A.Butkevičius: JAV smogs ne savo peiliu

- Europos Tarybos Parlamentinė Asamblėja (ETPA) grąžino Rusijos delegacijai balso teisę, kuri buvo atimta 2014 metais Rusijai okupavus Krymą, nes 118 už tai balsavusių asamblėjos narių pasirodė, kad tarptautinę teisę nuolat pažeidinėjanti, kitos šalies teritorijas okupuojanti valstybė visai tinkama būti tarptautinę teisę, žmogaus teises ginančioje institucijoje. Ar tai reiškia, kad Europa ima pripažinti Krymo aneksiją, ir šis rimtas įtrūkis ES vienybėje yra grandininės reakcijos pradžia?

- Ir taip, ir ne. Pradėkime nuo to, kad Europos Sąjunga, kai ji buvo dar tik konstruojama, buvo sukurta kaip tam tikra atsvara anglo-saksų dominavimui pasaulyje. Viskas prasidėjo nuo Bonaparto konstruojamos kontinentinės Europos imperijos. Vėliau Vienos kongresas, kuriame buvo sprendžiama Europos politinė ir ekonominė situacija po Napoleono karų. Suvienijus Vokietijos, Rusijos, Prancūzijos interesus, buvo sukonstruota tam tikra Europos valstybių interesų zona, kurioje britams daug vietos nebuvo numatyta. Prisiminkime, kaip Prancūzija ir De Golis priešinosi Britanijos priėmimui į Europos Sąjungą! Taigi ši konstrukcija apsprendė „Brexit“, kurio liudininkais esame ir dėl kurio šiandien sakoma, jog tai buvo britų apsisprendimas išeiti. Išties tai buvo Vokietijos, Prancūzijos ir jų sąjungininkų Europoje, tarp jų ir Rusijos, apsisprendimas išmesti britus iš barščių. Štai šitam kontekste ir reikia vertinti tai, kas dabar vyksta. Europos Sąjungos lyderiai ir mažesnių valstybių lyderiai puikiai supranta, jog Rusijos klausimo, net įvedus tam tikrus apribojimus, taip lengvai neišspręsi. Antra, visi jie yra stambių tarptautinių korporacijų arba vadinamųjų „tinklinių valstybių“ statytiniai, kuriems Rusija ir žaidimai su ja yra reikalingi ir naudingi. Žvilgtelėkime kad ir į dujotiekį „Nord Stream 2“, kitus Rusijos žaliavų panaudojimo projektus, kuriems įnirtingai talkina Vokietija ir Prancūzija, priešinasi JAV ir Didžioji Britanija... Šiems žmonėms Europos idėja, kuri turėtų vienyti visų interesus, kažkokių tai ukrainiečių, praradusių Krymą ir Donbasą, reikalai atrodo ne itin aktualūs ir svarbūs, palyginus su jų šeimininkų nurodymais, ką jie turi daryti. Štai čia ir yra ta giluminė politika, kuri ir turėtų būti aptariama. Remiantis šiuo pavyzdžiu, darosi aišku, kad jeigu mes kada nors turėtume panašių problemų su Rusija (tarkime, jie imtų ir pasakytų, kad Vilnius - senas baltarusiškas miestas, LDK buvo slavų imperija, o Klaipėdos uostas - priedėlis prie Kaliningrado, tik nachalai lietuviai kažkada iš gerųjų vokiečių tą teritoriją gavo), turime suprasti, kad Europos reakcija į tai būtų analogiška. Nes tie įsipareigojimai, kuriuos ukrainiečiams buvo davę britai, prancūzai, Jungtinės Amerikos Valstijos, galų gale, ir rusai, yra nė kiek ne silpnesni ar mažesni negu penktasis NATO straipsnis. Todėl jokių iliuzijų neturėkime. Mūsų gynyba yra visų pirma mūsų pačių reikalas!

- Trečiadienį Ukrainos kariai atsitraukė iš vienos pozicijos, esančios prie kontrolinio įvažiavimo ir išvažiavimo punkto „Stanica Luhanska“, jų atsitraukimą stebėjo Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos (ESBO) atstovai. Ir kariai, ir žurnalistai neslėpė sumišimo dėl to, vieni tai vadino pasidavimu, kiti svarstė apie prezidento Volodymyro Zelenskio rinkiminius pažadus nutraukti ugnį Donbase. Kas iš tiesų ten vyksta?

- Yra labai daug neapibrėžtumų šioje situacijoje. Jie ne tiek susiję su V.Zelenskio naująja politika, kiek su bendrai tvyrančia nuostata, jog reikia rasti sąlyčio taškų su Rusija, jei negali išspręsti problemos ginklu, jei neturi sąjungininkų Europoje, jeigu Jungtinės Amerikos Valstijos nors ir padeda ginkluote, bet pačiame konflikte, daugiau nei politiniais pareiškimais, nedalyvauja. Tad ir ieškoma sąlyčio taškų. O garsų rėkimą girdime todėl, kad Lietuva tradiciškai daugiau bendrauja ir palaiko tuos politikus, kurie žiūri į Rusiją tik kaip į priešą. Deja, Ukrainoje valdžią perėmė verslo-politikos grupuotė, tik žodžiais deklaruojanti, kad Ukraina turi išsaugoti savo teritorinį vientisumą ir savo piliečius, bet realūs jų veiksmai yra pakankamai neapibrėžti. Parama kariuomenei, jos modernizavimas, programos, kurios turėjo būti tęsiamos, ginkluotės pirkimas - viskas yra sustoję. Ir tik šitame kontekste reikia vertinti tai, kas įvyko. Kaip sakė K.Marksas: „Nėra tokio nusikaltimo, kurio nepadarytų kapitalistas, kad apgintų savo aktyvus“. O jų aktyvai labai stipriai susiję su Rusija.

- Ir naujasis Ukrainos prezidentas V.Zelenskis čia ne „prie ko“?

- Prezidentas visada „prie ko“. Tai, kas vyksta, yra jo neapibrėžtumo politikos rezultatas. Reikia suprasti, kad už V.Zelenskio stovi ne tik matomas oligarchas Igoris Kolomoiskis, bet dar žinomi kokie 7-8 oligarchai, kurie turi savo interesus Rusijoje ir per kuriuos Rusija veikia. Greta prezidento V.Zelenskio formuojasi ištisas klodas patarėjų ir įvairias pozicijas užimančių žmonių, kuriems taip pat daroma įtaka. V.Zelenskis galėjo ir nepriimti šio sprendimo pats, bet jis turės gyventi su šios įvykusios situacijos padariniais. Tad dar anksti atsakyti, ar tai buvo sąmoningas V.Zelenskio sprendimas, ar tai buvo jo aplinkos negebėjimas veikti tinkamu būdu. Kad ši situacija darys įtaką politinei prezidento V.Zelenskio ateičiai, faktas. Aš noriu išvesti analogiją šiuo atveju. Okupuojant Krymą, 2014 kovo 8 dieną man teko būti Ukrainos gynybos ministerijoje - visame pastate buvo vienas ministro pavaduotojas, apsauga prie durų ir dar keliolika štabo kariškių. Iš Krymo ėjo nuolatiniai skambučiai iš karinių dalinių, prašant įvairios pagalbos, prašant duoti nurodymus. Sprendimai buvo nepriimami, palikti savieigai - faktiškai kiekvienas iš tų Ukrainos kariškių elgėsi taip, kaip jo galvelė išnešė. Šioje situacijoje visų pirma reikėtų įžvelgti sprendimų priėmimo krizę, bet atsitraukimas nuo vadovavimo yra pati didžiausia karo vado nuodėmė. O juk prezidentas V.Zelenskis yra Ukrainos gynybos organizatorius Nr. 1 pagal Konstituciją.

- Jam, beje, jau pasipylė kaltinimai ir dėl ETPA sprendimo Rusijos naudai. Ir spauda, ir paprasti ukrainiečiai kaltino naująją valdžią, V.Zelenskį, kuris esą užuot susikoncentravęs į kovą su V.Putinu tarptautinėje arenoje, ėmė ruoštis parlamento rinkimams, koalicijos formavimui. Žmones papiktino ir Kijevo apygardos teismo sprendimas grąžinti dviem Kijevo prospektams sovietinius pavadinimus, pavyzdžiui, vietoj Stepono Banderos prospekto - Maskvos prospektas. Feisbukas net ūžia - „Ukraina kosminiu greičiu rieda atgal“. Ar tas nepasitenkinimas labai ryškus, ar tai tik pavieniai pasisakymai?

- Daugelis žmonių linkę vertinti įvairius ekonominius parametrus, jie sako, kad tai, kad yra Stepono Banderos prospektas, o ne Maskvos, jiems gyventi nepadeda. Kita vertus, reikia suprasti, kad Ukrainos teismai yra korumpuoti nė kiek ne mažiau, nei Lietuvos, ir bet kas iš tų oligarchų turi realią galimybę paveikti tuos teismus, kad priimtų tokius, tarsi žyminčius naujas politines kryptis, sprendimus. Kas ir buvo padaryta. Iš tiesų, tai ne teismo sprendimas, tai korupcinis sprendimas panaudojant Rusijos politikai talkinančius asmenis ir jų pinigus. Kiek žmonių pasisakys prieš šitokius sprendimus? Didžioji dalis Vakarų Ukrainoje, koks 30 proc. kitoje Dniepro pusėje. Maždaug tiek.

- Tbilisyje tęsiasi protestai prieš „putinizmą“ ir valdančiosios partijos „Gruzijos svajonė“ lyderį, įtakingiausią šalies politiką oligarchą B.Ivanišvilį, prasidėję po to, kai vienas Rusijos Dūmos deputatas kreipėsi į Sakartvelo parlamentą iš pirmininko tribūnos. Rusijos prezidentas V.Putinas nuo liepos sustabdė oro susisiekimą su Sakartvelu. Kuo gali baigtis įsiplieskusios aistros? Ar tik tokios kibirkšties - Rusijos parlamentaro kalbos Sakartvelo parlamente - ir tereikėjo sprogimui?

- Savaime suprantama, kad joks politinis vyksmas, o tuo labiau 10-15 tūkstančių žmonių, protestuojančių prie parlamento, minia nėra savaiminis dalykas. Tam būtina tam tikra organizacija, tegul ir viešųjų socialinių tinklų lygiu, bet šiuo atveju organizacija buvo ir partiniu lygiu, panaudojant opozicines partijas ir jėgas. Todėl galvoti, kad tai yra savaiminis veiksmas, būtų naivu. Kitas dalykas, netgi tam, kad tokiu veiksmu užsiimtų politinės partijos, reikalingas stimulas iš šalies. Šis išorės stimulas - Jungtinės Amerikos Valstijos, kurioms Sakartvelas yra nepaskandinamas lėktuvnešis Irano krizės metu. B.Ivanišvilis ir jo partija, buvusi valdžioje, sukūrė labai daug neapibrėžtumų, kiek ir kokias priemones galės naudoti JAV, todėl, mano įsitikinimu, ir buvo panaudota tokia metodika, tokia technika, kuri leistų paklibinti šiandieninei Maskvai palankią Gruzijos politikos kohortą (programa „minimum“), arba eitų į rimtą valdžios keitimą (programa „maksimum“).

Turiu pasakyti, jog buvusio prezidento Michailo Saakašvilio valdymas Gruzijoje nepraėjo be pėdsakų. Yra didžiulis negatyvių dalykų klodas, pavyzdžiui, tokių, kaip 20 proc. teritorijų praradimas dėl visiškai kvailos jo užsienio politikos, daugybės žmonių prarastas turtas ir sužlugdytas verslas, sudarant išskirtines sąlygas tik saviškiams. Tačiau žinant gruzinų charakterį, nesunku suprasti, jog tuo laikotarpiu žmonės matė pokyčius. Ir tie pokyčiai, pokyčių pasiilgimas buvo galingas stimulas, manant, kad galbūt bus geriau. Ir tų, iš kurių buvo atimtas turtas ir verslas, gerokai mažiau, negu tų, kurie ilgisi pokyčių ir geresnio gyvenimo. Dabar yra atsiradęs tam tikras lūkesčių metas, kuris, žinoma, yra kurstomas Jungtinių Amerikos Valstijų pinigais ir technika. Kuo viskas baigsis? Manau, bus tenkinamasi tokiu aiškiu prorusiškų politikų paslinkimu iš politinio gyvenimo pozicijų į pakraštį, bet iki rimtesnio perversmo ar valdžios keitimo nebus einama.

- Turkijos prezidento Redžepo Tajipo Erdogano (Recep Tayyip Erdogan) partija Stambule patyrė pralaimėjimą, kai Stambulo mero rinkimus laimėjo opozicijos lyderis Ekremas Imamoglu. Ar visagalio ir nepajudinamo Erdogano pozicijos ima braškėti?

- Ne kitaip. Reikia nepamiršti, jog Turkija tokia, kokia yra dabar, sukurta pirmojo prezidento Mustafa Kemalio Atatiurko ir jo sakalų - jaunatiurkų organizacijos, kurios nariai bandė nulipti nuo ortodoksinio islamo pozicijų. Tai buvo tokio aiškaus ėjimo į naujus ryšius su pasauliu, su Europa, Jungtinėmis Amerikos Valstijomis metas. Šios politikos pasekmė - Turkija tapo NATO nare ir diskutavo galimybę tapti ES nare. R.T.Erdoganas užėmė labai panislamistinę poziciją, ir ši pozicija svetima daugybei jaunų žmonių, išsilavinusių žmonių, ji svetima didelei daliai ir Turkijos biurokratijos atstovų. O kur dar kariuomenė. Buvęs bandymas nuversti prezidentą Erdoganą - kariškių siekis keisti politinę situaciją. Reikia žinoti, jog kariuomenė Turkijoje turi išskirtinę pagarbą - karininkui įėjus, žmonės atsistoja. Tai yra atitinkama kasta nuo tų laikų, kai janyčarai keisdavo sultonus. Manau, skaitytojui kažkiek yra žinoma Turkijos istorija, kai Turkijos valdovai buvo priklausomi nuo kariškių. Taigi yra ištisas klodas visuomenėje, kuriam prezidentas Erdoganas ir jo kaimo liurbiai yra svetimas. Turkija taip pat nori pokyčių.

- JAV prezidentas Donaldas Trampas (Donald Trump) jau buvo nurodęs smogti Iranui, numušusiam amerikiečių žvalgybinį droną, bet paskutinę minutę įsakymą atšaukė. Kas tai buvo? Prasidėjusių rinkimų į prezidentus šou? Kaip toliau vystysis JAV santykiai su Iranu, kurio lyderis Trampą vadina silpnapročiu, o šis tvirtina, jog Iranas, priveiktas sankcijų, pats ateis derėtis?

- Tai politinė retorika, už kurios nestovi politinė realybė ir konkretūs veiksmai. D.Trampas jau planuoja rinkimų antrai kadencijai turą. Jis yra iš tų politikų, kurie sugeba planuoti ilgos distancijos strategiją. Jis puikiai supranta, kad, dabar įvėlęs šalį į karą su Iranu, laimėti negali. Nes tai ne šiaip kokia valstybėlė, bet galinga, gerai ginkluota, turinti puikią vidinę karinę infrastruktūrą ir visą laiką karui besiruošusi valstybė. Kita vertus, tai valstybė, turinti tam tikrą specifinę valdymo sistemą, kuri primena komunistų valdymo ir vyriausybės santykius buvusioje Tarybų Sąjungoje. Nepaisant to, jog komunistų partijos sekretorius dažniausia neturėdavo jokio valstybinio posto, pavyzdžiui, Brežnevas, tačiau jis buvo realus lyderis. Buvo formalūs lyderiai, kurie pasirašydavo vieną kitą popierėlį, bet sprendimai buvo ne jų. Lygiai kaip komunistų partija turėjo ginkluotą partijos būrį, vadinamą ir KGB, ir vidaus kariuomene, taip ir ajatola Ali Chamenėjus turi savo revoliucinę gvardiją, kuri iš esmės yra pajėgi sukontroliuoti bet kokią situaciją šalies viduje, jei bandytų sprūsti iš po religinio vadovo rankos. Kovoti su tokia struktūra sudėtinga. Nacionalinė gvardija laiko tam tikrus saitus visuomenės viduje, ir jie bus kaip kokie NKVD, kurie šaudys į nugarą savai kariuomenei, jei ši nepakankamai efektyviai atakuos. D.Trampas visa tai puikiai suvokia. Be to, jis yra sąlygojamas įvairių pasakų apie demokratiją, proporcingą atsaką, būtinybę pulti tiksliai tik karinius objektus, vengiant civilių aukų. O jo priešininkas metų metais stimuliuoja įvairius teroristinius ir proteroristinius judėjimus, pavyzdžiui, „Hezbollah“ judėjimą, kuris yra ne kas kita, kaip Irano nacionalinės gvardijos filialas. Ir jie jokių apribojimų neturi. Tad D.Trampas atidėjo Irano krizės sprendimą iki naujų rinkimų, kuriuos jis tikisi laimėti, atidėjo sukandęs dantis, prarasdamas dalį balsų tų žmonių, kuriems Amerikos autoritetas yra svarbus. D.Trampas buvo priverstas kreiptis į dar neseniai jo paties stipriai kritikuotas Jungtines Tautas, bet situaciją jis suvaldė. Galų gale, Trampas pasauliui parodė, kad nėra ambicingas kvailys. Natūralu, kad dabar prieš Iraną prasidės įvairios kitokio veikimo priemonės.

- Na, sankcijas Iranui D.Trampas dar papildė ir pasirašė...

- Sankcijos bus viešai matoma pusė. Žinoma, pro apačią pradės veikti įvairios kitos Irano spaudimo ir atakos formos. Galų gale, tie patys kurdai, kurie jau kartą pademonstravo savo sugebėjimą pasitvarkyti su JAV priešininkais. Iranas toli gražu ne vien persų valstybė, vien azerbaidžaniečių ten 30 mln. ir, natūralu, kad bus pradėtas skaldymas šiuo pagrindu, prieš Iraną bus paleisti kiti arabų partneriai, įvairiausi Izraelio užtaisai, bus smogiama ne savo peiliu. Ir taip bus elgiamasi iki prezidentinių rinkimų.

Šiandieninė Irano situacija yra faktiškai abiejų Bušų (Bush), Bilo Klintono (Bill Clinton) ir Barako Obamos (Barack Obama) neefektyvios politikos padarinys. Tai jų nuodėmės, kurias gavo D.Trampas. Tai jie leido Iranui užsiauginti ragus, leido rusams nuolat stimuliuoti Irano karinį augimą. Dabar susitvarkyti nelengva, bet, esu įsitikinęs, kad D.Trampas, kaip žmogus, mąstantis verslo aktyvų, rinkos kategorijomis, negali sau leisti palikti tokios situacijos su Iranu neišspręstos. Ir, žinoma, ją spręs.

Kalbėjosi Irena Babkauskienė