Ar nesubyrės „Lietuvos geležinkeliai“?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Algimantas NORVILAS, Seimo Ekonomikos komiteto narys Artūras SKARDŽIUS, buvęs Valstybės saugumo departamento generalinis direktorius Gediminas GRINA ir buvęs penkių Vyriausybių ministras Albertas SINEVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Pasibaigus rinkimams, keičiasi „Lietuvos geležinkelių“ vadovybė. Kas vyksta, kad prie pelningai dirbančios, laiku mokesčius ir algas mokančios bendrovės reikia kišti nagus?

A.NORVILAS: Nežinau, kas mūsų naujosios valdžios galvose, bet tai, kas vyksta, labai kelia nerimą. Objektyviai vertinant, Lietuvos geležinkeliai visais punktais yra vieni geriausių Europoje. Tiek techniniais parametrais, infrastruktūros būkle, tiek krovinių vežimais. Tai yra saldainis Lietuvoje. Ir vienintelė tokia įmonė šalyje belikusi.

Kasdien spaudoje mirga straipsniai apie „Lietuvos geležinkelius“ ir esmė tėra viena. Tai jau matyta. Tai įvyko prieš „Mažeikių naftos“ privatizavimą, tai įvyko prieš didžiuosius sukrėtimus, kai didžiulės rimtos įmonės staiga prasmegdavo. Baisu, kad tai neatsitiktų ir „Lietuvos geležinkeliams“.

Kaltinimai - labdaros dalijimas. Kiekvienas, juo labiau naujasis ministras (susisiekimo ministras Rokas Masiulis - red. past.), tikrai žino, kad 90 proc. labdara valstybinėje įmonėje „Lietuvos geležinkeliai“ buvo dalijama bent jau ministro nurodymu, jeigu ne premjero.

Kol kas tikrai yra gražios naujojo „Lietuvos geležinkelių“ generalinio direktoriaus Manto Bartuškos kalbos. Apie skaidrumą, apie visišką įvairių procesų įmonėje išviešinimą. Puiku, jeigu tos kalbos atitinka realybę ir tai iš tikrųjų negresia „Lietuvos geležinkelių“ integralumui, o tai yra iš esmės jų sunaikinimui, jeigu integracija prasidės.

Visada kiekvienoje įmonėje yra ką tvarkyti, ką taisyti. Tikrai labai gražiai atrodo ir labai gražiai kalba naujasis vadovas. Bet...

G.JAKAVONIS: Tie žmonės, kurie dabar atėjo ir vadovauja „Lietuvos geležinkeliams“, atėjo iš „Klaipėdos naftos“, kur buvo kilę didesnių skandalų nei geležinkeliuose. Kaip taip atsitiko, kad tie patys žmonės staiga atsidūrė „Lietuvos geležinkeliuose“?

A.SKARDŽIUS: Manau, ne veltui tie žmonės metami į vienintelę sritį, kuri nėra privatizuota. Bankai yra skandinavų rankose. Draudimo kompanijos - skandinavų rankose. Visas finansinis tarpininkavimas - skandinavų rankose. Energetikos sektoriuje matome ateinant suomius - „Fortum“. Gal dar „Hitachi“, gal dar kas kėsinasi.

Dabar galanda kirvius, kaip užvaldyti visą sektorių per būsimą Visagino atominės elektrinės statybą. Ir nesiryžtama pasakyti, kad mes jos nestatysime. Svarstoma, kaip paskui „investuotojui“ atiduoti energetikos valdymo sektorių. Toks planas buvo sukurptas. Niekas nesipriešino.

Kaip matote, dujos iš „Statoil“ perkamos 34 proc. brangiau, nei perka visa Europa. Ar mes tokia turtinga šalis? 2015 metais sumokėjome 54 mln. daugiau. Aš nelyginu su rusiškomis dujomis. Aš lyginu su dujomis, kurias pirko britai, ispanai. Nupirkome 5,4 mln. megavatvalandžių. Ir po 10 Eur permokėjome už kiekvieną megavatvalandę. Tai yra kaina Klaipėdos uoste, lyginant su Didžiosios Britanijos dujų biržos kaina.

Kodėl mes taip elgiamės? Įsikišus Seimui, be abejo, buvo persiderėta, neva kažkas suklydo pirkimo formulėje. Per 10 metų už suskystintų gamtinių dujų terminalo-laivo nuomą sumokėsime 540 mln. dolerių, kai laivas kainuoja 250 mln. - tiek „Hoegh LNG Ltd.“ sumokėjo laivų statytojai Pietų Korėjoje. Po 10 metų nuomos galėsime beveik už panašią kainą, artimą 200 mln., įsigyti laivą.

Tie patys žmonės, buvęs „Klaipėdos naftos“ finansų direktorius Mantas Bartuška, kuris dabar paskirtas „Lietuvos geležinkelių“ generaliniu direktoriumi, ir susisiekimo ministras Rokas Masiulis, buvęs „Klaipėdos naftos“ generalinis direktorius, imasi naujo projekto, į kurį gviešiasi jau seniai.

Gviešiasi taip pat didieji žaidėjai, kurie kitados privatizavo Estijos geležinkelius. Po to estai išsipirko kelis kartus brangiau, rodos, penkis kartus.

Dabar jie gviešiasi subtiliai, per bendrą Rygoje įkurtą įmonę, kuriai vadovauja Baiba Rubesa. Jie siekia atiduoti infrastruktūros valdymą, tada reguliuos mums srautus, tarifus ir visa kita.

Neužtikrinamas Lietuvos ekonominis saugumas. Valstybės saugumo departamentas gaudo kažkokius šešėlius navigacijoje, dar kažkur. O mes prarandame ilgalaikius Lietuvos strateginius objektus, Lietuvos interesus ir pajamas, iš kurių mokamas atlyginimas ir Valstybės saugumo departamentui.

G.JAKAVONIS: 2000-2004 metais buvo sukurtas grėsmių nacionaliniam saugumui sąrašas, kurį sudarė tiek socialiniai, tiek ekonominiai, ne vien karinės žvalgybos dalykai. Kuo gresia mums galimas privatizavimas?

G.GRINA: Labai klaidinga pozicija yra galvoti, kad Valstybės saugumo departamentas čia gali priimti kokius nors sprendimus. Tai yra politiniai ekonominiai klausimai. Kas kiek už ką parduoda, Valstybės saugumo departamentas gali sužinoti, pranešti. Bet dažniausiai politiniai sprendimai priimami taip, kaip reikia, o ne pagal Valstybės saugumo departamento paaiškinimus.

Reikia suprasti, kad geležinkeliai, bent jau Romoje arba ypač Lietuvoje, yra strateginis objektas. Pas mus dažnai nutinka, kad privatizavimas per dešimtus ar dvidešimtus tarpininkus baigiasi Rusijoje. Pats žodis „privatizavimas“ kelia tam tikrų klausimų.

Visi puikiai supranta, kuo skiriasi bėgiai nuo lokomotyvo. Dėl lokomotyvo tikrai nieko negalėčiau pasakyti. Bet bėgiai yra visiškas valstybės turtas. Kaip ir keliai, visa infrastruktūra, tiltai, sankasos. Mano manymu, tikrai būtų abejotinas sprendimas kažkam pardavinėti tokią infrastruktūrą.

Tai reiškia, kad nacionalinio saugumo požiūriu valstybė praranda svertus. Jeigu daiktas yra privatus, vadinasi, reikia priimti specialius įstatymus - esant reikalui, jį nusavinti ar dar kažką padaryti. Tačiau bet koks nusavinimas reiškia vėl papildomas išlaidas valstybei.

G.JAKAVONIS: Iš kur atsirado spaudimas viską privatizuoti?

A.SINEVIČIUS: Geležinkelių sistemos, kaip ir energetikos, negalima uždaryti. Tai kaip žmogaus organizmas.

Pernai ir šiemet geležinkeliais pervežta 48 mln. t prekių. Per Klaipėdos uostą pervežta 40 mln. t prekių. Taigi didžiausia dalis yra geležinkelių.

Tačiau nuolat akcentuojama, kad „Lietuvos geležinkeliai“ laisvos rinkos sąlygomis dirbtų pelningiau. Tik, kad niekur nėra pasaulyje laisvosios rinkos tokios, kaip nusako žodis „laisva“. Dabar sakoma, atskirkime keleivius, atskirkime transportą. Nes keleivių pervežimas duoda dešimtis milijonų eurų nuostolių. Tai kas tuos pinigus padengs?

Visame pasaulyje, kalbu kaip senas gamybininkas, yra toks terminas „planiniai nuostoliai“. Imkite kailių fabriką. Blogos, purvinos sąlygos, apdirbimas nuostolingas. Bet yra susivienijimas, ir galiausiai aš turiu pelną. Čia lygiai tas pats.

G.JAKAVONIS: Atrodo, jeigu nieko neišmanai, tai pasakyk, kad užsiimsi restruktūrizacija, išsisuksi iš bet kokios padėties...

A.NORVILAS: Aišku, kad atsirado suinteresuotų asmenų grupė, kuri čia mato neartus dirvonus. Iš tikrųjų iš geležinkelių galima nulupti devynis kailius. Tie kailiai bus aukso vilnos, kurios kitados graikai važiavo. Tai toli važiuoti nereikia. Viskas yra vietoje, viskas dirba, sureguliuota, kaip laikrodis veikia.

„Lietuvos geležinkeliai“ dirba ne kažką kurdami Vyriausybės, Seimo ar prezidentūros nurodymu. Ne, jie dirba nepaisant Vyriausybės, nepaisant Seimo, nepaisant prezidentūros. Ir dirba nuostabiai. Niekada geležinkeliai neturėjo valstybinės paramos. Išskyrus tuo metu, kai Susisiekimo ministerijai vadovavo Jonas Biržiškis. Tai ilgametis susisiekimo ministras.

A.SINEVIČIUS: Septyniose Vyriausybėse.

A.NORVILAS: Išskyrus tada, kai premjeras buvo Algirdas Brazauskas, kuris giliai suprato geležinkelių reikšmę.

Latvijos vyriausybė gerklę perkąstų dėl geležinkelių. Estai penkis kartus brangiau atpirko geležinkelius ir dabar lygiai tą patį daro.

Bet turime patys įrodinėti, kad geri esame, kad viskas čia gerai. Tai rodo objektyvūs faktai. Lietuva iš visų Europos Sąjungos šalių yra mažiausiai sumokanti už geležinkelius. Vieno kilometro geležinkelių kaina Lietuvoje sudaro 1,6 euro. Kita nuo apačios yra Estija - 9 eurai, taigi ji moka šešis kartus daugiau. Latvija moka 19,10 euro, daugiau nei dešimt kartų daugiau. Daugiausia sumoka Belgija - 450 eurų už vieną kilometrą.

G.JAKAVONIS: Valstybės, kurios buvo perėjusios prie to modelio, atgal grįžo.

A.NORVILAS: Grįžo su baisiais nuostoliais. Vokietija padarė geležinkelių restruktūrizaciją. Kaip mūsų išminčiai siūlo, atskyrė krovinių vežimą, keleivių vežimą, infrastruktūrą. Kas išėjo? Vokietija sukišo vos ne 100 mlrd., kad vėl grąžintų viską taip, kaip yra.

„Lietuvos geležinkeliai“ nuo 2000 metų perėmė Prancūzijos geležinkelių modelį. Prancūzijos geležinkeliai iš tikrųjų laikomi pažangiausiai dirbančiais. Mes dirbame pagal šitą modelį. Britai buvo privatizavę geležinkelius ir grįžo atgal su baisiais nuostoliais. Tai ką mes darome?

Kad ir kas nusipirktų geležinkelius, kad ir kas pradėtų krovinių vežimą, anksčiau ar vėliau atsiras suinteresuotos pusės. O suinteresuota pusė yra vienintelė Rusija. Jai reikia pasiimti Kaliningrado kryptį.

G.JAKAVONIS: Kada mes pradėsime mokytis iš svetimų, o ne savo klaidų?

A.SKARDŽIUS: Protingi mokosi iš svetimų klaidų. Bet aš nemanyčiau, kad čia klaida. Į geležinkelius buvo gviešiamasi, kiek pamenu, 2004, 2006 metais. Buvo norima atimti krovinių vežimą, kuris vienintelis uždirba pelną.

Aiškiai matome 2015 metų rezultatus. Keleivių vežimas davė 35,5 mln. eurų nuostolių, infrastruktūrą taip pat reikia padengti, o iš krovinių vežimo uždirbama apie 50-60 mln. eurų.

Latviai pasiėmė tą mažą grietinėlės sluoksnį, atidavė valstybinei įmonei „Latvijos geležinkeliai“, o visa kita sėdi privatininkų kišenėje, taip pat ir asmenų, siejamų su Rusija.

Europos direktyva leidžia iš biudžeto dengti keleivių ir krovinių vežimą. Iš biudžeto tokiu atveju kasmet bus pareikalauta 50-60 mln. eurų.

Europos Parlamente, rodos, 2007 metais buvo svarstoma, kad Lietuva yra vienintelė valstybė, turinti tranzitą iš trečiosios valstybės į trečiąją, Baltarusijos-Kaliningrado koridorių. Buvo palikta išimtis ir tenkinami visi atskyrimo apskaitos kriterijai: infrastruktūra, kroviniai ir keleiviai. Mes baigėme šitą klausimą.

Prieš Lietuvos strateginius interesus yra nukreipta didžiulė šmeižto kampanija. Valstybės saugumo departamentas tyli. Kodėl jis tyli, kai Lenkijos spauda apie tai rašo? Kai Latvijos vyriausybė aukščiausiu lygmeniu iš karto važiuoja į Minską tartis dėl to, kad jie perimtų krovinius?

Mes negalime apginti savo strateginių, ekonominių interesų, kas lemia kiekvieno žmogaus gerovę, galų gale emigraciją. Siūlyčiau Valstybės saugumo departamentui peržiūrėti finansavimo prioritetus, nes jie negina Lietuvos ekonominio saugumo.

Matome, kaip Skandinavijos valstybės dalijasi Rytų Europos rinkas, kur kažkas nusibrėžia liniją, štai Lenkijos riba, Pabaltijo valstybes sau paimame.

Matome žiniasklaidos kompanijas, neminėsiu jų, bet visi žinome, kieno kapitalo ir kokią politiką jos vykdo. Dabar užsipultas paskutinis strateginis Lietuvos interesas. Tuoj mes atiduosime Latvijai baltarusiškus krovinius.

Noriu akcentuoti, kad buvęs „Klaipėdos naftos“ generalinis direktorius Rokas Masiulis neturėjo leidimo dirbti su slapta informacija, tai čia akmenėlis Valstybės saugumo departamentui. Jis gavo leidimą tik prieš baigdamas savo darbą, kai ruošėsi tapti susisiekimo ministru. Tai mes Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete tą dalyką išsiaiškinome. Ir atidavė valdyti pusę „Klaipėdos naftos“ rusų kompanijai „Litasco“, tai yra „Lukoil“ kompanijai.

Pastaroji blokavo krovinių vežimą geležinkeliais iš Baltarusijos, krovos darbus Klaipėdos uoste, nes tiesiog mokėjo pagal principą „take or pay“, t.y. ne kraudama. Tiesiog mokėjo pagal sutartį, ir tai ne visą kainą. Vadinasi, šeimininkavo mūsų nacionaliniame strateginiame objekte. Kodėl taip buvo leidžiama elgtis? Kodėl rusai turi šeimininkauti nacionalinio saugumo objekte - „Klaipėdos naftoje“?

G.GRINA: Mane labai stebina, kai žmonės iki šiol nesuvokia Valstybės saugumo departamento funkcijų. Dėl „Litasco“, tai manau, kad VSD viską padarė. Kas priėmė sprendimus, informaciją turėjo. Ir VSD čia nieko daugiau negali padaryti.

A.SKARDŽIUS: O rusai gali šeimininkauti.

G.GRINA: Čia ir yra diskusijos klausimas. Mes žinome situaciją. Kažkas turi imtis veiksmų, kad taip nebūtų. Kaip jūs įsivaizduojate, ką VSD turi padaryti, kad taip nebūtų?

A.SKARDŽIUS: Nacionalinio saugumo reikšmę turinčių objektų statusas reglamentuotas įstatymais. Jų vadovai pirmiausia turi turėti leidimą dirbti su slapta informacija. Jie turi būti atitinkamai VSD instruktuoti ir sekti situaciją.

Jūs neužsiimate ekonominiu valstybės saugumu. Šį klausimą kaip parlamentaras kėliau ne vienam Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto vadovui. Čia yra visko priežastis.

Mes būsime okupuoti ne tankais, ne kažkokiomis mašinomis. Mes ekonomiškai būsime okupuoti. Tai šiandien yra viena iš hibridinio karo priemonių. Štai kur yra tikrasis nacionalinis nesaugumas. Bet kažkieno interesai, sakykim, neleidžia jums to atlikti. Reikėtų išplėsti funkcijas.

G.GRINA: Visos funkcijos yra labai geros. VSD užsiima ekonominio saugumo klausimais. VSD neužsiima tik tuo, kad nepriima sprendimų. Ir laikas šitai suprasti.

G.JAKAVONIS: Mes vieninteliai Pabaltijyje išlaikėme depus su remontu. Daugpilis viską savo jau sugadinęs. Jiems labai įdomu depai šalia geležinkelių, kad veiktų geros parduotuvės, restoranai, bendros įmonės. Nes depas, kaip bebūtų, yra gamyba. Kol mes, Lietuva, negaminsime, apsiribosime paslaugų sfera, tikrai neišlįsime iš duobės. Pasižiūrėkite „Williams“ pavyzdį. Tada visi sakė, valio, amerikiečiai. Vis tiek galutinis rezultatas - rusai.

A.SINEVIČIUS: Man atrodo, nėra kam apginti valstybę nuo kvailų ekonominių sprendimų.

A.SKARDŽIUS: Kvailų nėra, čia korupcija.

A.SINEVIČIUS: Kiekvienam kvailiui atrodo, kad jis protingas, bet tam, kuris iš šono žiūri, kitaip atrodo. Yra daug kvailų, valstybei kenkiančių. Mes jau tyliai patapome tarnų respublika. Ką reiškia paslauga? Tarnystę.

Nesu prieš dabartinius vadovus, aš jų nepažįstu. Bet man visą gyvenimą kėlė įtarimą įtartinai sterilūs žmonės. Ir pagal praeitį sterilūs. Kodėl? Nes jie niekur nieko nedirbo. Sutvarkė uostus, dabar eis tvarkyti geležinkelių, kas dar liks? Tiesa, lėktuvų jau nebėra. Jau sutvarkyti.

G.JAKAVONIS: Pikti liežuviai šneka, kad su „Klaipėdos nafta“ tikrai buvo bėdų. Išnuomoja jie ten visas cisternas, atplaukia laivas, cisternos tuščios stovi. O laivo iškrauti nėra kur.

A.SKARDŽIUS: Dėl ministro Roko Masiulio ir tuometinio „Klaipėdos naftos“ finansų direktoriaus, dabar „Lietuvos geležinkelių“ vadovo Manto Bartuškos sutarties su „Hoegh LNG Ltd“. Pagal įstatymus jie neturėjo jokios teisės sudaryti sutartį dešimčiai metų plukdyti pinigus už dujų terminalą į Bermudus. Nenorėčiau būti blogas pranašas, kad vėl geležinkelių pinigai neiškeliautų į kitą Bermudų sąskaitą. 10 metų ten bus pumpuojami 1 mlrd. 800 mln. litų. Tada sutartis buvo sudaryta litais. Tai mes sėkmingai mokame ir už dujas tokį pat kiekį.

Dėl „Rail Baltica“ projekto. Rygoje yra įsteigta bendra įmonė. Tai yra 5 mlrd. eurų projektas. Lietuvai ta kryptis nėra prioritetinė. Galbūt strateginė, karinė strateginė kryptis - taip. Bet, vertinant ekonomiškai, Lietuva į tą pusę, į Rygą ir Taliną, neturi nei krovinių, nei keleivių. Padarys didžiulę investiciją.

Šiandien nėra išspręstas net PVM klausimas, kaip mes jį susigrąžinsime, nes užsakovė bus bendra Latvijos įmonė „RB Rail“. Finansų ministerija ieškojo sprendimų, bet galutinio atsakymo nėra.

Neaišku, ar nebus padidėjusios sąnaudos ir ar neturėsime jų kofinansuoti.

Mes bandėme paveikti sutarties pasirašymą, kad „Lietuvos geležinkeliai“, kuriems pavesta įgyvendinti šį projektą, turėtų užsakovo teisę. Ne, buvo specialiai eliminuota, išsukiotos rankos.

„Lietuvos geležinkeliai“ yra bendros įmonės, įkurtos Latvijoje, dalininkas. Ji vadinasi „RB Rail“, o jai vadovauja Baiba Rubesa. Mes neturime jokių lygiaverčių valdymo svertų, kokias trys valstybės galėtų turėti. Ten irgi vadovaujamasi principu, kad į valdybas renkami profesionalai.

O ketinimai yra dar didesni. Kad valdymas būtų koncentruotas „RB Rail“. Ir tą valdymo teisę ketinama perleisti privatiems asmenims - ar iš dalies, ar visiškai. Tada mes jau būtume nebe savo geležinkelio šeimininkai. O infrastruktūros valdymas būtų iš Rygos. Ryga taptų mazgu.

Lietuva jau atidavė oro susiekimo mazgą. Tai padaryta toleruojant ir galbūt vadovaujantis visokiais korupciniais interesais. Kai kurie ministrai sudėjo paskutinius taškus, nenorėčiau minėti. Grynai parsidavėme Rygai. Dabar dar atiduokime geležinkelius, valdymo teisę ir mums tada reguliuos, per kokius uostus keliaus kroviniai. Turbūt atsakymas aiškus, per Rygos uostus.

G.JAKAVONIS: Ką Lietuvai daryti šioje situacijoje?

G.GRINA: Ča labai kompleksinė problema. Yra nacionalinio saugumo interesai. Reikia vystyti infrastruktūrą. Kita vertus, yra ir ekonominiai interesai, kurie valstybei duoda pelną. Tam yra Vyriausybė valstybėje. Ji turi priimti atitinkamus sprendimus, kad visi interesai būtų maksimaliai patenkinti.

Kalbant apie problemas, rašoma, kad „Lietuvos geležinkeliuose“ kažkas kažkam kažką dovanojo. Tai mūsų valstybėje yra daug įvairių institucijų. Teisėsaugos, STT, FNTT, yra auditai nesibaigiantys.

A.SKARDŽIUS: O kodėl jie laukė iki Vyriausybės pasikeitimo?

G.GRINA: Atsakymo aš nežinau. Tam yra Seimas, jie tegul svarsto šituos klausimus.

A.SINEVIČIUS: A.Smetona buvo toks autokratas. Per 18 metų jis mums paliko beveik 10 tonų aukso. O ką mes padarėme per 25 Nepriklausomybės metus? Mes turime 17,14 mlrd. eurų skolos.

(2017 m. sausio 3 d. Londono lydinių biržoje gramas aukso kainavo 35,31 euro, tad už tuos pinigus, dabartinę valstybės skolą, Lietuva galėtų nusipirkti net 485 tonas aukso. Kur mes jį padėtumėme? Įsivaizduojate, koks vargas? - red.past.)

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio  „Respublika“ priedą „Žalgiris“