Ar visuomeniniai teisėjai išgelbės teismų prestižą?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarai teisininkai Vidmantas ŽIEMELIS, Egidijus BIČKAUSKAS, Seimo nariai Povilas URBŠYS ir buvęs Advokatų tarybos pirmininkas Rimas ANDRIKIS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Šiandien grįžtame prie seniai diskutuojamos pokalbių temos - tarėjų instituto reikalingumo. Sunku apsispręsti, kai vieni teigia, kad tarėjai teismuose reikalingi, kiti mano priešingai, sakydami, kad tai tik spekuliacija. Kokia būtų jūsų, Vidmantai, nuomonė?

V.ŽIEMELIS: Visų pirma, mums reikia nusistatyti, kokio tikslo mes siekiame įvesdami tarėjus. Matyt, pagrindinis tikslas, kad teismai dirbtų geriau, skaidriau, teisingiau. Šiuo metu yra nepalankus metas įvesti tarėjų institutą, nes šiandien teisėjų korpusas yra sukompromituotas. Jam buvo suduotas milžiniškas smūgis. Mes, čia esantys, tiek Egidijus Bičkauskas , tiek ir Rimas Andrikis, teismų sistemą daugelį metų lipdėme, puoselėjome, siekdami, kad ši sistema dirbtų kuo skaidriau. Tiesą pasakius, buvo tam tikri požymiai, kad sistema gerėja. Iš esmės, mes, kaip advokatai, negalime pasakyti, kad sistema blogėja, kad teisėjai yra prastesni. Procesas eina pirmyn, o kai dabar jam suduotas toks skausmingas smūgis, yra sudėtinga. Tarėjų institutu man teko domėtis dar 1994 m. stažuojantis Kanadoje. Ten yra prisiekusiųjų teismas ir jis dirba puikiai. Ten yra skaidri ir sudėtinga prisiekusiųjų atrinkimo tvarka. Tačiau galiu pasakyti, kad ir Kanadoje dalyvaujant prisiekusiesiems, bylų nagrinėjama mažai. Tačiau pritariu Egidijui Kūriui, kad mes atsiliekame. Visos Europos Sąjungos valstybės jau turi tarėjų instituciją, yra įdiegtas vokiečių modelis. Jei neklystu, šiandien tarėjų institucijos nėra tik Latvijoje. Be abejonės, tai duotų naudos. Aš sutinku, kad yra pavojus, jog su tarėju gal net lengviau susitarti nei su teisėju. Gali būti toks atvejis, bet vis dėlto, tai yra visuomenės dalyvavimas, žingsnis į priekį. Aš net neabejoju, kad tarėjų institutas yra labai reikalingas. 1990 metais buvo numatyti tarėjai, bet įgyvendindami teismų reformos modelį, tuo metu tarėjų institucijos atsisakėme, nes gal dar tuo metu nebuvome tam pribrendę. Antra vertus, mes viską atmetėme, kas yra iš sovietinio modelio. Tuo metu viskas buvo atmetama, kadangi galvojome, jog tai yra sovietmečio reliktas, nors tuo metu tarėjų institutas arba prisiekusiųjų teismas, jau veikė daugelyje valstybių. Manau, tarėjų institutas turėtų pasitarnauti, jeigu siekiame padidinti žmonių pasitikėjimą teismais.

Kodėl teismais vis mažiau pasitikima? Manau, kad teisėjams didelį poveikį daro ir specialiosios tarnybos. Ne paslaptis, kad kai tik pradedamos bylos, žiniasklaida jau nuteisia. Informacija išplaukia iš Specialiųjų tyrimų tarnybos, iš Saugumo departamento ir visuomenė šiuos žmones nuteisia. Tai yra tam tikras spaudimas teismui. To neturėtų būti. Antra vertus, aš pats su Gediminu Vagnoriumi kūriau Specialiųjų tyrimų tarnybą ir ši tarnyba turėjo dirbti Vyriausybės sudėtyje, jokiu būdu neišeidama iš Vyriausybės jurisdikcijos, nes ir Konstitucijoje yra pasakyta, kad už viešąją tvarką ir valstybės saugumą atsako Vyriausybė. Aš ir buvusiam Seimo pirmininkui, ir esančiam, ir premjerui minėjau, kad reikia sugrąžinti Specialiųjų tyrimų tarnybą Vyriausybei. Čia nereikia keisti Konstitucijos, tereikia pakeisti įstatymą. O įvesti tarėjų institutą, jei nesusitars visos politinės jėgos, yra labai sudėtingas procesas. Jeigu mes įvesime tik patarėjus, kurie neturės sprendimo teisės, tai kas iš to? Atvirai pasakius, jie nebus labai naudingi.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Egidijau, kuo tarėjas skiriasi nuo prisiekusiojo? Kam jie reikalinti, atsakymas turbūt būtų toks, kad teisingumą turėtų vykdyti ir visuomenė. Kiek čia visuomenė galėtų prisidėti? Jūs esate „už“ ar „prieš“?

E.BIČKAUSKAS: Aš iš karto pasakau, kad esu „už“. Jeigu jau visuomenė vykdo teisingumą, tai sukvieskime visus į Lukiškes ir pažiūrėkime, kas bus. Įdomu, ar mes būsime patenkinti. Pirmiausia, reikia atskirti tarėjus ir prisiekusiuosius. Tai nėra tapatu. Prisiekusieji nėra aktyvūs proceso dalyviai, jie yra aktyvūs klausytojai ir sprendžia kaltės klausimą - kaltas ar nekaltas. Viskas. Čia yra visa procedūra. O tarėjas yra aktyvus proceso dalyvis, bent jau taip turėtų būti, lygiai toks pat, kaip ir pirmininkaujantis teismui. Žodis „tarėjas“ nėra visiškai teisingas, nes jis savo teisėmis ir pareigomis yra lygiai toks pat, kaip ir pirmininkaujantis profesionalas teisėjas. Jis turi ir sprendimo teisę, ir teisę užduoti klausimus, paveikti patį procesą. Todėl aš galbūt juos pavadinčiau teisėjais, nes tarėjas gali tik patarti, nors jo teisės yra tokios pačios. Aš esu „už“ ne dėl to, jog manyčiau, kad tai pakeis nuosprendžių kokybę ar atsiras kitokie sprendimai. Vargu. Šios institucijos atsiradimą labiau vertinčiau kaip visuomenės įtraukimą ir į teismų darbą, ir kartu į pačios valstybės veiklą. Kita vertus, tie tarėjai nėra profesionalūs, todėl galbūt galėtų atsirasti klaidų. Tačiau tos klaidos gali būti ištaisomos apeliacine tvarka. Jeigu būtų mano valia, tai aš tarėjų instituciją įtraukčiau ir į apeliaciją, tačiau tik kai kurioms bylų kategorijoms. Ar ta institucija funkcionuos taip, kaip turėtų funkcionuoti, man sunku pasakyti. Tai reikalauja daug lėšų, net labai daug. O jeigu daroma pusėtinai, tai vargu ar reikia išvis pradėti.

G.JAKAVONIS: Kiek teko kalbėti su Egidijumi Kūriu, jis pritaria šiai institucijai, bet teigia, kad reikėtų labai gerai pagalvoti, kokiose bylose ir iki kokio lygmens taikyti, nes sudėtingumu byla nelygi bylai...

R.ANDRIKIS: Sunkus klausimas. Neveltui jis sprendžiamas dešimtmečius. Vis dėlto, manau, kad tobulų ir išsamių diskusijų dėl tarėjų instituto nebuvo ir nėra. Priimta šiokia tokia koncepcija, nustatyta, kad toks institutas lyg ir būtinas. Kodėl teismai atsisakė tarėjų institucijos iš tarybinės sistemos? Prisimenant tų tarėjų parinkimo institutą, parinkimo mechanizmą, be abejo, niekas jo nenorėjo nei realizuoti, nei tobulinti ir t.t. Žymiai lengviau yra panaikinti ir bus rami galva. O viskas priklauso nuo tarėjo parinkimo, paskyrimo. Man sunku įsivaizduoti, kaip galima rekomenduoti tarėjus, nes jie turi turėti ir tam tikrą statusą, nepriekaištingą reputaciją ir pan., kad galėtų nagrinėti daugiaepizodines penkiasdešimties kaltinamųjų bylas trejus metus. Parodykite man nepriekaištingos reputacijos asmenį, kuris dvejus metus tame procese dalyvaus. Kaip jis dirbs, kaip jam bus apmokama, kokias turės garantijas? Juk nebe tie laikai. Yra privatus verslas, privati iniciatyva. Jeigu mes einame atgal ir, išimtinai dėl ekonominių aplinkybių, apsiribojame lengvesnėmis bylelėmis - skyrybos, vagystės vienepizodinis nužudymas, apiplėšimas ir pan. - tik tam, kad būtų pademonstruota, jog visuomenė yra įtraukta, tad, manau, kad nei tokių įstatymų, nei tokių procedūrų nereikia. Įtvirtinant tarėjų statusą būtų problema. Kad toks institutas reikalingas, aš neprieštaraučiau ir pritarčiau. Kadangi pats 16 metų dirbau su tarėjais, todėl šiek tiek žinau ir pačias peripetijas, ir galimybes. Žiūrint tiesai į akis, reikėtų pasakyti, kad mes Lietuvoje neužtikrinsime tokios atrankos, kad į vieną tarėjo vietą būtų tūkstantis pretendentų kaip Jungtinėse Amerikos Valstijose. Dar kol kas yra neaišku, ko mes norime. Ar mes norime tarėjų instituto, lygiateisio teisėjų statusui, ar mes norime prisiekusiųjų instituto, kuris spręstų tik tam tikrus klausimus? Šiaip teisingumo vykdymas nėra savitikslis. Teisingumas yra įvykdomas tuomet, kai absoliuti dauguma žmonių priima tą sprendimą kaip pagrįstą, teisėtą, racionalų ir t.t. Jeigu prokurorai įtikina prisiekusiuosius, kurių gal net nė vienas neturi teisinio išsilavinimo, kad žmogus kaltas ar nekaltas, tai teisingumas beveik „padėtas ant lėkštės“. Bausmės skyrimas galėtų būti jau teisėjų kompetencija. Atsižvelgiant į ekonominius, socialinius teisingumo vykdymo principus, aš siūlyčiau dar rimtai pasvarstyti, ar to būtų negalima padaryti per prisiekusiųjų institutą. Tarkime, dabar tarėjus įvestume tik į pirmos instancijos teismą ir tik į kai kurias bylas. Tai jeigu dabar teisėjo ar trijų teisėjų profesionalų bylos yra peržiūrimos apeliacine ar kasacine tvarka, tai ir paskui taip bus. Mes nepakylėsime apeliacijos ir kasacijos instancijų į aukštesnius lygius. Mes iš principo deklaruosime ir demonstruosime žmonėms pirmosios instancijos viešumą, prieinamumą visuomenei ir kitus teisingumo vykdymo principus tik pirmoje instancijoje.

G.JAKAVONIS: Man iš karto iškyla tarėjų kompetencijų klausimas. Kokia turėtų būti jų atranka? Aš sunkiai įsivaizduoju, kaip reikėtų atrinkti žmones. Pavyzdžiui, mane išrinkus gali būti labai daug subjektyvumo.

E.BIČKAUSKAS: Kaip supratau iš Rimo Andrikio kalbos, dar nėra buvę daug diskusijų. Jis pats dar neapsisprendžia dėl prisiekusiųjų ir tarėjų. Kas būtų naudingiau? Dėl atrankos. Jūs paminėjote save - kodėl gi ne? Būtumėte eilinis pilietis, kurį prokuroras įtikintų, kad sėdintis teisiamųjų suole, padarė tą nusikaltimą, arba įtikintų advokatas, kad nepadarė nusikaltimo. Jeigu jūs būtumėte tarėjas, aš būčiau patenkintas. Esu susidūręs su atvejais, kai tiesiog matosi, kad teisėjui jau tiek yra nusibodusios tos bylos, kad jis jau nebeklauso. Advokatui tuomet sunku užkariauti teisėjo dėmesį, o tarėjo dėmesį aš užkariaučiau lengviau.

Aš manau, kad prisiekusiųjų teismas kainuotų žymiai daugiau dėl visos eilės būtinų procedūrų: prisiekusiųjų atrankos, prisiekusiųjų izoliacijos nuo visuomenės, žiniasklaidos ir t.t. Mano nuomone, tai yra brangesnė procedūra. Teisėjų ir tarėjų sistema taip pat yra brangi, todėl aš ir kalbu, kad jeigu mes būtinų lėšų neskirsime, tai bus tik parodomoji akcija ir tai bus ne teisėjai, o daugeliu atvejų - pritarėjai. Vienaip ar kitaip, norint kokybiškai padaryti, pinigų reikės. Aš pats neseniai turėjau bylą, kurioje buvo 12 kaltinamųjų, o byla tesėsi nuo 2008 iki 2016 metų. Tokiu atveju, nežinau, ką reikėtų daryti su tarėjais per visus tuos 8 metus. Aišku, turint pinigų, nebūtų problemų. Aš esu įsitikinęs, kad absoliučiai didžioji teisėjų korpuso dalis yra kvalifikuoti, principingi teisėjais, kurie galbūt kažkuriais atvejais priima ne visai teisingus sprendimus. Tačiau tam yra apeliacinė ir kasacinė instancijos. Nemanau, kad atsiradę visuomeniniai teisėjai ar tarėjai pakeis situaciją. Rimas Andrikis turi darbo teismuose praktikos. Noriu pasakyti, kad, jeigu yra korumpuotas noras, profesionalus teisėjas tikrai sugebės įteigti ir „apžaisti“ tuos neprofesionalius teisėjus.

G.JAKAVONIS: Turite omenyje tarėjus?

E.BIČKAUSKAS: Aš vis neapsisprendžiu, man žodis „tarėjas“ yra kaip pritarėjas, o pritarėjų mums nereikia. Mums reikia visuomenės teisėjų, kurie, pagal dabartinę koncepciją, turi lygiai tokias pačias teises kaip ir tas pats profesionalas teisėjas. Turi tas pačias teises tame pačiame procese. Tuo ir skiriasi nuo prisiekusiųjų, kurie tik klauso, kai vyksta procesas.

R.ANDRIKIS: Egidijus visiškai teisingai sako, kad tarėjų ar visuomenės įtraukimo institutas yra brangus dalykas. Bet, kita vertus, galbūt teisingumas pinigais nematuojamas. Galima laikytis ir tokio principo. Antra, aš nenorėčiau, kad tas pritarimas ar atmetimas būtų argumentas pasakymui, jog mes esame vieninteliai Europos Sąjungoje. Na ir kas? Man atrodo, kad latviai buvo įsivedę, tačiau atsisakė, slovėnai irgi ruošiasi atsisakyti ir dėl to pasaulis nesugrius. Trečia aplinkybė, kurios nenorėčiau, ta, kad šis tarėjų institutas būtų paskatintas vieno ar kito Seimo nario, nepatenkinto vienu ar kitu teismo sprendimu, pažiūromis ar nuomone apie visą teismų sistemą. Jeigu mes pasistengsime tų aplinkybių neiškelti į pirmą vietą, o nagrinėsime bendrame kontekste su visomis kitomis visuomenės įtraukimo į teisingumo vykdymą procedūromis, tai tuomet mes galėtumėm pasiekti visai neblogų rezultatų. O problemos yra didelės. Tos valstybės, kurios turi prisiekusiųjų teismą ar tarėjų institutą, tikrai ne per kelerius metus, o dešimtmečiais sprendė tokios institucijos įkūrimo galimybes, perspektyvas. Tik tokiu būdu galima ką nors nuveikti. Apskriti staliukai ar šiaip epizodiniai pasisakymai „už“ ar „prieš“ - problemos neišspręs.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Povilai, kokie būtų jūsų argumentai „už“ ir „prieš“?

P.URBŠYS: Diskusijos dėl visuomenės teisėjų, dėl vadinamųjų tarėjų, pas mus visuomenėje kartkartėmis atsinaujina. Dar 2016 m. spalio 11 d. Lietuvos Respublikos Seimas priėmė nutarimą dėl visuomeninio teisėjo (tarėjo) instituto teismuose koncepcijos patvirtinimo. Šiek tiek pastudijavęs tą koncepciją, noriu atkreipti dėmesį, koks pagrindinis tikslas išryškintas dėl tarėjų instituto teismuose diegimo. Tai siejama su visuomenės pasitikėjimo teismais ir teisine sistema didinimu, teismų darbo tvarumo skatinimu, visuomenės teisiniu švietimu. Mes valstybėje fiksuojame, kad piliečių pasitikėjimas valdžia yra žemas. Lietuvoje pilietis neturi galimybių tiesiogiai dalyvauti teisingumo siekimo procese. Man atrodo, kad dėl to ir kyla tos diskusijos. Tai, kad iš teisininkų pusės atsiranda nuogąstavimų, aš juos visiškai suprantu. Bet ir teisininkai turėtų sutikti, kad yra ta gyvoji ir formalioji teisė - žmonių kalba sakant - tiesa ir teisingumas. Atrodo, kad sprendimas teisingas ir teisėtas, bet žmogus nejaučia, kad atstovaujama teisybei. Toje koncepcijoje ir bandoma paaiškinti, kad visuomeninio teisėjo atsiradimas leistų suartinti tą gyvąją ir formaliąją teisę. Nes pas mus dabar yra tik formaliosios teisės diktatas. Jeigu kalbame apie pačią demokratijos praktiką Europoje, tai matome, kad ši praktika yra paplitusi Vokietijoje, Švedijoje, Austrijoje, Belgijoje, Danijoje, Ispanijoje, Lenkijoje, Rumunijoje, Bulgarijoje. Kai kas gali pasakyti, kad yra ir Rusijoje. Jeigu kalbėsime apie prisiekusiųjų kolegiją, tai ji yra ir Kinijoje. Bet yra ir Japonijoje. Butaforija galima paversti bet ką.

Jeigu kalbame apie pačius tarėjus ir jų dalyvavimą bylose... Toje koncepcijoje buvo labai aiškiai nubrėžta, kas gali būti tarėjais. Kalbama apie išsilavinimą, amžiaus grupes. Net yra apibrėžtos ir tam tikros bylos, kuriose jie galėtų dalyvauti, t.y., kai šiurkščiu būdu kėsinamasi į asmens ir visuomenės vertybes, bylos dėl korupcinio pobūdžio nusikaltimų, darbo bylos, bylos dėl žalos atlyginimo, civilinės ir administracinės bylos, kuriose pareikštas ieškinys ir pareikštas dėl viešojo intereso gynimo, bylos dėl tarnybinio ginčo, išskyrus, jeigu būtų nagrinėjamos korupcinio tipo bylos. Dar šioje koncepcijoje yra fiksuota, kad siūloma nustatyti, jog tarėjai galėtų dalyvauti tik pirmosios instancijos teismuose, nagrinėjant bylas žodinio proceso tvarka. Apeliacijos ir kasacijos teismuose dalyvauja teisėjai profesionalai, kurie gali kvestionuoti pirmosios instancijos teismus. Tokiu būdu yra išsaugoma pusiausvyra ir yra tam tikras saugiklis, kad neįsivyrautų subjektyvūs teismų sprendimai ir kurie prieštarautų nusistovėjusiai teismų praktikai. Dėl pinigų... Iš tikrųjų, pinigų kainuos nemažai. Buvo paskaičiuota, kad tai institucijai ir visuomeniniams teisėjams išlaikyti (žmonės neturėtų suprasti, jog jie yra etatiniai, o būtų apmokėtas jų atvažiavimas iki teismo, darbo valandos teismuose), reikėtų 7 mln. Eur. Tam, kad būtų pritaikyti Registrų centro duomenys, patobulintos informacinės sistemos, reikėtų 7,5 mln. Eur, o kitiems patobulinimams - dar 6 mln. Eur. Išeina kosminė suma, bet man tai atrodo ne visai rimta. Kai kalbame apie teisėjų atlyginimus, tai mes sakome, kad pigus teisingumas ir lieka pigiu teisingumu žmonėms. Bet kai pradedame kalbėti apie atstovavimo visuomenei teismuose sustiprinimą, kad atsirastų didesnis pasitikėjimas teismais ir pačia valstybe, tai tuomet pasakome: „Stop, čia jau yra pinigai.“

Jungtinėse Amerikos Valstijose veikia kaltinamoji žiuri, kuri yra sudaryta iš visuomenės atstovų. Jokia byla negali būti nagrinėjama teisme, nepraėjus tam tikro išankstinio patikrinimo stadijos. Įsivaizduojate, iki kokio lygio yra pasitikėjimas visuomene? Byla negali patekti į teismą, jei jos neperžiūri visuomeninė kolegija. Pas mus yra europinė teismų praktika. Mano išvardintos Europos valstybės asocijuojasi su senomis demokratijos tradicijomis ir daugelyje valstybių, kuriose egzistuoja visuomenės teisėjai, tarėjai, vyrauja Vokietijos modelis. Jis yra patikrintas.

Mes kalbame apie buvusias sovietines respublikas, kurios, man atrodo, tą instituciją panaikino todėl, kad nesugebėjo jos padaryti normaliai veikiančios.

R.ANDRIKIS: Aš sutinku su Povilo argumentais. Dar kartą pabrėžiu, pinigai, mano supratimu, yra ne esminis dalykas. Jeigu teisingumui vykdyti reikia to, o ne kitko, nesvarbu, kiek tai kainuos. Bet aš taip pat galvoju, kad reikia devynis kartus pamatuoti. Aš žymiai daugiau dėmesio skirčiau tarėjo atrankos mechanizmui, procedūroms, statuso įtvirtinimui, o ne pinigams.

E.BIČKAUSKAS: Kai pradedame kalbėti apie sovietinius laikus, tai norisi pasakyti, kad jau 30 metų nebe sovietmetis. Pamirškime tai. Mes kuriame tai, ką turime kurti. Taip, į kitų valstybių praktiką reikia pasižiūrėti, būtinai reikia įsigilinti. Bet nebūtinai aklai turime daryti taip, kaip pas juos yra. Mes taip pat turime savo kelią ir savo tradicijas. Rusijoje nužudymas - tas pat nužudymas, kaip ir Lietuvoje, todėl nėra čia ko svaidytis ideologiniais štampais.

Dar kartą pakartosiu, kad aš pritariu šiai idėjai, šiai institucijai. Bet ir mūsų teismai turėtų labiau atsiverti. Dabartiniai nuosprendžiai, ką galima suprantama kalba surašyti penkiais ar dešimčia sakinių, dabar pasidaro penkių ar dvidešimties lapų apimties. Tada sunku net ir profesionalams įkirsti, kas kur yra. Aš vis dėlto manau, kad teisingumas negali būti įvertintas grynais pinigais. Bet, darydami tik pusinį žingsnį, nepadarydami kokybiško, galime dar labiau diskredituoti teisinę sistemą. Dabar yra suduotas smūgis teisėjams ir visai teismų sistemai. Tai kur ta byla, kur rezultatai? Užtat visi jau žino, kad teismai yra korumpuoti, ten sėdi tik kyšininkai ir t.t. Kas šiuo atveju sudavė smūgį teismams? Žmones į valstybės valdymą, kartu ir per teismų sistemą, reikia įtraukti. Aš su tuo sutinku.

R.ANDRIKIS: Tarėjų institutas yra viena iš priemonių skaidrinti teismų veiklą, su viskuo sutinku. Bet mes dabar nagrinėjame tarėjų institutą, kaip į karo zoną, į fronto liniją mes įvedame atsargines pajėgas. Kalbame apie Vokietijos modelį, bet mums iki Vokietijos modelio - kaip Lietuvai iki Saulės. Civilinėse bylose 10 proc. procesų vyksta toliau, 9 bylose susitaikoma, o kur Lietuvoje susitaikymo institutas? Jeigu galvojame, kad tarėjų institutas mus išskaidrins, panaikins korupciją ir pan., tai čia yra blefas nuo pradžios iki pabaigos. Aš už tarėjų institutą, bet kartu turi būti demokratizuojamos ir kitos baudžiamojo proceso ir baudžiamosios teisės nuostatos, viskas kartu, nes vien tik šis institutas tikrai nepadės pasiekti tikslo.

P.URBŠYS: Gaila, kad kai yra taikomos kompleksinės priemonės būtent tam, kad padidintų visuomenės pasitikėjimą teismais, politikai dažnai šį klausimą ima naudoti kaip viešųjų ryšių akcijos priemonę.