaloniausias, juodas laikotarpis, kai ketverius metus dirbau Seimo nariu. Šiaip visą laiką tenka susidurti su žmonių emocijomis, išgyvenimais, nes esu baudžiamųjų bylų advokatas. Net ir civilinės teisės srityje emocijų apstu, o čia - skausmas, ašaros ir t.t. Šešiolika metų teisėjavau, ten reikėjo emocijų tvardymo ir teisinio santūrumo.

Nori nenori teisininko praktika deda tam tikrą antspaudą ant tavo privataus gyvenimo ir kitą kartą pagalvoji, kad štai kultūros įstaigos ar muziejaus direktorius ateina į darbą ir gėrisi menu,- kas yra gražu, bet kuriam žmogui gražu. O tu ateini į darbą ir pusę dienos praleidi kalbėdamas su galimai padariusiu nusikalstamą veiką arba patyrusiu nusikalstamos veikos pasekmes. Ir tas bendravimas, tie pokalbiai nėra kultūriškai intelektualiai tau palankūs ir reikia retkarčiais iš to išsivaduoti.

Nepasakysiu, kad labai lengva. Ir ne kiekvienas atlaiko. Yra daug advokatų, kurie neina į smurtinio pobūdžio ar į kitokias skandalingas ar sietinas su įvykiais, kurie yra skandalingi, bylas; aš juos suprantu ir pats esu patyręs, ką reiškia ginti kokį nors sietiną su terorizmu asmenį ir panašiai. Galime durti į šios dienos kokį nors žiniasklaidos puslapį ir ten surasime, ką vienas ar kitas advokatas vengtų ginti.

O kalbant apie praeitį - nuo 1990 metų tų skandalingų bylų buvo tiek ir tiek. Įsivaizduokit, devyniasdešimt kelintieji metai, Prunskienė, Beriozovas, KGB agentų persekiojimas, - tai kas gynė juos? Aš, Adomas Liutvinskas ir Vytautas Sviderskis. Mes manėm, kad mus suvalgys gyvus.

Ten, kur visuomenė yra šiek tiek kitokio teisinio mentaliteto, daugiau išprususi ar panašiai, ten nebūna tokių debatų. Štai pažiūrėkime į JAV: ten vienas ir tas pats advokatas gali ginti ir žudiką, ir prezidentą, ir niekas jo nesmerkia.

Mūsų visuomenė sutapatina advokatą su jo klientu ir tokiu atveju advokatas iš tikrųjų nukenčia, bet jo šeima nukenčia antra tiek. Ir jeigu kas nors galvoja, kad smerkdamas advokatą už jo profesinę veiklą vienoje ar kitoje byloje, jis išlies pyktį ant advokato, tas žmogus turi pagalvoti, kad advokatas nėra viengungis, jis turi šeimą, vaikus, kurie eina į mokyklą ir moka skaityti, jis turi motiną tėvą, brolius, seseris... Deja, apie tai niekas negalvoja.

- Teisinėje praktikoje yra rezonansinių bylų, apie kurias žmonės galvoja, kad jos neišspręstos ar neteisingai išspręstos. Kaip jūs manote: ar iš tiesų jos palieka šliūžę neatsakytų klausimų net teisininkams, ar tiesiog žmonėms norisi, kad nugalėtų jų įsivaizduojama tiesa?

- Apskritai, neturėtų būti bylų, kurios palieka ant Temidės rūbo nuosėdas. Bet gyvenimas yra toks, o ne kitoks.

Suprantat, yra įvairių nusikalstamų veikų tyrimo būdų, metodų, ir kiekvienoj šaly atsiranda vis kas nors naujo, bet tos techninės priemonės vis tiek yra riboto naudojimo ir ne visada gali (galėjai) ištirti vieną ar kitą objektą.

Na, pavyzdžiui, dabar DNR tyrimai yra vos ne karalienė, buvo laikas, kai pirštų atspaudai buvo įrodymų karalienė, buvo laikmetis tarybinėje tikrovėje, kada prisipažinimas buvo įrodymų karalienė, - viskas atitinkamai keitėsi ir kalbėdami apie seną įvykį, esame priversti pripažinti, kad tyrimo pajėgumai turbūt nebuvo labai tobuli, bet jeigu jau tada nenustatei kažko, tai įvykio vietos neapžiūrėsi šiandien po tiek metų.

Mes nebūtinai apie Lietuvą galim kalbėti. Kenedžio nužudymo byla jau baigta, jau viskas aišku? Iki šiol turbūt nepaneigtų versijų yra. Pusė dalyvių jau išmirę, ką čia dabar ištirsi, - nyksta įrodymai, nuo to nepabėgsi niekur. Tačiau kitą kartą plika akimi matyti, jog nėra noro tirti, - štai kur bėda. Arba tas tyrimas yra toks šleivas kreivas, - teisininkui tai matosi galbūt geriau, kaip žmogui su žiūronais, o paprastam žmogui vis tiek suprantama, kad čia blogai.

- Kaip manote, kada ypač išryškėjo mūsų teisinės sistemos erozija? Ar tik ne prezidento Rolando Pakso vertimo istorijoje?

- Matot, ką bepasakyčiau, bus įvertinta maždaug šitaip: taigi jis Paksą gynė. Manau, kad, ko gero, niekas niekada nesužinos tiesos: kodėl taip įvyko, kas inspiravo šitą atstatydinimą. Galima kai ką nujausti, kai kas pasirodo dabar nuotrupomis, kaip ir Džono Kenedžio nužudymo atveju, kai išplatina dalį įslaptintų dokumentų, na, dar išplatins, bet jau to meto liudytojų bus pusė pasimirusių...

Aš manau, kad su su teise mažai kas bendra buvo. Jau nekalbu, kokia ta gynyba buvo „lengva", kokios žvalgybinės priemonės buvo naudojamos, kas kaip ir visa kita - tai yra valstybės paslaptis ir niekada žmonės to nesužinos, o kad procesas, kuris į teisės rėmus sunkiai sutelpa, atrodė negražiai, kad tam tikras aktyvas buvo sutelktas, - tą žmonės ir mato.

Vien tik faktas, kad Pakso teisės dalyvauti rinkimuose atstatymas truko 20 metų, parodo, kad ne viskas ten tvarkoje, nes jeigu viskas ten aišku, kaip propaganda skelbia, galėjo leisti kituose rinkimuose dalyvauti, ir viskas. Ir tada tauta pagal juos būtų nušlavusi Paksą, bet, ko gero, būtų buvę ne taip, - žmonės irgi tai supranta. Apie tiesos paieškas tokiose bylose sakome, kad jos uždraustos valstybės vardu.

- Kodėl laiką Seime vadinate juodžiausiu tarpsniu?

- Apie Seimą turiu savo keistą turbūt nuomonę, pvz., visada maniau, kad Seimas neprivalo teikti po tūkstantį įstatymų kasmet. Suprantu, kad po Kovo11 dienos, po tarybinio laikmečio, ta gausa galėjo būti pateisinama, bet praėjus šitiek metų tas įstatymo leidimo konvejeris yra keistas.

Tiesiai pasakysiu: mano nuomone, nėra nė vieno Seimo nario ir nebuvo, kuris būtų perskaitęs visą tūkstantį per metus priimtų įstatymų projektų, o jeigu ir perskaitęs, tai neanalizavęs, nepasvėręs „už" ir „prieš" ir panašiai. Todėl tas darbas, tas stovėjimas prie konvejerio ir štampavimas tam tikrų detalių, be kūrybos, be atsakomybės, man atrodo prastas.

Ir dabar pažiūrėkime rezultatus, na, kas nukenčia nuo to, jei pvz., KT pripažįsta vieną ar kitą įstatymo nuostatą prieštaraujančią Konstitucijai, kas už tai atsako? Jeigu pagaminsi broką, atsakysi, tave gali net išvaryti iš darbo, jeigu sukelsi autoįvykį, neteksi vairuotojo teisių, o čia štampuoja dešimtimis antikonstitucinių įstatymų, ir niekas neatsako.

Ar verta didžiuotis tokiu darbu? Manau, kad ne. Kai turi darbą, kuriame esi kaip žuvis vandeny, kuriame tau žmogus „ačiū" pasako, tai yra malonumas. Žinot, pasakysiu, advokatu dirbdamas „ačiū" iš žmonių girdėjau per mėnesį tiek, kiek per du dešimtmečius valstybės tarnyboje.

Ir kaip jums dar atvirai prisipažinsiu: jeigu manęs klausdavo kas, kur dirbu, man buvo gėda prisipažinti, kad esu Seimo narys.

- Kokiame darbe pats jautėte didžiausią atsakomybės naštą?

- Kai teisėjavau. Nes priimdamas sprendimą, faktiškai sprendi žmogaus likimą. Ir sprendi ne šiaip premiją duoti ar neduoti, paskyrą duoti ar per ausį duoti, bet sprendi jo pačios sunkiausios atsakomybės, t.y., baudžiamosios atsakomybės, klausimus.

Teisininko karjeros viršūnė yra teisėjo darbas pagal visus parametrus, ir pagal atsakomybę - labiausiai. Mes galime vartytis, kaip norime, sakyti tas ar kitas darbas sudėtingesnis, tačiau žmogui baudžiamoji atsakomybė yra pati sunkiausia ir kraštutinė atsakomybės rūšis. Tai ne materialinė, tai ne civilinė, o baudžiamoji. Čia valstybės kardas tau kerta per pirštą, kala per galvą, ir tu esi teisėjas, tu šitą kardą paleidi.

Žinoma, turi tam tikras ribas, ar su dviem rankom kirsti, ar su viena ranka kirsti, bet kaip ir visur kitur - yra geras skulptorius, bet yra tik skulptorius, yra aktorius ir yra labai geras aktorius, - taip ir čia. Daug pažįstu teisėjų, kurie atsisakė baudžiamųjų bylų ir perėjo nagrinėti civilines bylas, nes tai yra ir nemenkas psichologinis krūvis, nuolat regėti ir kalbėti apie kalėjimo grotas ir kalinio rūbus.

Na, o advokato darbas yra teisininko laisvės procedūra: taip, ji ribota, bet virš tavęs yra tik tavo klientas. Tu negali veikti prieš jo norą, bet tu neturi jokio kvailo viršininko ant savo galvos, esi laisvas ir tai yra toks teisininkui džiaugsmas, kuris sunkiai gali būti išmainomas į ką nors kita. Tiesa, turėjau viršininkų gyvenime, bet, mano laimei, kvailių tarp jų nebuvo.

- Sutiktumėt advokatauti valstybės vadovams, privirusiems košės dėl sienos su Baltarusija uždarymo?

- Šiek tiek papolitikuosiu. Nors situacija nagrinėjama kasdien iš kairės į dešinę ir atvirkščiai, padaryta kvailystė. Ką turėtų žmogus pasakyti ar padaryti padaręs kvailystę? Variantų - irgi yra nuo „a" iki „ž". Bet argi valstybės elitui, valdžios elitui rūpi žmonės, kurie dirba ir moka jiems mokesčius? Jiems tai svetima. Jie sako: jei prekiavot su Kinija, tai dabar visas prekes varykit į kokią nors Prancūziją, į kokią nors Ameriką, - jie galvoja kaip toje pasakoje:„lydekai paliepus, man panorėjus"...

Nesinori čia apie tą elitą kalbėti: jis nevengia Lietuvos žmonių laikyti „žmonėmis iš gatvės", net kirmėlynu, bet vis tiek norisi kažkam prezidentu to kirmėlyno būti. Štai kur paradoksas... Norėjau nuvažiuot, pažiūrėt, ar Pavilnyje šalia keisto namo tebėra lentelė, bylojanti, kad namas pastatytas teismo sprendimo pagrindu. Buvo televizijos laida, kur tuometinė Pavilnių regioninio parko direktorė, kuri įkasė lentelę, sakė norėjusi pridurti ir teisėjų pavardes, bet jai neleidę.

Ir kaip vienam prezidentui esu sakęs, ar po to galiu jį gerbti. Prezidentu vadinti žmogų, įsibrovusį į tokią vietą...

- Gal norite ką nors linksmesnio tarti jubiliejaus proga?

- Kiekvienas žmogus yra šiek tiek keistas. Aš keistas, pripažįstu, turiu dalykų, kurių ir pasakyt niekam negaliu, bet galiu pasakyti, kad už šito kambario, kur mudu kalbamės (advokatų kontoroje SPES - D.Š.), sienos dirba advokatas, su kuriuo mes esame gimę vieną mėnesį, vieną dieną ir vienais metais. Adomas Liutvinskas.

Ir dar yra advokatas Zenonas Kerutis, su kuriuo mes vienoje palatoje esam gimę Kauno P. Mažylio gimdymo namuose. Esame tarsi trynukai.

Malonu, kai esi ne vienas, kai visi gyvi. Mane jaudina dalykai, kurie eina iš dūšios, o propaganda nejaudino niekada. Pažįstu tai, kas yra tikra, o visa kita...

Kartą per televiziją girdžiu, kažkoks žmogus rado Šiaulių miške šunį, pririštą prie medžio ir paliktą... Nuvažiavau ir pasiėmiau. Dabar su tuo šunimi vaikštau. Jeigu žmogus nemyli kačiuko, šuniuko, žirgo, tai žmogaus niekad nemylės. Meilė negali būt kažkam vienam, - arba ji yra, arba nėra.