Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo narys Artūras SKARDŽIUS, teisininkas, buvęs Seimo pirmininkas Artūras PAULAUSKAS, buvusi valstybės kontrolierė Rasa BUDBERGYTĖ, buvęs valstybės kontrolierius, Valstybės kontrolės sistemos pradininkas Jonas LIAUČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Praėjusią savaitę prisiekė naujasis Valstybės kontrolės (VK) vadovas Mindaugas Macijauskas. Ką manote apie VK? Ar egzistuoja VK kontrolės mechanizmas mūsų šalyje?

R.BUDBERGYTĖ: VK, kaip aukščiausia audito institucija Lietuvoje, šiuo metu, mano manymu, pasiekusi tikrai pakankamą brandos lygį. Tai yra patvirtinę ekspertai, vykdę VK kontrolės peržiūrą ir vertinę jos brandą, išsivystymo lygį. Kadangi Lietuva apskritai yra valstybė, kurioje dar per mažai tokių gilių demokratijos tradicijų, yra daug neskaidrumo, yra ir korupcijos. Todėl dažni atvejai, kai viešieji finansai yra naudojami ir ne pagal paskirtį, kartais neteisėtai, kartais neracionaliai, neapgalvotai, švaistūniškai. Kai taip yra, atrodo, kad tas VK kontrolės, kaip aukščiausios audito institucijos, mechanizmas yra nepakankamai veikiantis. Manau, mūsų VK kontrolės institucija yra padariusi gana didelį proveržį, prižiūrint viešuosius finansus. Galiu pasidžiaugti, kad toje institucijoje šiuo metu funkcionuoja ir fiskalinė taryba, fiskalinė institucija, kuri prižiūri, kaip yra formuojamas biudžeto projektas, kokios yra ekonominės prognozės, teikia labai profesionalias išvadas. Dėl to reikia džiaugtis. Tačiau turiu pasakyti, kad pastaruosius metus mūsų valstybėje įvyko tam tikrų pokyčių, kurie gal šiek tiek neigiamai veikia ir patį mūsų supratimą, per VK instituciją turėtų būti daromas didesnis poveikis racionaliam viešųjų finansų naudojimui.

A.SKARDŽIUS: Seime prisiekė septintasis atkurtos nepriklausomos Lietuvos valstybės kontrolierius - Mindaugas Macijauskas. Po priesaikos jis pareiškė, jog niekas jam nenurodinės, kokius auditus VK turi atlikti. Drąsu, tačiau tik laikas parodys, kaip iš tiesų bus.

VK prižiūri, ar teisėtai ir efektyviai valdomi ir naudojami valstybės finansai ir valstybės turtas, taip pat kontroliuoja, kaip vykdomas valstybės biudžetas. VK atlieka finansinius ir veiklos auditus. Finansinio (teisėtumo) audito paskirtis - nustatyti, kaip naudojamos ir disponuojamos valstybės lėšos, kaip jos yra valdomos.

Labai svarbus, sakyčiau, pagrindinis, VK partneris, įgyvendinant savo funkcijas, yra Seimas ir jo Audito komitetas. Seimas, vykdydamas parlamentinę vykdomosios valdžios kontrolę, valstybinį auditą naudoja kaip vieną profesionaliausių parlamentinės kontrolės instrumentų, užtikrinant viešojo sektoriaus skaidrumą ir efektyvumą. Audito komitetas privalo visais politiniais svertais pasiekti, kad VK nustatyti pažeidimai būtų pašalinti, o rekomendacijos - įgyvendintos. Jeigu jos nevykdomos, pareikalauti audituotų subjektų atsakomybės.

Man, kaip Seimo valdybos ir Biudžeto ir finansų komiteto nariui, ne kartą teko lankytis Didžiojoje Britanijoje ir matyti, kaip veikia Lordų rūmuose esantis Biudžeto kontrolės komitetas. Jeigu pažeidėjas nevykdo valstybinio audito rekomendacijų ir jam reikia aiškintis tame komitete, tai, dažnu atveju, būna jo paskutinė darbo diena tarnyboje. Taip elgiasi stiprios parlamentinės valstybės. Būtent tuo pagrindu Seime ir buvo kuriamas Audito komitetas.

A.PAULAUSKAS: VK per šį 30-ies metų laikotarpį keitėsi. Jeigu prisimintume, kokia ji buvo 1990 m. ir truputį vėliau bei dabar, tai, aišku, pasikeitimas - labai didelis. Žinoma, daugiausiai pokyčių atnešė stojimas į Europos Sąjungą.

Pagal mūsų kultūrinius, jau nusistovėjusius įpročius, mes esame įpratę manyti, jeigu institucija neturi vėzdo, galinčio trinktelėti per galvą, vadinasi ji nėra tokia pavojinga, galima jos rekomendacijas vykdyti, bet galima ir nevykdyti. Manau, čia ir yra visa bėda, kad VK šiandien nepriimama kaip represinė institucija, kokia ji ir neturi būti. Ji turi tam tikras priemones, svertus, dažniausiai jų rekomendacijos yra skirtos Vyriausybei, įvairioms vykdomosios valdžios institucijoms. Aišku, yra prižiūrima, kaip tos rekomendacijos įgyvendinamos. Prezidentas, pasirinkdamas ne buvusį kontrolierių, o paskirdamas kitą, priekaištavo, kad VK neužtikrino, kad jų rekomendacijos būtų įgyvendintos. Bet čia ir yra didžiausias paradoksas, kad mes ginčijamės, nesutinkame, ignoruojame, visiškai nekreipiame dėmesio į tas rekomendacijas ir VK turi nedaug instrumentų, kaip priversti tą padaryti. Ji gali reikalauti nubausti, išieškoti žalą, jeigu ji padaryta, bet tiesiogiai pati to nedaro. Tikriausiai todėl žmonėms susidaro įspūdis, kad tų rekomendacijų galima ir nevykdyti. Bet yra sistema. Seime yra Audito komitetas, jis turėtų kelti vykdomajai valdžiai klausimus ir užtikrinti, kad audito išvados būtų įgyvendintos. Negalima kaltinti VK, jeigu neveikia kiti mechanizmai.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Jonai, esate vienas iš Valstybės kontrolės pradininkų. Kaip sekėsi dirbti per savo kadenciją, su kokiais iššūkiais susidūrėte?

J.LIAUČIUS: Valstybės kontrolieriaus darbą pradėjau 1999 m., o baigiau 2005 m. Kokia buvo padėtis man atėjus? 2000 m. jau buvo galvojama apie stojimą į Europos Sąjungą, tuo metu buvo sudaryta sutartis, rodos, 30-ies skyrių. VK kartu su Finansų ministerija pateko į vieną, 28-ą, stojimo į Europos Sąjungą sutarties punktą, kad VK turi pasiruošti būti audito institucija. Iki tol buvo painiava, nebuvo net juridinio skyriaus, kuris, kaip dabar prokuratūra ar policija, tirtų visokius trūkumus. Mano pirmaisiais darbo metais Europos Sąjunga atsiuntė keturis žmones, kuriems vadovavo vienas iš aukščiausių Prancūzijos audito rūmų vadovų. Jie mus auditavo daugiau kaip mėnesį, žiūrėjo įvairias bylas, o pabaiga buvo labai trumpa - audito nerasta. Toks buvo šokas visiems darbuotojams, kurių Lietuvoje buvo apie 300, kiekviename rajone po 1-3 žmones. Reikėjo pradėti auditą, nes visos valstybės turi VAI (Valstybinė audito institucija). Mums pasiūlė, kad reikia naujo VK įstatymo, jog nebūtų jokių tyrimų, nes tai turi atlikti teisėsauga. Tai aukščiausia audito institucija, ji turi tirti, kaip yra valdomas valstybės turtas, lėšos. Bendravome su latviais ir estais, kurie pasikviesdavo ir skandinavus. Išmokome ir pradėjome dirbti.

Dirbome sunkiai, nes politinis pasiskirstymas Seime buvo labai keistas ir įdomus - be socialdemokratų buvo konservatoriai, o kadangi aš buvau apolitiškas, man ne tiek svarbu buvo, kas valdžioje. Sudarom audito planą, patikriname, išsiunčiame. Pavyzdžiui, 2 mėnesius tikrinome „Mažeikių naftą“, pasirodo, ji buvo kažkiek konservatorių „priglaudžiama“. Andrius Kubilius, Rasa Juknevičienė ir dar du veikėjai labai širdo, kai mes grįžome iš Mažeikių. Tas laikotarpis buvo sunkus. Nepaisant to, antrais metais mes paruošėme VK įstatymą, mums buvo paskirtas kabinetas. Tame kabinete trejus metus dirbo auditorius iš Jungtinės Karalystės. Šis auditorius mokė, kaip reikia nustatyti, kur daugiau problemų, kurį laikotarpį audituoti. Sunkus be galo buvo tas persilaužimo metas.

G.JAKAVONIS: Dažnai viešumoje girdime apie neefektyvų lėšų panaudojimą, net jų švaistymą, tačiau visi tyrimai taip ir neduoda jokių rezultatų. Kodėl kartais nesuveikia VK mechanizmas?

R.BUDBERGYTĖ: Tenka apgailestauti, bet jau porą metų Seime yra pateiktas naujos redakcijos VK įstatymas, jame sudėti visi mechanizmai, kurie leistų įgyvendinti visas šios nepriklausomos institucijos funkcijas. Tas naujasis VK įstatymas atsigulė Seimo valdybos stalčiuose ir - vežimas nė iš vietos. Man teko pasidomėti, kodėl ta nauja redakcija nesvarstoma, kaip turi būti pagal Seimo statutą. Nustebau, kad pagrindinė priežastis, kodėl tas naujas įstatymo projektas guli stalčiuje, - VK sumanė išslysti iš bendros Valstybės tarnybos įstatymo sistemos - galimai panoro būti daugiau nepriklausoma. O nepriklausomybė yra labai svarbu. Mūsų Seimas, kaip suprantu, „užsipavydėjo“ per didelių atlyginimų, kuriuos suprojektavo šio įstatymo projekto rengėjai. Jei yra pavydima ir gailima, galima truputį pamažinti tuos koeficientus, bet nelaikykime uždarę stalčiuose. Būtina, kad institucija galėtų gyvuoti. Dar juokingiau atrodo, kad įvykdžius Valstybės tarnybos reformą, į jos sistemą įjungta ši Konstitucijoje numatyta nepriklausoma institucija. Jau 16 mėnesių valstybės kontrolierius negali pats savo nuožiūra priimti į pareigas valstybės auditorių. Vadinasi, gali būti primesti žmonės, kurie uoliai tarnautų Vyriausybės interesams, dirbdami VK. Tai yra neregėtas įžūlumas. Apsimetama, kad tai yra nesuprantama ir kad galima su tuo gyventi. Šaunuolis Arūnas Dulkys, buvęs valstybės kontrolierius, kuris ryžosi geriau dirbti su tais, kuriuos jau turėjo, bet nepriiminėjo tų, kurie gali ateiti kaip tyli jėga priešintis nepriklausomam VK tyrimui.

Kaip buvusi valstybės kontrolierė, aš visada stebiuosi, kad frakcijos, partijos labai nenori skirti žmonių dirbti į Audito komitetą, nes tai sudėtinga tema. Tai yra skaičiai, tai yra viešieji finansai. Mes Seime turime per mažai moterų, per mažai teisininkų ir per mažai finansistų-ekonomistų, todėl visi purtosi šio darbo. Tai, kaip yra įgyvendinamos labai svarbios VK rekomendacijos, labai daug priklauso ir nuo Seimo, kuris vykdo parlamentinę priežiūrą, komitetų. Gal aš klystu, tegul kolegos, kurie vadovauja komitetams, per daug neįsižeidžia, bet aš, šiuo metu dirbdama Biudžeto ir finansų komitete, matau, kad iki karantino buvo laikas, kai parlamentinė priežiūra buvo tikrai pamiršta. Buvęs komiteto pirmininkas, mano kolega Stasys Jakeliūnas, turėjo savo darbotvarkę ir vykdė parlamentinį tyrimą, knaisiodamasis be reikalo leido savo ir mano laiką, bandydamas atrasti, o kas gi buvo kaltas dėl 2008 metų ekonomikos ir finansų krizės. Tuo metu Valstybės kontrolės ataskaitos buvo padėtos kažkur nuošalyje. Manau, kad ir kiti specializuoti komitetai daro tą patį. Mes neišnaudojame galimybių, kurias mums duoda šiuo metu labai gerai dirbanti, drįstu taip pasakyti, aukščiausioji audito institucija.

A.SKARDŽIUS: Kaip galima būtų vertinti VK veiklą per pastarąjį dešimtmetį? Jai netrūko iniciatyvos, buvo audituotos įvairios viešojo sektoriaus sritys. VK aktyvumo buvo pakankamai, ypač pastaruosius penkerius metus, vadovaujant Arūnui Dulkiui. Tačiau jos veiklos rezultatai dažnai nuguldavo institucijų stalčiuose ir pasidengdavo storu dulkių sluoksniu, nesulaukdami jokios reakcijos.

Seimo Audito komitetas tylėjo, nerodė jokios iniciatyvos, nenaudojo turimų politinių parlamentinės kontrolės svertų. Vykdomoji valdžia neretai, dėl tam tikrų sumetimų, ignoruoja audito išvadas ir mes turime rezultatą, kai biudžeto lėšos, valstybės turtas dažnu atveju naudojami neefektyviai, nerezultatyviai ar tiesiog švaistomi.

Pastarąjį dešimtmetį, prezidentaujant Daliai Grybauskaitei, VK veikla buvo tarsi su uždėtu apynasriu. 2015 metais valstybės kontroliere paskyrus Giedrę Švedienę, kurios sutuoktinis Romas Švedas vėliau vadovavo D.Grybauskaitės rinkiminei kampanijai, energetikos, finansų, Lietuvos banko temos tapo tabu ne tik VK, bet ir Vyriausybei, nes čia tvarkėsi prezidentė ir jos komanda.

Lietuva 2009-2012 metais skolinosi dvigubai brangiau nei galėjo pasiskolinti iš Tarptautinio valiutos fondo (TVF) ir dėl tos priežasties valdžios sektoriaus bendroji skola išaugo daugiau kaip du kartus ir 2012 m. pabaigoje siekė 13,264 milijardo eurų. Finansų ministerija tuo laikotarpiu pasiskolino 7,5 milijardo eurų nepagrįstai didelėmis palūkanomis, siekiančiomis 9,375 proc. Paimtos paskolos iš komercinių bankų pareikalaus iš Lietuvos apie 2 mlrd. eurų didesnių išlaidų skolai apmokėti, nei buvo galima tikėtis pasiskolinus iš TVF.

Prezidentė nevengė proteguoti ir užsienio energetikos įmonių, tokių kaip Suomijos valstybinio kapitalo įmonė „Fortum“, kuriai be didelio vargo buvo uždegta žalia šviesa 20 metų deginti atliekas Klaipėdoje, tarsi Lietuva pati tokios negalėtų pasistatyti. Ką jau kalbėti apie SGD laivo nuomą iš Bermudų salyne registruotos įmonės už sumą, tris kartus viršijančią laivo kainą. Laivo „INDEPENDENCE“ projektas viešai buvo įvardijamas kaip prezidentės „kūdikis“. O kur dar energetikos sektoriaus pertvarka su liūdnai pagarsėjusiu Visagino atominės elektrinės projektu, „Leo LT“ likvidavimo procesas su R.Švedu.

Valstybės kontrolierei teko užmerkti akis, tikėtina, ir dėl šeimyninių priežasčių - jos sutuoktinio, buvusio energetikos viceministro pono R.Švedo interesų. Šis ministro A.Sekmoko nurodymu 2009 gruodį tapo „Leo LT“ likvidatoriumi. Tai buvo pirmas kartas, kai akcinės bendrovės likvidatoriumi buvo paskirtas politinio pasitikėjimo pareigūnas. 2009 gruodį R.Švedo pradėtas „Leo LT“ likvidavimas tęsėsi net dvejus metus - iki 2012 m. Tačiau likviduojama „Leo LT“ vykdė veiklą, sudarinėjo sandorius, pirko įvairias paslaugas, už kurias draugams buvo atseikėta net 8 mln. litų (2,3 mln. Eur). Paslaugos buvo įsigyjamos be jokios kontrolės, apeinant Viešųjų pirkimų tvarką - juk įmonė likviduojama. Veikė precedento neturinti pinigų plovimo schema. Tenka apgailestauti, kad vėliau tie ištaškyti 8 mln. litų greičiausiai atsidūrė gyventojų sąskaitose už elektrą.

Ne ką padėtis pasikeitė VK kontrolės vairą 2015 metais perėmus Arūnui Dulkiui, kuris atsidūrė „kryžminės ugnies linijoje“ - iš vienos pusės buvo jį paskyrusi prezidentė su „neliečiamomis“, tik jos institucijos kuruojamomis sritimis, iš kitos pusės - Seimo Audito komiteto pirmininkė I.Šimonytė, artima prezidentės bičiulė. Todėl visa to meto VK veikla daugiau priminė voverės bėgimą ratu. Sričių, į kurias VK nevalia kišti nosį dar padaugėjo, kai visam susisiekimo sektoriui ėmė vadovauti Rokas Masiulis.

Viešųjų pirkimų sritis taip pat buvo palikta be deramo dėmesio. Tiek susisiekimo, tiek energetikos srityse buvo vykdomi vidiniai sandoriai. Taip buvo taškomi valstybės valdomų įmonių finansai užkeliant kainas, ir taip lobstant paslaugos teikėjams ir rangovams. Kalbu apie monopolinius sektorius -„Lietuvos energija“, „Lietuvos geležinkeliai“.

A.PAULAUSKAS: Jeigu pasižiūrėtume, matytume visą mechanizmą, kodėl nepavyksta pasiekti vienų ar kitų tikslų. Juk viskas parašyta. Bet klausimas, kas tą girdi, kas tą mato? O dar vienas klausimas - kas tą įgyvendina? Jeigu pati Vyriausybė to irgi nedaro,aišku, tada ir kitos institucijos per daug nesistengia. Čia šiandien yra ne vien tik teisinis, bet ir moralinis klausimas. Jeigu yra institucija ir jos specialistai įdeda daug pastangų atskleisti tuos trūkumus, kaip yra naudojami pinigai ir kaip juos efektyviau panaudoti, tai mes turėtumėme atsakingai vertinti jų išvadas, ko mes šiandien nematome. Nesakau, kad tos išvados visiškai nėra įgyvendinamos, tačiau jos neįgyvendinamos visa apimtimi taip, kaip mes norėtumėm. 2008 metais, kai buvo skolinamasi labai brangiai, dažnai be konkursų, aš pats skaičiau VK tyrimą ir išvadas, kur visa tai buvo atskleista: ir pažeidimai, ir neteisingi veiksmai buvo apibūdinti, įvertinti, bet niekam tai neįdomu. Net atvirkščiai, iki šiol yra sakoma, kaip viskas buvo gerai daroma, vos ne kitus gali pamokyti, kaip krizę įveikti.

Buvęs pirmininkas griežčiau pasisakydavo viešumoje, keldavo trūkumus, kritikuodavo Vyriausybės, vykdomosios valdžios sprendimus ir iškart sulaukė reakcijos. Gal nepatogus toks žmogus, gal per daug kalba apie Vyriausybės darbo trūkumus. Gal dėl to jis ir neteiktas antrai kadencijai.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Jonai, kaip manote, kodėl nebuvote paskirtas antrai kadencijai, juk įdėjote daug darbo ir pastangų, kad auditas Lietuvoje dirbtų visu tempu?

J.LIAUČIUS: 2005 m. gegužės pabaigoje prezidentas Valdas Adamkus savo interviu ištarė, kad J.Liaučių skirs antrai kadencijai. Čia net ir faktais įrodoma. Kitą dieną laikraštis „Komjaunimo tiesa“ („Lietuvos rytas“ - red. past.) įdeda vedamajame straipsnyje mano nuotrauką ir nedidelį tekstą, kad neva aš padaręs 11 nuodėmių. Tą pačią dieną, kai pasirodė laikraštis, spaudoje atsirado ir žinutė, kad V.Adamkus nesiūlys mano kandidatūros antrai kadencijai. Štai taip staiga. Sužinojau, kas visa tai užkūrė. Pasirodo, kai dirbau VK, visi skambučiai eidavo per sekretorę, kai paskambina, tai tiesiogiai sujungia arba nesujungia. Tą dieną, kai prezidentas V.Adamkus prabilo apie mano kandidatūros siūlymą antrai kadencijai, dienos metu skambino Žibartonių kolūkio pirmininkas. Mano sekretorė, palikusi nukeltą telefono ragelį, atsidariusi duris pasakė, kas skambina, o aš pasakiau, kad jokiu būdu manęs netrukdytų ir daugiau neskambintų. Tačiau jis dar penkis kartus, kas valandą, kas dvi, skambino. Galų gale, 17 val. ateina sekretorė, sakydama, kad jau nebegali, kad jis nuolat skambina. Tuomet pasakiau, kad sujungtų labai trumpam. Paskambino tas kolūkio pirmininkas iš Stasio Kašausko knygos „Netiesos sakymas“ ir pasakė kelis žodelius: „O dabar tai pamatysi, kas tau bus.“ Kitą dieną Gedvydas Vainauskas išspausdino straipsnį su mano nuodėmėmis. Kolūkio pirmininkas už didelius pinigus paprašė ir ta afera buvo atlikta puikiai.

G.JAKAVONIS: Ką, jūsų nuomone, reikėtų keisti VK sistemoje? Kas turi būti kitaip?

R.BUDBERGYTĖ: Daugelio valstybių įstatymuose įtvirtinta, kad aukščiausios audito institucijos vadovo viena kadencija yra ilgesnė nei du parlamento mandatai. Juk VK, kaip aukščiausia audito institucija, yra atskaitinga parlamentui, niekam kitam. Ne prezidentui, kuris parenka kandidatūrą, o Seimui. Tik Seimas to nesupranta. Net ir naujoje įstatymo redakcijoje mes neturime tokios geros naujos normos, kuri, mano manymu, sudarytų prielaidas, kad valstybės kontrolierius galėtų būti labai drąsus ir labai aiškiai, viešai visuomenėje kalbėtų apie visus negerumus. Jeigu parlamentas yra renkamas ketveriems metams, tai VK vadovo vienos kadencijos mandatas turėtų būti septyneri metai. Tuomet žmogus žino, kad jam nereikės keliaklupsčiauti tikintis, kad jis bus paskirtas antrai kadencijai. Juk balsavimas yra slaptas. O dabar naujo valstybės kontrolieriaus paskyrimo procedūra... Kodėl gerai dirbančiam žmogui mes nedavėme dirbti antrą kadenciją? Aš kalbu apie buvusį valstybės kontrolierių A.Dulkį. Jis tikrai, mano akimis, dirbo gerai. Nebuvo jokių priežasčių galvoti, kad reikia būtinai jį pakeisti.

Mano nuomone, buvęs valstybės kontrolierius A.Dulkys tikrai buvo vertas antros kadencijos, bet jis jos negavo, nes nenulenkė galvos nei prieš Vyriausybę, nei prieš prezidentą. Jis tiesiog išlaikė nepriklausomumą, principingai iki galo ir todėl buvo toks jo įvertinimas.

A.SKARDŽIUS: Valstybės kontrolierius be kvalifikacinių gebėjimų turi turėti tvirtą stuburą ir drąsos nepasiduoti spaudimui. Kaip minėjau kalbėdamas parlamento tribūnoje skiriant M.Macijauską, valstybės kontrolierius, kaip samurajus, visada turi būti pasirengęs aukotis - ne už imperatorių, net ne už prezidentą, o už valstybę, už viešąjį gėrį. Tokia yra jo pareiga. Parlamentas, be abejo, turi atlikti savo darbą - užtikrinti, kad valstybės kontrolierius turėtų politinį palaikymą vykdydamas šią pareigą.

A.PAULAUSKAS: Manau, kad didžiausias trukdymas yra mūsų sąmonė. Turėtume suvokti, kad kaip tik pasinaudodami šia institucija galime pagerinti savo darbą. Tačiau visos VK rekomendacijos dažniausiai būna kaip palinkėjimas, kad „reikia, bet nebūtinai privaloma“. Mano išvada tokia, kad institucija, bent jau pastaruoju metu, buvo matoma, girdima. Buvo tikimasi, kad A.Dulkį bandys siūlyti ir antrai kadencijai. Tik neaišku, kas čia suveikė, kad jis nesulaukė nei prezidento, nei Seimo, nei Vyriausybės palaikymo. Galbūt todėl, kad daug viešai kalbėjo.