Ką pasakė, o ką nutylėjo V.Zelenskis savo kalboje?

V.Zelenskis kalbą sakė tiesiogiai, bet nuotoliniu būdu. Prieš pareiškimą Seimas ir gausūs svečiai, tarp kurių buvo ir Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda, Ukrainoje žuvusius žmones pagerbė tylos minute. V.Zelenskio kreipimasis sinchroniškai buvo verčiamas į lietuvių kalbą, tačiau taip sudėtingai, kad dalis plenarinių posėdžių salėje buvusių žmonių nusiėmė ausines ir klausėsi kalbos ukrainiečių kalba.

Savo pranešimą V.Zelenskis pradėjo kreipimusi į Seimo pirmininkę Viktoriją Čmilytę-Nielsen, pareikšdamas, kad jos vizitas buvo pirmasis tokio aukšto rango valstybės vadovo vizitas Ukrainoje po to, kai prasidėjo karas. G.Nausėdą jis pavadino draugu, sakydamas, kad kartu jau daug padarė ir su kuriuo dar daug nuveiks, o premjerei Ingridai Šimonytei padėkojo už vizitą šį pirmadienį.

„Gerbiamoji Lietuvos tauta, aš dėkingas, kad galiu Ukrainos tautos vardu kreiptis į jus, kuri visą laiką prisimins jūsų nuoširdumą ir palaikymą, kai mūsų valstybei yra pats sunkiausias laikas. Jūs buvote pirmieji, kurie atėjote į pagalbą Ukrainai. Ir liekate vieni iš tų, kurie daugiausiai rūpinasi taika ir saugumu Europoje", - sakė V.Zelenskis.

Savo kalboje jis pabrėžė: jei visos kitos Europos šalys būtų tokios principingos kaip Lietuva, karo Ukrainoje net nebūtų.

„ES aptarinėja jau šeštąjį sankcijų paketą prieš Rusiją, kuris dar nėra regėtas po Antrojo pasaulinio karo. Ir kol kas neaišku, ar sankcijose bus nafta. Net nepaisant matytų masinių žudynių Bučoje ir kituose miestuose, žinant apie žmonių deportacijas ir stebint, kaip naikinami miestai, kai kurios valstybės niekaip negali apsispręsti, kada jos bent kažkiek apribos energijos resursų pirkimus.

Jei tik šeštajame sankcijų pakete pradėta aptarinėti nafta, jei iki šiol nėra aiškumo dėl rusiškų dujų - pasaulis iki šiol nesupranta, kokiam karui ruošiasi Rusija. Vadinasi, niekas negali būti tikras, kad Europa yra vieninga, jog sustabdytų Rusijos karo nusikaltimus ir priverstų Rusiją prašyti taikos", - teigė V.Zelenskis.

Jis samprotavo, kad, daliai vakarietiškų įmonių nesitraukiant iš Rusijos, tokiu pat pavyzdžiu paseks ir kiti verslai, viliantis, kad kariniai neramumai atslūgs.

Kartu prezidentas ragino siekti visiško rusiškų energijos išteklių embargo, visų rusiškų bankų pašalinimo iš tarptautinės bankų mokėjimo sistemos SWIFT. Tai nėra daroma, o Rusija yra įsitikinusi, kad už savo veiksmus bausmės nesulauks, pastebėjo Ukrainos lyderis.

„Jie yra tikri, kad nebus nubausti. Jie žino, kad pasaulis ir Europa padarys taip, kad tai būtų pamiršta. Arba tų Europos ribojimų bus galima atsikratyti. Jie turi labai paprastą logiką - visiems reikia prekiauti, visiems reikia naftos, dujų, visi norės turėti Rusijos teritoriją tranzitui, visi norės būti Rusijos rinkoje. Būtent taip mąstoma Maskvoje", - pabrėžė V.Zelenskis.

„Esu dėkingas, kad jūs esate pirmieji, atsisakę Rusijos energijos resursų. Aš dėkingas ponui Gitanui, kuris pirmasis priėmė sprendimą ir perdavė mums realios paramos - ginklų, „stingerių" ir kt. Jei visi Europoje būtų tokie principingi ir taip gerbtų vertybes, kaip jūs Lietuvoje, Rusijos valdžia negalėtų tikėtis, kad jiems viskas pavyks. Greičiausiai ir šito karo nebūtų", - pridūrė jis.

Interviu kalbamės su Lietuvos Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataru, saugumo politikos ekspertu, buvusiu Lietuvos krašto apsaugos ministru Audrium BUTKEVIČIUM:

- Kokią esminę žinutę savo kreipimusi į Seimą, jūsų nuomone, norėjo perduoti V.Zelenskis?

- Pareiškimas - moralistinė politika, siekiant mobilizuoti paramą Ukrainai. Už to slypi mintis, kad Ukraina gauna per mažai dėmesio iš Vakarų ir per mažai paramos. Kas, žinoma, yra visiška netiesa.

Pradėkime nuo to: informacijos, kad Rusija ketina pulti Ukrainą, Vakarų žvalgyba turėjo pernai liepos mėnesį. Ir visa ši informacija buvo pačiu tiesmukiškiausiu būdu teikiama Ukrainai bei jos vadovybei. Nuo pernai spalio 30 d. Ukrainai buvo tiesiai sakoma, triūbijama visais informaciniais kanalais, kad Rusija ją puls. Tačiau V.Zelenskis ir jo patarėjas Andrijus Jermakas visiems draskė akis sakydami: „Niekas mūsų nepuls, mes geriau žinome, negąsdinkite mūsų investuotojų, Džo Baidenas (Joe Biden) yra susitaręs su Vladimiru Putinu priversti mus veikti ne Ukrainos naudai."

Jei eitume dar toliau, pirmuosius dvejus savo valdymo metus Ukrainos prezidentas V.Zelenskis buvo visiškai sustabdęs Ukrainos kariuomenės vystymą, kariniai pirkimai nebuvo vykdomi, kariniai vadovai, kurie buvo nusipelnę per 6-7 karo metus, išvaikyti iš savo pozicijų.

O gavus tiesioginį Vakarų patvirtinimą, kad Ukraina bus puolama, per keturis mėnesius nesugebėta pasiruošti, kad Ukraina atremtų puolimą. Tik paskutines dvi savaites prieš puolimą buvo pradėta vystyti vadinamoji teritorinės gynybos programa. Ir jokių kalbų apie įtvirtinimų rengimą, kad būtų atremtas puolimas.

Charkovas, Mariupolis buvo užpulti be jokio turimo pasiruošimo. Ir jei ne ten esantys paprasti piliečiai, pasiruošę ginti savo šalį, V.Putino žaibiško karo planas būtų pavykęs. Todėl kam jau kam, bet V.Zelenskiui kiekvieną savo kalbą reikėtų pradėti nuo prašymo atleisti už tai, kad jis ignoravo visus įspėjimus ir nedarė to, ką privalėjo daryti vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas Ukrainoje.

V.Zelenskio priekaištas Vakarams dėl nepakankamos paramos? Ukraina gauna Vakarų paramos, ginkluotės ir įvairių sankcijų tiek, kiek niekas niekada nėra gavęs. Markas Milis (Mark Milley), JAV kariškis numeris vienas, neseniai yra pasakęs, kad pagal turimų priešlėktuvinių raketinių gynybinių ir prieštankinių kompleksų kiekį, skaičiuojant vienam karinių pajėgų asmeniui, Ukraina yra geriausiai aprūpinta šalis pasaulyje. Ir dabar Ukraina gauna daugiau ginkluotės, nei yra gavęs kas nors kitas. O tai, kad ji ignoravo pavojų, yra pagrindinė Rusijos galimybės atakuoti priežastis. Rusija buvo įsitikinusi, kad Ukraina nesigins, kadangi pats prezidentas kartojo Kremliaus pareiškimus, jog Rusija neketina pulti.

Todėl, nepaisant to, kad gaila Ukrainos, pirmiausia V.Zelenskiui, prieš jam kritikuojant dėl neveiklumo kitus, reikėtų priminti, ko nepadarė ir jis pats.

- V.Zelenskis priekaištauja Vakarams, kad į sankcijų paketą neįtrauktos rusiškos dujos bei nafta...

- Aš, žinoma, esu už tai, kad pasaulis padarytų viską, jog padėtų Ukrainai. Tačiau jų prašymai turi neprieštarauti logikai. Šiandien situacija yra tokia: Ukraina yra gavusi ginkluotės už daugiau nei milijardą eurų, iš Vakarų už savo energetinius išteklius Rusija per tą laiką yra gavo apie 35-36 mlrd. eurų. Žinoma, reikia staigiai stabdyti Rusijos agresijos finansavimą Vakarų pinigais. Tačiau V.Zelenskio retorika, visų pirma, turi būti skirta Vokietijai, kuri daugiau negu 15 metų tiekė Rusijai įvairius ginkluotės komponentus, statė Rusijoje specialiųjų pajėgų treniruočių kompleksus, užsiėmė Rusijos lobizmu dėl rusiškų energetinių išteklių tiekimo Europoje. Jei ne V.Putino įsitikinimas, kad Vokietija ir Prancūzija ir toliau žais jo naudai - toliau statys laivus „Mistral", nepaisydamos agresyvios retorikos, ir toliau pirks Rusijos angliavandenius bei finansuos jos ginkluotąsias pajėgas - Ukrainos puolimo nebūtų buvę.

Todėl aš teigiu, kad šis karas, kuris nesunkiai gali tapti trečiuoju pasauliniu, kaip ir du pirmieji pasauliniai, yra pradėtas Vokietijos.

- Ar iš viso yra tokios sankcijos, kurios atgrasytų V.Putiną, priverstų jį apsigalvoti? O gal sankcijos turi būti tokios, kad Rusija nebeturėtų pinigų tęsti karą?

- Tai galėjo būti padaryta tam tikroje stadijoje. Bet ji jau praėjusi. Karas jau prasidėjo ir sankcijomis jo nesustabdysi. Šiandien karas turi būti laimėtas mūšio lauke. Pagrindinės Europos valstybės lošė dvigubą žaidimą - norėjo ir riebų kaulą graužti, ir rodyti špygą vertybėms, įsitikinimams, savo pačių saugumui. Tokia politika ir atvedė į karą.

- Jei sakote, kad karą reikia laimėti mūšio lauke, esate įsitikinęs, kad su V.Putinu kalbėtis jau nebeverta?

- Visų pirma, vienas V.Putinas jau nebevaldo visos situacijos. Be to, jis nebeturi, kur trauktis. Ką jam galima pažadėti, kad sustabdytų puolamuosius veiksmus? Sankcijų ir derybų nebeužtenka. Šiandien vienintelis dalykas, garantuojantis Europos saugumą, - su Rusija turi būti pabaigta. O tai reiškia, kad reikia įtempti visas jėgas, reikia ginkluoti Ukrainą sunkiąja puolamąja ginkluote. Gali būti, kad teks įsitraukti į karą ir patiems.

Naujojo Miuncheno pavadinimo verta Europos ir NATO politika, vykdyta pastarąjį dešimtmetį, atvedė į situaciją, kurią Vinstonas Čerčilis (Winston Churchill) yra labai tiksliai įvardijęs: tas, kas nori išvengti karo ir nuo jo bėga, gaus ir karą, ir gėdą.

- Jei iš tikrųjų Ukrainoje Rusija panaudojo cheminį ginklą, kaip, jūsų nuomone, pasikeis NATO laikysena ir kaip turėtų pasikeisti?

- Prieš porą dienų JAV generaliteto elitas vienu balsu per spaudos konferenciją kalbėjo, kad JAV neturi teisės ir toliau tik stebėti civilių asmenų žudymo. Tai reiškia, kad požiūris į JAV tiesioginį dalyvavimą kare keičiasi. Labai gali būti, kad cheminio ginklo panaudojimas, kaip ir skerdynės Bučoje, Irpinėje bei kitose vietose, pasitarnaus tam, kad būtų duotas kur kas rimtesnis atsakas nei tas, apie kurį kalbėjo Dž.Baidenas prasidedant Rusijos agresijai.

- V.Zelenskis labai dėkojo Lietuvai už tai, kad ji pirmoji Ukrainai išreiškė ne tik žodinę paramą, tačiau į Lietuvos parlamentą kreipėsi gerokai vėliau nei į kitų šalių parlamentus. Kaip tai paaiškintumėte?

- Mąstymas maždaug toks: šitie ir taip pridėję į kelnes, nes kiti bus jie. Todėl pirmiausia reikia kalbėtis su tais, kurie stipriai nesibijo. Tačiau dėl tokios logikos V.Zelenskį mažiausiai kritikuočiau.

Pasikartosiu: nekritikuoti negalima už tai, kad V.Zelenskio vykdyta politika dvejus metus iš esmės stimuliavo Rusijos agresiją.

Komentuoja Lietuvos žmogaus teisių asociacijos pirmininkas Vytautas BUDNIKAS:

Kas iš Rusijos turėtų būti teisiami už karo nusikaltimus - ar iniciatoriai, sumanytojai, generolai, ar ir eiliniai kariai - bus sunku nustatyti. Veikiausiai tą galės nustatyti tik toks teismas, koks buvo po Antrojo pasaulinio karo, kai vyko Niurnbergo procesas. Tačiau noriu akcentuoti, kad kalti yra ne tik žiaurumų iniciatoriai ar vykdytojai, bet ir propagandos darbuotojai. Turiu mintyje pagrindinio Kremliaus propagandisto Vladimiro Solovjovo laidas, kuriose trykšta neapykanta, nuodijama žmonių sąmonė. Paskui tie patys žmonės irgi tampa „zombiais", trykštančiais neapykanta.

Ar turi būti teisiami eiliniai Rusijos kareiviai? Net baudžiamojoje teisėje kiekvieno asmens dalyvavimas nusikaltime vertinamas individualiai. Kareivio atsakomybė visada yra mažesnė, jei jis daro nusikaltimą ne savo iniciatyva, o vykdydamas nurodymą. Tačiau jis neabejotinai kaltas, jei vykdo įsakymą vedamas neapykantos, asmeninės iniciatyvos. Deja, tai labai sunku nustatyti, net jei pjaunamos galvos arba prievartaujama - gal ir toks įsakymas buvo duotas.

Bet kokiu atveju turi būti pasiekta, jog būtų nubausta kuo daugiau kaltųjų - kad nesusidarytų nebaudžiamumo iliuzija. Kad būtų nubausti žmonės, kurie sukelia tokias tragedijas, ir kad būtų parodyta, kas laukia už įvykdytus nusikaltimus.

Kodėl nebijoma vykdyti karo nusikaltimų? Manau, kad V.Putinas ir jo aplinka yra įsitikinę, jog laimės karą, o nugalėtojų niekas neteisia. Jie supranta, kas laukia, jei pralaimės. Tai kokia išeitis? Bet kokiomis priemonėmis, net ir vykdant karo nusikaltimus, laimėti.

Ar už valdžios veiksmus atsakinga rusų tauta? Ar ji už tai turi kentėti? Labai sunku kalbėti apie masių psichologiją. Bet kai matai, kiek Lietuvoje yra neteisybės, supranti, kad taip yra tik todėl, jog mūsų masės kaip avinų banda tyli ir nieko nedaro, sutinka su viskuo. Įpratę vergiškai sutikti su viskuo, stebėti iš šalies. O paskui ieškoti kaltų. Ir valdžia nebūna iki galo kalta, jei tą daro su masių pritarimu.

Ar masės, jei tyli ir nieko nedaro, yra kaltos? Kažkiek kaltos. Nes jeigu reikštų protestus, valdžia nedarytų vienokių ar kitokių sprendimų.

Analogiška situacija yra ir Rusijoje. Jei masės spaustų, tai galbūt karas net nebūtų pradėtas. Keli tūkstančiai išėjo į gatves, bet ką tai reiškia, palyginti su likusiais milijonais? Jei matau blogį ir nepajudinu nei piršto, vadinasi, yra ir mano kaltės. Supaprastintai galima sakyti taip: jei matau, kad žmogus vagia, o aš nei sudrausminu jį, nei policiją iškviečiu - toleruoju blogį.