Ar reikalingas senasis baltų tikėjimas dabartinei Lietuvai?

Nuolat besigiriantys savo ištakomis ir sugebėjimu išlikti paskutiniais Europos krikščionimis lietuviai apie tą senąjį baltų tikėjimą ir kultūrą dažniausiai tiek ir težino. Tuo tarpu senosios baltų kultūros ir istorijos tyrinėtojams rūpestį kelia visai ne  tai, jog pamirštos tradicijos nebus pajėgios konkuruoti su tradicinėmis pripažintomis religijomis, juos gąsdina tai, kad įvairius tikėjimus išpažįstantys žmonės nesugeba konsoliduoti savo jėgų ir pasipriešinti iš Vakarų atsiritančiai senųjų religinių simbolių draudimo bangai. O gal pavojus dar labai toli? Gal lietuviams verta apskritai pamiršti senąją baltų kultūrą?

Apie tai prie apskritojo ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO stalo kalbėjosi mitologas Dainius RAZAUSKAS, istorikas Marius KUNDROTAS ir žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Baltų judėjimas nuo senovės domino žmones. Šviesaus atminimo Marija Gimbutienė, Norbertas Vėlius, Gintaras Beresnevičius, Algirdas Julius Greimas... Šių šviesuolių studijos apie senovės baltus būdavo itin greitai išgraibstomos ir tapo bibliografinėmis retenybėmis. Kad ir visai neseniai pasirodžiusi latvio Valdžio Seimos knyga “Baltų simboliai ir ženklai” ar pernai išjusi Romualdo Grigo knyga - jų tiesiog nebeįmanoma rasti knygynuose. Tai rodo, kad žmonės domisi senovės baltais ir šiandien, ne tik senų senovėje, kai tuos dalykus nagrinėjo lietuviai Dionizas Poška, Teodoras Narbutas, Simonas Stanevičius, Simonas Daukantas ar kitų šalių mokslininkai, tokie kaip Juzefas Ignacijus Kraševskis ar Vladimiras Toporovas.

Visas būrys mokslininkų, kurie lietuvius laikė paskutiniais Europos pagonimis, tad klausimas - ar reikalingas ir kam senovės baltų tikėjimas dabartinei Lietuvai?

D.RAZAUSKAS: Keistas klausimas. O kam kiti tikėjimai reikalingi? Kas sprendžia, kas kam reikalinga? Čia kaip ir ekonomikoje: egzistuoja rinkos santykiai. Atsiranda paklausa - atsiranda ir pasiūla.

Kitas dalykas - ką mes laikome senovės baltų tikėjimu? Ta pati Biblija, Senasis Testamentas tik 500 metų prieš mūsų erą tapo baigtiniu tekstų rinkiniu, iki tol tekstai “plaukiojo”, jie buvo variantiški ir nebuvo visiškai apibrėžti. Galima sakyti, kad tos senos tradicijos labai panašios. Pavyzdžiui, slavų, baltų ir germanų. Arba - Šiaurės Amerikos indėnų ir Sibiro šamanų. Tad klausimas, ką mes išties norime išskirti, sakydami “baltų tikėjimas”. Ar tai yra Romuva, vadovaujama Jono Trinkūno, ar kitoks senovės baltų tikėjimas? Beje, mintys apie viena bei kita gali ir nesutapti.

Aš turėjau tokią idee fixe, kad išties ne senovės baltų tikėjimas, o religinė nuostata buvo istoriškai paliudyta ir ją galima apibūdinti šiuolaikiniu žodžiu “pliuralizmas” - kai iš esmės niekas nesiėmė spręsti, kokiu balsu, kalba ar kryptimi šauktis Dievo. Kaip ir hinduizmas, kurio neįmanoma apibūdinti ir pasakyti, kas jis yra, nes jame labai daug prieštaraujančių ir tarpusavyje besivaržančių srovių.

Panašią situaciją matome Lietuvoje prieš valstybinį krikštą. Krikščionybė šia prasme jau kurį laiką priklausė senajai baltų tradicijai.

M.KUNDROTAS: Mano nuomone, reikėtų atskirti kultūrą nuo religijos.

Jei kalbėsime apie senovės baltų kultūrą ir istorinį paveldą, be jokios abejonės, tai yra puoselėtinos vertybės - tiek visuomenės, tiek valstybės uždaviniai. O religija yra asmeninis kiekvieno žmogaus santykis su Dievu arba dievais ir čia jau yra ne visuomenės ir ne valstybės reikalas. Valstybė šioje vietoje tik gali apsaugoti visuomenės dorovę ir viešąją tvarką nuo įvairių negatyvių religijos sampratų ar apraiškų, o visais kitais atvejais visoms religijoms turėtų būti sudarytos lygios veikimo galimybės ir sąlygos. To šiandien nėra.

Išties truputį kurioziška, kad šiandien Lietuvoje judėjų tikėjimas pripažįstamas tradiciniu, o baltų tikėjimas laikomas netradiciniu. Nors teisininkai, parengę Religinių bendrijų įstatymą, galėtų mane patikslinti, jog “tradicinis” ar “netradicinis” statusas yra suteikiamas ne patiems tikėjimams, o tik religinėms bendrijoms, tačiau vis tiek čia yra šiek tiek diskriminacijos. Tarkim, ne visi tikėjimai yra vienodai institucionizuoti ir senajam baltų tikėjimui negalima taikyti tų pačių kriterijų, kurie taikomi kanoninėms, knygos religijoms.

Mano nuomone, apskritai dabartinį Religinių bendrijų įstatymą reikėtų keisti ir panaikinti skirstymą į “tradicines” ir “netradicines” religines bendrijas, nes jeigu Konstitucija užtikrina kiekvienam žmogui tikėjimo laisvę, jeigu tai nežeidžia visuomenės dorovės ir viešosios tvarkos, vadinasi, bet kurį tikėjimą pasirinkę žmonės mums turėtų būti lygūs. Taip sakau todėl, kad ta dabartinė teisinė padėtis lemia tam tikras socialines ir psichologines problemas. Teoriškai tikėjimo laisvė ir lygybė tarsi ir įtvirtinta, tačiau iš asmeninės patirties galiu pasakyti, kad tai opi problema, ypač mokyklose, kur susiduria besiformuojančios asmenybės. Čia vertinama paprastai: jeigu tu nepriklausai kokiai nors elitinei religinei bendrijai, vadinasi, esi marginalas ir sektantas. Susidūręs su priešprieša, žmogus iš tiesų jaučia didelį diskomfortą, įtampą ir tokiu būdu tarsi tampa nevisavertis. Tai yra ydinga ir tokią situaciją reikia taisyti.

G.JAKAVONIS: Išties prieš kiek metų mėginta suteikti tradicinės religijos statusą senovės baltų tikėjimui, tačiau susidurta su didžiuliu pasipriešinimu. Tai didelė problema, nes žmonės, praktikuojantys senąjį baltų tikėjimą, lieka nuskriausti. Juolab kad tame globalizacijos pasaulyje mes juk esame įdomūs tuo, kuo esame unikalūs, tarkim, kad ir senovės baltų šventėmis.

Manyčiau, kad problema yra dar ir tai, kad mes gėdijamės savo praeities ir kur kas lengviau priimame svetimas iš Europos ateinančias madas. To pasekmė labai akivaizdi. Štai, pavyzdžiui, pernai minėdami Lietuvos tūkstantmetį, mes jį siejome su Brunonu. O juk išties mums, lietuviams, turėtų būti artimesnis Zebedenas, kuris gynė savo kraštą, tradicijas, ąžuolynus nuo okupantų. Bet visa Lietuva mini Brunoną ir jei paklaustume, kas yra Zebedenas, ko gero, ne visi galėtų ir atsakyti.

Taigi aš manau, kad norint išsaugoti lietuvybę ir visus pirmapradžius dalykus, pirmiausia reikia juos išsaugoti tiek kultūrine, tiek religine prasme.

D.RAZAUSKAS: O man vis dėlto atrodo, kad kultūros šerdis yra religija. Galbūt ne kanonizuotos religijos, bet vis dėlto kultūros branduolys yra religija. Įdomu, kas būtų atsitikę, jei koks vaidila iš senosios Romuvos būtų pasiųstas į Romos apylinkes to senojo, istorinio lietuvių tikėjimo? Jį būtų užmušę ar ne? Jie juk žengė labai daug panašių žingsnių - uždarė akademiją, išvaikė filosofus... Iš esmės man tas religinis žudymas asocijuojasi labiau su krikščioniška tradicija, o ne su nekrikščioniška. Nusikaltimas ar žmogžudystė per visą žmonijos istoriją buvo per daug įprastas dalykas, kad jį galėtume priskirti vienai ar kitai pusei. Bet egzistuoja tokia kriminalinio elgesio sąsaja su dvasiniais dalykais.

M.KUNDROTAS: Drįsčiau paprieštarauti. Jeigu pažiūrėsime į tai, kas šiuo metu vyksta toje pačioje Indijoje, kurioje vyksta ne tik islamiškųjų teroristų, bet ir kraštutiniųjų hindutvos judėjimo atstovų teroro aktai prieš krikščionių misionierius, peršasi kita nuomonė. Jeigu peržvelgsime ankstyvosios krikščionybės istoriją - kad ir sociologiškai, - galėtume paaiškinti, iš kur krikščionyse prisikaupė tiek nuoskaudos, kurią jie vėliau išliejo ant kitų. Be abejo, tai nėra pateisinama.

Pagonybei - pavadinkim tai apibendrintai - galbūt mažiau būdingas ekspansyvumas, t.y. žygis į kitų tikėjimų, kultūrų erdves. Tačiau toje erdvėje, kurią to tikėjimo žmonės laikė sava, būdavo įvairiai elgiamasi su religinių mažumų ar tikėjimų atstovais. Juk tie trys Vilniaus šventieji ant Trijų Kryžių kalno ne šiaip sau įėjo į istoriją. Jie buvo religinio susidorojimo aukos, nors kai kas toje istorijoje įžvelgia ir politinių aspektų.

G.JAKAVONIS: Palietėte labai įdomų aspektą. Žiūrėkite, Lietuvoje yra daug vietovių, turinčių Raguvos, Raguvėlės pavadinimą. Jų vienas bendras bruožas - visų herbuose vaizduojamas šventasis Florijonas, ugniagesių globėjas. Jei pažiūrėsime istoriškai, pamatysime paradoksą - šventas Florijonas buvo romėnų karys, kuris vandeniu užliedavo būtent pagoniškas ugnis, o žodis “raguva”, kilęs iš žodžio “ramuva, ramovė”, lietuviui reiškė šventą vietą... Čia beveik tas pats, jei ant Lietuvos partizano kapo uždėtum raudoną stribo žvaigždę.
Grįžtant prie temos, vis dėlto krikščioniškosios Bažnyčios pasipriešinimas ir nenoras pripažinti senovės baltų tikėjimą yra akivaizdus. Bet ar daug skiriasi krikščioniška ir senovės baltų pasaulėžiūra, kultūra ir vertybės?

D.RAZAUSKAS: Norėtųsi užčiuopti kokius nors bendrus vardiklius, apie kuriuos mes kalbame. Egzistuoja toks projekcijos mechanizmas: kas man nepatinka yra jų, o kas man patinka - mūsų. Ne tai svarbiausia. Išties reikėtų užčiuopti tam tikras žmogiškąsias ydas, kurios “įsikuria” įvairiausiose religijose. Jeigu kokia nors senoji lietuvių tradicija būtų pripažinta valstybine iki šiol, ar mes nemaištautume prieš ją? Įsivaizduokite, kad staiga baltų tikėjimą patvirtina kaip valstybinį ir dėsto jį prievarta mokyklose. Neduok Dieve, kokia nelaimė būtų! Tai visiškai pakeistų mūsų santykį su ja.

G.JAKAVONIS: Bet dabar vyksta tikybos pamokos ir, kaip jūs sakote, tai daroma prievarta. Jeigu aš esu ateitininkas, laisvamanis ar išpažįstu senovės baltų tikėjimą, vis tiek mano vaiką ten moko krikščioniškų tiesų.

D.RAZAUSKAS: Aš ir norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad nereikia smerkti krikščionybės ir kelti baltų tikėjimo ar kelti krikščionybę ir niekinti baltus kaip pagonis. Reikia užčiuopti šito ir kai kurių kitų panašių nesutarimų žmogiškąjį branduolį. Tarkim, palikime Dievui pačiam spręsti Dievo klausimus. Nereikia Dievo vardu kalbėti - tai pagrindinis dalykas.

M.KUNDROTAS: Kaip išspręsti, pavadinkime, tokius konfliktus, matau tik vienintelę galimybę - sveiko pliuralizmo stiprinimą. Bet kokioje sistemoje galima tokius reiškinius pastebėti. Tarkim, jei kuri nors partija tampa valdančiąja, tai kas lieka iš jos idealizmo? Dažniausiai nieko nebelieka. Su religijomis lygiai tas pats.

D.RAZAUSKAS: Todėl man ir atrodo, kad tikroji senoji baltų religija - ir ne tik baltų, ir ne tik senoji - yra pliuralizmas. Kai gerbi kito širdį, teisę kalbėtis, šauktis Dievo, ir palieki žmogui teisę kreiptis savaip. Nes iš esmės nepliuralizmas reiškia netikėjimą. Netikėjimą, kai žmogus nori užvaldyti Dievo nepaliestą širdį.

M.KUNDROTAS: Būtent tai yra kryžiuotiškasis mentalitetas. Kryžiuočių, deja, gali būti įvairiose konfesijose.

D.RAZAUSKAS: Pliuralizmas neturi alternatyvų ir yra vienintelė tikrojo tikėjimo apraiška.

G.JAKAVONIS: Ne kartą esu įsitikinęs, kad senovės baltų šventėse negali būti žiūrovu, turi tiesiog jose dalyvauti, kad suprastum ir išmoktum dainas, šokius, perprastum algoritmus. Jei mokykloje to priverstinai mokyti negalima, tai kur tada to išmokti?

M.KUNDROTAS: Mokyti tam tikrų istorinių, kultūrinių aspektų - vienas dalykas. Visai kas kita - įvilkti tai į konfesinį rūbą ir dar iš tos konfesijos padaryti mokomąją discipliną.

Iš tiesų mokyklose turėtų būti sustiprintas etnokultūros ugdymas, o per jį mūsų ateities kartos turėtų būti supažindinamos su mūsų paveldu, vertybėmis, praeitimi ir su tuo, kas iš jos liko. Kalbant apie Rasų tradicijas, tai jų labai daug perėjo į katalikiškąsias Jonines. Viena kitam taip jau labai netrukdė.

D.RAZAUSKAS: Čia yra toks dėsnis, kurio nepavyksta labai tiksliai įvardyti. Sakykime, kultūrinė asimiliacija, kai bažnyčios statomos ant buvusių šventyklų. Tokia situacija yra ir su mūsų Katedra. Po ja juk yra buvusi Perkūno šventykla. Viena vertus, nebėra tos šventyklos, yra tik Katedra. Kita vertus, Perkūno šventykla yra kaip substratas, o pati Katedra yra kaip skiepas į tos šventyklos kamieną.

Ką aš tuo noriu pasakyti? Ogi tai, kad visur veikia tas pats dėsnis - nauji vardai suartėja su senaisiais. Pavyzdžiui, Velykų pavadinimas yra iš slavų “velikij denj”, t.y. Didžioji diena. Bet šaknis “vel-” susisieja su lietuvių vėlių pavadinimu. Būtent V.Toporovas buvo iškėlęs tokias sąsajas.

Grįžtant prie Rasų, irgi galima aptikti labai įdomių sąsajų. Janas buvo romėnų durų, metų laikų kaitos dievas, jo garbei pavadintas ir pirmasis metų mėnuo. Jis turėjo dvi šventes - žiemos saulėgrįžos ir vasaros saulėgrįžos. Vedų tradicijoje tos saulėgrįžos vadinamos “deva jana” (“dievų kelias”) ir “pitr jana” (“protėvių kelias”). Įdomu tai, kad romėnų tikrinis vardas ir bendrinis sanskrito daiktavardis “janas” buvo visiškai tikslūs atitikmenys. Lietuvių kalboje šiai šakniai atstovauja žodis “joti”. Kai Romoje atsirado krikščionybė, vietoj senovės romėnų dievo Jano atsirado žydiškas Johana, o kitur - Jonas. Net fonetiškai tas ilgasis “a” varde Janas lietuvių kalboje atitinka “o”, o latvių - ilgąjį “a”. Taigi, didelis klausimas, ar Jonas tikrai yra krikščioniškas vardas. Man regis, daug daugiau dalykų yra sumišusių ir daug daugiau dalykų, nei mes įtariame, yra archajiškų.

Pateikiau labai neįtikėtiną atvejį, bet jo kategoriškai atmesti negalima, nes substratinis vardas galėjo skambėti kaip lietuvių Jonas ar latvių Janis.

Išties nereikia labai griežtai skirti krikščioniškojo apvalkalo ir senosios tradicijos - jie yra taip suaugę ir susipynę, kad mes be specialaus tyrimo negalime griežtai skirti. Krikščionys, žinoma, manytų, kad čia visiški niekai: buvo senosios tradicijos palaikai, o visa kita atsinešė krikščionybė. Tuo tarpu pagonys manytų, kad krikščionybė tik patį paviršių užnešė, o visas masyvas yra senovės baltų.

Reikia turėti galvoje, kad krikščionybė, ateidama į Lietuvą, pusantro tūkstančio metų ritosi per Europą ir surinko viską iš vadinamųjų Europos liaudies senųjų tradicijų. O atėjusi į Lietuvą, ji rado viską tą patį. Kitaip sakant, kai krikščionybė atėjo į Lietuvą, ji jau tą patį teigė, ką ir čia rado.

M.KUNDROTAS: Problema dažnai esti tarpusavio supratimo stygius. Aš norėčiau papildyti kolegą šiuolaikiniais aspektais.

Pažiūrėkite, juk šiandien realiai tiek pagonys, tiek krikščionys susiduria su labai panašiomis grėsmėmis, panašiais iššūkiais. Tos pačios jėgos, kurios Italijoje siekė uždrausti kryžius, kurios Vokietijoje ir Austrijoje yra uždraudusios ariškąsias svastikas, dabar jau atsirita į Lietuvą su senųjų simbolių draudimų banga. Mes susiduriame su jėgomis, kurios ardo bet kokias socialines ir kultūrines vertybes, ir nieko nedarome, tik šitame kontekste žaidžiame kažkokius pilietinius karus. Aš manau, kad galbūt iš tikrųjų pripažinkime kitai pusei galimybę ieškoti savo tiesos, diskutuokime, keiskimės argumentais, bet nekovokime pilietinių karų, kai bendras priešas už vartų, kai jis jau žygiuoja pro vartus.

D.RAZAUSKAS: Viskas atsiranda kažkieno pagrindu. Bažnyčios ir Romuvos susipriešinimo prigimtis yra nereliginė, ji kyla iš žmogiškų ydų, kurias reikia aptikti ir atskirti nuo religijos. Čia ne Dievas draudžia gyventi žmogui, čia kitas žmogus savo vardu negali leisti gyventi. Tai yra ne religinis, o psichologinis ir moralinis klausimas.

G.JAKAVONIS: “Respublika” kasmet skelbia savo nacionalines vertybes, į kurias įeina unikalūs reiškiniai, simboliai, asmenybės. Būdami paskutiniai Europos pagonys, išsaugoję savo švenčių algoritmą, tradicijas, rūbus, simbolius ir pan., ar galėtume įvardyti senovės baltų tikėjimą kaip nacionalinę vertybę, kuriai reikėtų ypatingo statuso?

M.KUNDROTAS: Galbūt derėtų šiek tiek atskirti, kaip aš sakiau, religiją ir kultūrą, nes jeigu sutapatinsime tautiškumą su viena kuria nors religijos samprata, tai suskaldysime tautą. Reikia suteikti normalias, vienodas sąlygas įvairiems tikėjimams reikštis, skleisti savo pasaulėžiūrą per kultūrą, per galbūt įvairius socialinius veiksmus.

Visai kitas dalykas yra ta bendroji tautinė nacionalinė kultūra, kur įvairios konfesijos gali atrasti save. Aš pats esu krikščionis, bet tos pačios Romuvos giedamos giesmės manęs nežeidžia. Daugelį tų religinių giesmių galiu pakartoti ir man tas ėjimas link dievybės per gamtą, pačios dievybės reprezentaciją yra visiškai priimtinas. Manau, kad jei dažniau rengtume tokias diskusijas ir būtų šiek tiek mažiau tokių politizuotų kovų, kokios dabar vyksta, tai galbūt greičiau atrastume save tame bendrame tautos kontekste.

D.RAZAUSKAS: Dalykas yra tas, kad žmogaus sąmonėje vienas iš tokių arba įgimtų, arba Dievo įdėtų principų yra metafora, simbolis. Kai sakome “nušvito”, tai turime galvoje kažkokį vidinį dalyką, tai iš tikrųjų galvojame apie gamtos reiškinį. Lygiai taip pat, kai teka saulė, netgi nemąstydamas išgyveni ne vien tik gamtinį, fizinį reiškinį. Į jį visada žiūri kaip į savo dvasios atspindį, ženklą. Šitie dalykai taip išsirutulioja, kad visa gamta pavirsta ištisa simbolių knyga, o metų ratas tampa tos simbolikos dinamine apraiška.

Iš esmės tą patį daro ir krikščionys, tik vėluodami viena faze - iš pradžių jie paneigia, paskui pasiveja. Kad ir pavyzdys su Kristaus gimimu. Prieš Kristų gimė “solium victus”, romėnų Mitra, visos saulės, visi saulės dievai.

Problemų išties nėra, jos atsiranda tada, kai žmonės pradeda savintis ir sakyti: tu tai ne, o aš - taip. Jeigu sakome, kad čia viskas yra pagoniška ir mes atsinešame tikrąją tiesą, tai jau nebus religija, o kolektyvinis egoizmas. Toks santykis su pasauliu.

G.JAKAVONIS: Pabaigoje grįžkime prie to, nuo ko pradėjome: ar reikalingas Lietuvai senasis baltų tikėjimas?

M.KUNDROTAS: Jeigu kalbėsime apie religiją ir kultūrą kaip atskirus, tačiau susijusius dalykus, tai manau, kad kultūrines religijos reprezentacijas, kurios turi tam tikrą bendrą tautinę, bendrą žmogiškąją vertę, puoselėti turėtų ne tik visuomenė, bet kai kuriais atvejais ir valstybė.

Pasižiūrėkime, tarkim, į krikščioniškąsias bažnyčias. Ar jos yra kultūros objektai? Ar jas remia valstybė? Pagal galimybes daugiau ar mažiau remia. Sakysim, jose yra bažnytinės dailės kūrinių. Ar tai kultūros objektas? Kultūros. Tad kodėl gi negalėtų būti toks pat kultūros objektas, tarkim, kokios nors šventos giraitės pasodinimas arba tie patys muzikiniai projektai, kuriuos rengia Romuva?

D.RAZAUSKAS: Nereikia net toli ieškoti - po Katedra yra tariamos buvusios Perkūno šventyklos aukuro dalis. Pagaliau tegul archeologai įrodinėja, tegul istorikai ginčijasi, bet visiškai negerbti, kaip yra dabar negerbiama, jokioje krikščioniškoje valstybėje neįmanoma... Juk tai yra vienas iš svarbiausių mūsų istorijos materialinių palaikų.

M.KUNDROTAS: Būtent. Tokių kultūrinių objektų saugojimą ir puoselėjimą reikėtų atskirti nuo bet kokios religijos protegavimo. Religijos proteguoti demokratinėje visuomenėje negalima, kad ir kokia ji būtų, bet kultūros objektus reikia saugoti ir branginti.