- Būtų naivu manyti, kad neseniai įteisintas mokymas namie galėtų apsaugoti jį pasirinkusias šeimas nuo švietimo sistemos negalavimų. Tačiau, kaip manote: šis pokytis palengvins ar apsunkins mokyklos dalią?

- Mokymas namie uždeda tėveliams didelę atsakomybę. Ar jie galės vaikui laiduoti kokybišką išsilavinimą, ar jam pavyks įsisavinti numatytą programą? Iš principo čia nieko nauja, juk kadaise didikai samdydavo guvernantes ir mūsų didysis Mikalojus Konstantinas Čiurlionis teikė muzikos pamokas, bet dažniausiai tai vykdavo žmonių, kurie labai vertino išsilavinimą ir tam buvo pasirengę ne tik finansiškai. Na, mokyklai atsiranda papildomas krūvis (mokytojas turi konsultuoti, patikrinti, kaip įsisavinama programa, kaip vyksta ugdymas namie etc.), tačiau šimtaprocentinė atsakomybė atitenka tėvams.

- Lygiai prieš metus kalbėjomės apie švietimo „navigacinę“ sistemą. Jūsų nusivylimas per tą laiką tik didėjo?

- Iš tiesų, galima pamatyti tam tikrų pokyčių. Tarkim, yra judesių bendrojo ugdymo turinio srityje: 2019 metais parengtos Bendrųjų programų atnaujinimo gairės, šiemet - Bendrųjų programų atnaujinimo vadovas. Na, jei žiūrėtume formaliai, viskas tarsi klojasi nuosekliai: buvo Tautinės mokyklos koncepcija, paskui mes, grupė mokslininkų ir praktikų, pasigedę kelrodės žvaigždės, parengėme Geros mokyklos koncepciją (ji buvo patvirtinta 2015 metais), 2017 metais Seime priimtos Bendrojo ugdymo mokyklos kaitos gairės. Tačiau reikalas tas, kad nei visa aprėptimi Tautinės mokyklos koncepcija buvo įgyvendinta, nei visi kiti minėtieji dokumentai yra atsakingai vykdomi, ir aš kartais svarstau, sąmoningai ar nesąmoningai tai daroma? Kitaip tariant, viena yra deklaruojama, o kita yra įgyvendinama.

- Kodėl?

- Čia labai įdomūs lūžiai vyksta nacionaliniu lygmeniu, kai valdžios institucijos priima įstatymus, dokumentus, tos pačios ar kitos institucijos turi juos įgyvendinti, bet keičiantis valdžiai dažniausiai dingsta institucinė atmintis (kaip su švietimo žmonių inicijuotu Nacionaliniu politinių partijų susitarimu). Bet ne visada. Juk jau beveik treji metai praėjo nuo tada, kai Seime buvo priimtos bendrojo ugdymo mokyklos gairės, tačiau poįstatyminių aktų priemonių plano tam įgyvendinti iki šiol nėra. Taigi dokumentas tarsi pakimba ore: jis nevykdomas. Tai jau griauna pasitikėjimą valdžios institucijomis ir graužia valstybės pamatus.

- Švietimo sistemos neapibrėžtumas ar, kitaip tariant, infantilumas ir verčia jus skelbti apie Lietuvai gresiantį ar jau vykstantį kultūrinį genocidą?

- Turint omenyje, kad kultūra ir švietimas yra susisiekiantys indai, kad švietimas yra susijęs su kultūra per vertybes, o humanistinės vertybės visuomet bus susijusios su dorybėmis, tenka konstatuoti, kad švietime dorybės iš viso likusios it tuščias skambesys. Prisimenu, 1997 metų bendrojo ugdymo programos dar pasižymėjo metodologiniu pagrindu, t.y. buvo aiški filosofija, susieta su tautinės mokyklos samprata, o dabartinė situacija man primena švytinčių burbulų vaikymąsi: taip, jie saulėje gražiai spindi, bet yra be turinio, vos palietus, sprogsta. Ugdymo be vertybių nebūna. Humanistinės vertybės įrašytos ir Geros mokyklos koncepcijoje, ir Bendrojo ugdymo mokyklos kaitos gairėse, kurios, kaip sakiau, nėra įgyvendinamos. Švietimas yra projekcija į ateitį, ir jeigu jis atsietas nuo vertybinio (ypač dorinio) stuburo, tai kokių ugdyme tikimės rezultatų?

Apskritai, patekome į keblią situaciją - švietimo administravimo sistema turėtų būti kuriama, kad tarnautų žmogui, o dabar žmogus verčiamas aptarnauti sistemą. Sistema laiko mokytoją, mokinį, dėstytoją, mokslininką, institucijos vadovą biurokratiniuose gniaužtuose. Netgi neretai tuos, kurie dirba biurokratinėje sistemoje. Bet grįžkime prie ugdymo. Suprantama, kad aiškaus ugdymo pamato neturėjimas kelia ugdyme sumaištį ir mes atitolstame nuo ugdymo prasminių dalykų. Liekame jo prasmių šešėlyje. Tai vyksta metai iš metų ir aš linkusi galvoti apie kultūrinį genocidą, nes tai jau sietina su sisteminiu mūsų kultūros, mūsų Tautos savasties naikinimu. Neturėdami atskaitos taško, gyvosios ugdymo versmės, mes blaškomės ir tada atsiranda įvairūs seno perdirbiniai, „suktukai“, bandant juos pristatyti kaip naujadarą, nors iš tikrųjų tai dažniausiai esti jo imitacijos. Kuriami simuliakrai. Neretai tampame jų įkaitais.

- Šiuo atžvilgiu labai tiktų taikli rašytojo Regimanto Tamošaičio metafora. Jis palygino mūsų valstybę su ameba, kuri dirgsniais mėtosi į šalis, bandydama užčiuopti maisto. Gal visa priežastis yra ta, jog Lietuvoje kaip oro trūksta kvalifikuotų žmonių?

- Kartais kalbėdama su žmonėmis, dirbančiais tiek Švietimo, mokslo ir sporto ministerijoje, tiek jai pavaldžiose institucijose, tiek Vyriausybėje ar Seime, susimąstau, kad yra dirbančių valstybei, suprantančių švietimo ir ugdymo paskirtį. Deja, tai pasakytina ne apie visus. Bet, jei žmogus nesupranta, jis turėtų tai sau pripažinti ir pasitelkti tuos žmones, kurie yra kompetentingi, kurie supranta švietimą, kaip reiškinį, ne vien tik savo valstybės, bet ir pasaulio kontekste. Tačiau dabar kas vyksta? - pasitelkiami tie, kurie uoliai pritaria sprendimų galią turinčių nuomonei ir yra jų mąstymo lygmens. Taip ir atsiranda „paviršiukai“. Man liūdna, kad labai dažnai negebantys savarankiškai ir valstybiškai mąstyti, stokojantys reikalingų atitinkamos srities kompetencijų žmonės ateina į ministeriją ir kitas valdžios institucijas ir daro nepamatuotus pokyčius, pamiršdami sisteminio požiūrio, fundamentalių, o ne momentinių pokyčių svarbą etc. Šiuo atžvilgiu vienas liūdniausių atradimų man buvo tas, kad po 2018 metais vykusio tyrimo, kaip suprantama Geros mokyklos koncepcija, paaiškėjo, kad kai kurie žmonės, kurie dalyvauja dokumentų rengime, nesupranta jos esmės. Paima fragmentus, išleisdami iš akių visumą. Ko gero, fragmentiškumas ir yra viena didžiausių šiandieninio mąstymo bėdų.

- Ko gero, viskas logiška - paslaugų teikėjai, kaip šiandien yra vadinami švietimiečiai, pagal apibrėžimą yra greičiau pasitarnaujantys, o ne kuriantys piliečiai, tad fragmentiškumas jiems kaip tik...

- Tiesa, 2011 metais, kai buvo keičiamas Švietimo įstatymas, mokytojai ir kiti švietimiečiai liberalios arba neoliberalios ideologijos poveikyje buvo įvardinti kaip paslaugos teikėjai. Ši sąvoka iš tikrųjų nutolina nuo ugdymo prasmių, nes ugdyme yra ugdymo veikėjai arba ugdymo dalyviai. Būtent ugdytinis ir ugdytojas konstruoja ugdomąją sąveiką, panaudodami tam tikras priemones. Be abejo, ta sąveika turi būti nukreipta į ugdymo(si) tikslų įgyvendinimą. Tendencija iškreipti ugdymo prasmes ir slysti paviršiumi, juo labiau ignoruojant vertybinį ugdymo pagrindą, yra pavojinga ir gresia griūtimi. Patirtis rodo, kad netekusi vertybinio branduolio sistema ima byrėti ir paprastai būna pasmerkta žlugti. Na, gali likti imitacija.

- Panašių simptomų galime matyti ir Europos Sąjungos, atsisakiusios krikščioniškų vertybių, raidoje...

- Pakirtus augalo šaknis, jis žūva, ir nors pagrindo nebuvimas maskuojamas technologijomis, technikomis, įmantrybėmis, tačiau tai iš tikrųjų tėra imitacijos ir netgi sakykime, simuliakrai, kuriems (tenka tik apgailestauti) metami dideli pinigai. Toks pavojus iškilęs ir dabar, kai Vyriausybės priimtame Ateities ekonomikos DNR plane numatytos didelės subsidijos švietimui: pvz., rinkai reikalingų programų parengimui, informacinių technologijų ištekliams, inovatyviems mokymo metodams - 30 mln.; švietimo inovacijoms ir bendrojo ugdymo mokyklos plėtrai - 15 mln. ir kt. Neatmestina galimybė, kad kartu su švietimo sistemai būdingais „suktukais“ prasukti milijonai neatneš geidžiamos vertės. Ypač be aiškios švietimo vizijos ir siekinių.

- Matote kokią nors nacionalinio susitarimo, kurio ištakų reikėtų ieškoti 2019 metais jūsų inicijuotoje rezoliucijoje dėl švietimo, prasmę?

- Jeigu atmetus savo asmenines ar partines ambicijas bei grupinius ar partinius interesus, galų gale, savo asmeninį susireikšminimą, pavyktų pakilti į nacionalinio susitarimo lygmenį, būtų pozityvus žingsnis į ateitį. Tik tokiu atveju reiktų tartis švietimo žmonėms, tėveliams, politikams, mokslininkams ir kitiems. Jei pavyktų susitarti dėl XXI amžiaus švietimo sistemos vizijos, tikslų ir kitų reikšmingų dalykų - būtų didelė galimybė išlipti iš tos pelkės, kurioje jau tiek laiko murkdomės.

Turėtų keistis mokykla, dera patiems auginti ugdomąjį turinį, o ne tapti nusižiūrėtojais, nusirašinėtojais. Juk esame Lietuvoje, tai ir dera ieškoti, kas tarptų mūsų terpėje (be jokios abejonės įvertinant ne tik Lietuvos, bet ir globalų kontekstą). Slidinėjimas tai į kairę, tai į dešinę ar sukimasis aplink, ugdymas be metodologinio pagrindo, gyvenimas nuo rinkimų iki rinkimų, kai į valdžią atėjusi partija pradeda reformuoti švietimą pagal savo ideologiją, negali ilgiau tęstis. Turi, galų gale, rastis ir perspektyva, ir nuoseklumas, ir valia veikti. Mūsų mokykla turi keistis, nes ją labai žlugdo dokumentų lavina, visokie varžtai. Nors neretai jie pateikiami kaip rekomendacijos, tačiau joms dažnai reikalaujama nuolatinių ataskaitų. Ši lavina turi būti peržiūrėta - mokytojas, mokyklos vadovas neturi jaustis kaip baudžiauninkas, atsiskaitantis savo feodalui, jis turi būti ir ne vykdytojas, bet kūrėjas.

Mokyklai tobulėti ypač trukdo siekių neaiškumas - tai ji vertinama pagal nacionalinius testus, tai tarptautinius, tai pagal kažkokius reitingus, o patvrtintos Geros mokyklos koncepcijoje nurodomas ugdymo rezultatas: mokinio branda, pasiekimai, pažanga. Sunku ir suprasti, kur deklaracijos, kur imitacijos.

- Pagal Vyriausybės rengtą nacionalinio susitarimo dėl švietimo projektą, atrodo, jog Lietuvos švietimo tikslas yra rengti donorus Europos rinkai. Turiu galvoje siekį atitikti tarptautinius EBPO (PISA) mokinių pasiekimų rodiklius.

- Taip griežtai nevertinčiau, - pamatyti save tarptautiniame kontekste svarbu, tačiau nedera pamiršti ir nacionalinių prioritetų. Apskritai, negalime pamiršti, kad nuo švietimo priklauso Lietuvos ateitis. Ir jeigu neturinčią metodologinio pamato švietimo sistemą kaskart išbalansuoja eiliniai rinkimai, tai  kelia grėsmę Lietuvos ateičiai. Todėl privalome ir kalbėti apie kultūrinį genocidą, ir imtis veikti, kad jis būtų sustabdytas.