Valstybės apdovanojimai ieško savo didvyrių. Ar randa?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPIREŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo narys Povilas URBŠYS, Nepriklausomybės gynėjų sąjungos pirmininkas Arnoldas KULIKAUSKIS, socialinių mokslų daktaras Raimundas KAMINSKAS, kolekcionierius, visuomenės veikėjas Vilius KAVALIAUSKAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Lietuvos Respublikos Seime buvo svarstomas įstatymas dėl savanorių statuso, kuris susijęs su Sausio 13-osios įvykių, kariuomenės atkūrimo laikotarpio dalyvių apdovanojimais. Šios diskusijos Seime iniciatorius buvo Povilas Urbšys, iškėlęs šią temą, kuri sulaukė įdomios reakcijos. Tad, gerbiamas Povilai, pakalbėkime apie posėdį, kodėl jis buvo toks audringas.

P.URBŠYS: Šiais metais minėsime mūsų valstybės atkūrimo trisdešimtmetį, bet, pasirodo, tuos trisdešimt metų valstybė niekaip negali apsispręsti, kas yra Lietuvos kariuomenės savanoris ir kas yra būtent nepriklausomybės gynėjas, kuris nepriklausė organizuotoms struktūroms. Paradoksas yra tas, kad kai kyla pavojus mūsų valstybei, mūsų laisvei, mūsų nepriklausomybei, tuomet pašaukiama tauta ginti ar atkovoti tą laisvę. Tauta kyla kaip siena, vėliau vienaip ar kitaip susiformuoja valdžia, bet visuomet lieka klausimas - o kaip su ta tauta, kuri padėjo įsitvirtinti valdžiai? Tik artėjant dešimtmečiui, 1998 m., buvo nuspręsta įsteigti du apdovanojimus - Lietuvos kariuomenės kūrėjų savanorių medalį ir Nepriklausomybės medalį. Ačiū Dievui, kad nors po dešimties metų buvo prisiminti ir tie, kurie nepriklausomybę iškovojo. Ten dėl statuso buvo aišku, kurie buvo savanoriai - tiems savanorių medalis, tie, kurie buvo apdovanojami Vyčio ordinu, tiems priklausė ir Nepriklausomybės medalis. Kalbant apie šią dieną, tai medaliai yra, tačiau dėl statuso - niekaip negalime apibrėžti. Keisčiausia, kad dėl žmonių, kurie buvo pasiruošę aukoti savo gyvybes, kai jie buvo pašaukti: (ar 1991 m. sausį, ar kitu laiku), prisiėmė pagrindinę naštą ginant ir kuriant valstybę, dabar jų apginta valstybė niekaip negali apsispręsti, kas jie tokie buvo. Tarybiniais metais buvo paprasčiau. Kaip mus vadino 1990 metais? Tie, kurie buvo užsirišę žalią raištį, ar tie, kurie buvome paėmę vienokį ar kitokį ginklą į rankas, buvo apibrėžti kaip esantys už įstatymo ribų. Niekuomet nepamiršiu 1991 m. sausio 11-12 dienų, kai teko būti tarp Aukščiausiosios Tarybos gynėjų ir kai pranešė, kad artėja tankų kolona prie Seimo. Tada aš per langą mačiau, kai išorėje buvę žmonės, žmonių minia, nebėgo nuo jų, ji bėgo tiesiai pasitikti tankų. Neginkluoti žmonės bėgo pasitikti tankų. Man atrodo, kad okupacinė kariuomenė tokiu būdu išbandė, kokia bus reakcija. Jei man tada naktį kas nors būtų pasakęs, kad „žinai, praeis trisdešimt metų ir tie žmonės, kurie bėgo beginkliai prieš tankus, jie bus nežinia kas“, aš tą žmogų būčiau palaikęs provokatoriumi. Dabar valstybė niekaip negali apibrėžti nepriklausomybės gynėjų, kurie nepriklausė organizuotoms struktūroms. Taip pat turi nuolat įrodinėti, kas tai yra Lietuvos kariuomenės kūrėjai savanoriai. Susidaro tarsi biurokratinė pelkė, kurioje paskandinamas ne kas kitas, o pagarba žmogui, kuris buvo pasiruošęs aukotis dėl valstybės.

A.KULIKAUSKIS: Gerbiamas Povilas iškėlė tikrai rimtą klausimą, kuris šiandien nėra išspręstas. 1990 m., kai pradėjo kurtis krašto apsaugos sistema, balandžio 25 d. jau buvo įsteigtas Krašto apsaugos departamentas. Paskirti vadovai ir jau pradėta rinkti vyrus, kurie aplink tą krašto apsaugą bursis. Tuomet dar buvo tarybinė kariuomenė, kuri gaudė jaunuolius į tą pačią sovietinę armiją. Visi tie jaunuoliai į krašto aspsaugą ėjo su Seimo pritarimu, tuo metu su Aukščiausiosios Tarybos pritarimu. Nepaisant visų nepalankių aplinkybių, Krašto apsaugos departamentas susiorganizavo ir pradėjo veiklą. Aš norėčiau sugrįžti prie ištakų. 1990-1991 m. iki pat rugpjūčio 21 d., t.y. iki pat pučo žlugimo, vyko tikra partizaninė kova, kuri net iki šiandien istorijoje nėra įvardinta. Tas laikotarpis - 1990-1991 m. - tarsi dingsta. Manau, kad tai yra ne tik mūsų visuomenininkų, bet ir valstybės, reikalas - apibrėžti ir įamžinti šį lemiamą laikotarpį. Štai Latvijoje mūsų broliai turi ir tokį statusą, ir konkrečias organizacijas, valstybė dirba su jomis ir teikia paramą. Šiandien mes, visuomenininkai, ir ta grupė žmonių, kuriuos Povilas minėjo, kuri buvo lauke, jie atidavė viską, jie per šį laiką nevyko į užsienio šalis, neužsiėmė prekyba, o stovėjo prie parlamento, degino laužus, gyvu žiedu apjuosę dabartinį Seimą, tuo metu Aukščiausiąją Tarybą. Jau dveji metai dirba mūsų Nepriklausomybės gynėjų pripažinimo komisija (Seimo kanclerio pavedimu buvo sukurta tokia misija) ir bandom šiandien po truputį aiškintis, kas yra gynėjas, kas nėra gynėjas, kas yra organizuotos struktūros, o kas atėjo ir gynė be jų.

G.JAKAVONIS: Norėčiau paminėti, kad 80 proc. laužų prie parlamento buvo atvežta iš Valkininkų miškų urėdijos. Buvo trys žmonės, kurie kartu su urėdu tai organizavo, tačiau jie niekur nepateko. Tik jūsų, Raimundai, dėka jie buvo apdovanoti Kovo 11-ąją.

R.KAMINSKAS: Aš kaip visuomenininkas galiu pasakyti, kad mūsų istorinė atmintis, nusipelniusių žmonių paminėjimas tam tikrais simboliais, yra tikrai svarbus dalykas. Lietuvoje susiformavo toks dalykas, kad yra apdovanojami tie žmonės, dėl kurių kažkas kreipėsi. Aš pastebiu, kad yra gana daug žmonių, kurie yra atlikę nemažai žygdarbių, tačiau jie yra kuklūs, jie neturi valdžioje pažįstamų ir yra solidaus amžiaus. Ariogaloje tenka vasaromis susitikti su politiniais tremtiniais, kaliniais, išgirsti, ką jie padarė, daug įdomios informacijos, apie ką mes nieko praktiškai nežinome. Man įdomu, ar Genocido ir rezistencijos centras teikia ar inicijuoja tų žmonių pagerbimą? Manau, valstybė turėtų pati įvardinti, kas yra jos didvyriai, kas yra nepriklausomybės gynėjai, kas yra disidentai, kovotojai. Dabar išeina, kad jeigu tavęs kas nors nepristatė, tai tu nepapuoli į sąrašus. Artėja mūsų valstybės atkūrimo trisdešimtmetis. Tai yra reali proga pagerbti, prisiminti visus tuos, kurie ir prieš trisdešimt metų prisidėjo ir kurie anksčiau yra prisidėję, bet nebuvo tinkamai pagerbti. Aš manau, kad čia nėra labai didelė problema įvardinti žmogų, atkreipti į jį dėmesį, įteikti jam padėkos raštą ar kokį nors ženklą. Mes, pavyzdžiui, esame įteikę Sąjūdžio atminimo ženklą a.a. Algirdui Patackui. Jis yra pasakęs, kad „jūsų ženklas yra galbūt svarbesnis kaip visuomenininkų, nes jis nėra praėjęs jokių biurokratinių procedūrų.“ Kita vertus, Lietuva turi šimtametę tradiciją ir, galima sakyti, net ilgesnę, yra speciali apdovanojimų sistema. Manau, kad turėtų būti tam tikra institucija, kuri atkreiptų dėmesį, kad nereikėtų patiems visuomenininkams pateikti savo pažįstamų ar savo giminių, kad būtų vienos akys, kurios pasižiūrėtų, kas valstybėje yra prisidėjęs prie gynybos, prie kovos ir pan. Nereikia išradinėti dviračio, reikia tiesiog stebėti, kas vyksta aplinkui. Šitą klausimą mes galėtumėm išspręsti, tai nėra tokia jau didelė problema. Buvo nepriklausomybės gynėjai, todėl mes turime juos įvardyti pagal tam tikrus aiškius kriterijus ir tinkamai pagerbti. Ne tik per progines šventes, o nuolat prisiminti. Turėtų atsirasti ir paminklai, dabar taip atrodo, kad viskas yra palikta ant visuomenininkų pečių. Visuomenininkai pagal savo pajėgumus ir dirba, bet vis dėlto norėtųsi tam tikros valstybinės iniciatyvos, institucijos, kuri tą istorinę atmintį prižiūrėtų ir domėtųsi.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Viliau, nėra gal kito tokio visuomenininko, kuris išmanytų visus valstybinių apdovanojimų kelius, procedūras ir kriterijus. Tų žmonių, kurie gynė, buvo labai daug. Tad kuo vienas gynėjas yra geresnis už kitą?

V.KAVALIAUSKAS: 2001 m. buvo sukurta darbo grupė, kuri ruošė naują Valstybės apdovanojimų įstatymą. Buvo parašytos dvi alternatyvos. Daug svarstėme su prezidentu, vėliau Seimas ilgai diskutavo, kol priėmė įstatymą, atrodė, kad lyg ir viskas gerai, o Povilas pasakė, kad yra skylės ir nėra kuo jas užpildo. Daug ką numatėm, nors 2001 m. jau buvo praėję gana daug laiko po Sausio 13-osios ir po nepriklausomybės paskelbimo. Žinojome, kad per tą dešimtį metų yra daug kas pasikeitę, „traukinys nuvažiavęs“ ir galbūt reikėtų žiūrėti į naujas realijas. Tada buvo prašymas stabdyti apdovanojimus Sausio
13-osios medaliu. Tuo metu buvo apdovanota 2300 žmonių. Tačiau tą apdovanojimą palikom. Tame įstatyme karių savanorių medalį pervedėme į žinybinį su intencija, kad buvo praėję jau šešeri metai, tačiau Krašto apsaugos ministerija teikdavo tuos apdovanojimus prezidentūrai, apdovanodavo prezidentas. Tačiau prezidentas tuomet sakė, kad gal reikėtų, jog pati Krašto apsaugos ministerija tuos apdovanojimus ir įteiktų. Tik dabar - paradoksas, kad šis medalis yra aukščiau negu prezidento įteikiamas Sausio 13-osios medalis. Apskritai kalbant, pabėgti nuo biurokratijos yra neįmanoma. Nes dar 1927 m. savanorio medalio įteikimas irgi buvo susijęs su biurokratija. Pirmiausia, žmogui pačiam reikėjo kreiptis, buvo daugybė apribojimų. Kas yra pilietinis pasipriešinimas? Yra sąrašai, viską galima patikrinti, tačiau ką daryti su piliečiais, kurių dėka ir laikėsi mūsų valstybė. Tie, kurie budėjo naktimis, važiavo iš rajonų, stovėjo ant tilto, kai važiavo tankų kolona. Ką daryti su tais žmonėmis, kurie buvo pasiruošę aukotis? Dabar prie prezidento yra Valstybinių apdovanojimų taryba, ji yra sudaryta iš žmonių, kurie yra apdovanoti valstybės ordinais. Jie žiūri, kad nebūtų nuvertintas valstybės ordinas. Manau, ar gal tas statusas galėtų būti palaimintas valstybės ir pačių piliečių iškeltas. Niekas kitas, kaip tik patys piliečiai, negali nuspręsti, kad jis turi būti įteisintas valstybiškai. Buvo labai geras šansas 2000 m. minint valstybės atkūrimo dešimtmetį. Įsteigėme Nepriklausomybės medalį, prigaminome labai daug, įteikėm 300 žmonių, o kitus sunaikinom. Manau, kad P.Urbšys, kuris iškėlė šitą problemą, galėtų pagloboti ir siekti, kad šio medalio statusas būtų pripažintas valstybiniu, kad būtų susijęs su kažkokiomis privilegijomis. Kaip mes ginsim savo valstybę, jeigu nesusiesim to su savimi, su savo miesteliu. Idėja yra tikrai gera, tik ją reikia realizuoti, nenuleisti rankų. Laikas eina, kuo toliau, tuo labiau viskas virsta legendomis. Kol dar galime surinkti liudininkus, tai yra labai svarbu.

G.JAKAVONIS: Priminsiu „Respublikos“ įsteigtą apdovanojimą „Nacionalinės vertybės“. Per tuos apdovanojimus vienas pilietis pasakė, kad valstybiniai apdovanojimai yra valdžios arba prie jos stovinčiųjų, jos draugų, apdovanojimai vienų kitiems, o tai, ką žmonės atsiunčia į „Nacionalines vertybes“, čia yra tikrieji apdovanojimai. Už ką, pavyzdžiui, Dalios Grybauskaitės buvo įteikinėjami apdovanojimai, aš iki šiol negalėčiau pasakyti. Ar buvo apsiribota draugų, artimųjų ir lojaliųjų ratu?

P.URBŠYS: Ko gero, reiktų pripažinti, kad pas mus mentalitetas ir suvokimas, kas yra valstybės apdovanojimas, dar viduramžių epochos, nes tuomet monarchas apdovanodavo tik sau lojalius asmenis. Toks suvokimas yra išlikęs iki šiol. Yra valstybės vadovas, kuris turi išskirtinius įgaliojimus inicijuoti tuos apdovanojimus ir įteikti. Kartais susidaro įspūdis, kad pirmas kriterijus yra asmeninis ir nuopelnai, lojalumas valstybės vadovui. Tačiau turėtų būti vertinami žmogaus nuopelnai valstybei. Prisiminkime sovietinius laikus, Didžiojo Tėvynės karo veteranai nerašydavo prašymų. Kariniai komisariatai ieškodavo archyvuose, surasdavo tą žmogų ir jam įteikdavo apdovanojimą. Pas mus žmogus turi pats įrodinėti, kad jis iš tikrųjų buvo lojalus valstybei. Tie žmonės, kurie sausio mėnesį ir kitomis dienomis buvo pasirengę savo kūnu ginti laisvę, jie negalvojo apie apdovanojimus. Tai daugiau yra valstybės priedermė pagerbti tą žmogų, pagerbti jo pasiaukojimą. Apdovanojimas, visų pirma, yra simbolis. Valstybingumo simbolis. Ir labai teisingai buvo paminėta, kad tie apdovanojimai tampa šeimos, giminės relikvijomis. Tie apdovanojimai vienaip ar kitaip formuoja ateities kartas ir jų požiūrį, kas yra valstybė ir kas yra pasiaukojimas. Apibendrinant, galima susidaryti tokį vaizdą: 1991 m. Aukščiausioji Taryba priėmė Ordinų, medalių ir kitų pasižymėjimo ženklų įstatymą. Tada buvo atkurti nepriklausomos Lietuvos apdovanojimai, kurie buvo iki 1940 m., ir tada buvo atkurtas Savanorio medalis ir Nepriklausomybės medalis, o 1991 m. pabaigoje yra įkurtas Sausio 13-osios medalis. Dabar pažiūrėkime, kas su jais atsitiko. Sausio 13-osios medaliu yra apdovanota per 4 tūkst. asmenų, bet atsiranda labai įvairios interpretacijos, kas juo gali būti apdovanotas. Žinau keletą savo pažįstamų, kurie aktyviai dalyvavo sausio 13-osios įvykiuose, bet iki šios dienos jie neišgyveno. Pasirodo, mirusiųjų teikti nebegalima. Įsivaizduokite, koks yra absurdas... Juk su kokia pagarba, su kokiu pasididžiavimu ateitų pasiimti senelio ar savo tėvo apdovanojimo sūnus ar anūkas. Nepriklausomybės medalis buvo įsteigtas ir pagamintas tarsi iš anksto numatytam įteikiamųjų ratui. Kai tas ratas buvo apdovanotas Nepriklausomybės medaliu, tuomet jį paprasčiausiai sunaikino. Kas atsitinka su Savanorio medaliu? Nuo 1991 m. iki 2002 m. prezidentas apdovanojo 2901 asmenį. Tuomet buvo koreguojamas įstatymas, siekiant padidinti valstybinę apdovanojimo vertę, pakelti autoritetą ir su ta intencija Savanorio medalis iš valstybės medalių yra išbraukiamas ir pateikiamas žinybiniu lygmeniu. Reikia pripažinti, kad tada irgi buvo problemų, nes daug laiko reikėjo skirti tam apdovanojimui. Mūsų atkurtos nepriklausomos Lietuvos biurokratija nuėjo dar paprastesniu keliu - ne tik sumažino šio apdovanojimo statusą, bet dar nuleido iki žinybinio lygmens ir jis buvo patikėtas tik Krašto apsaugos ministerijos biurokratams. Šitie patys biurokratai sako, kad jokiais būdais negalima sugrąžinti atgal valstybinio statuso savanorio medaliui, nes per tą laiką yra apdovanota daugiau kaip 1060 žmonių, kurie gavo kaip žinybinį apdovanojimą. Tad kyla klausimas, ką daryti su tais daugiau kaip 10 tūkst., kurie buvo apdovanoti iki 1940 m., ir tais 2900 žmonių, kurie buvo apdovanoti po nepriklausomybės atkūrimo. Tie 10 tūkst. niekaip negali nusverti to tūkstančio, kuriems biurokratai nusprendė įteikti kaip žinybinio lygmens apdovanojimą. Noriu pasakyti, kad biurokratai yra visagaliai. Mes matome, kad pagrindiniai apdovanojimai - nepriklausomybės ir savanorio - yra nuvertinti, vienas apdovanojimas yra jau sunaikintas, o tie apdovanojimai, kurie yra susiję su elito papuošimu, visi yra išlikę.

A.KULIKAUSKIS: Labai gerai, kad tokia tema yra diskutuojama, nes mums, kaip nepriklausomybės gynėjams, tiems, kurie ten buvo, tiesiog skaudu klausyti. Kiek pamenu istoriją, tai anksčiau prie apdovanojimų buvo priskirtos ir valstybės premijos, o šiandien nė vienas iš gynėjų, nė vienas iš savanorių nereikalauja, bet jų šeimos, vaikai ir artimieji sako, kad visgi mūsų senelis buvo gynėjas, bet jis yra tiesiog užmirštas. Tai, ką pasakė Povilas, labai skaudu girdėti. Pasakė, kad buvo sukurta krūva apdovanojimų, kurie vėliau buvo sunaikinti. Mes sukūrėme savo Nepriklausomybės gynėjų medalius, iš kurių kiekvienas yra numeruotas, yra kiekvieno medalio įteikimo istorija. Šis ženklelis parodo, kad jį turi teisę nešioti nepriklausomybės gynėjas. Tas medalis nieko daugiau neįpareigoja. Tai mūsų pareiga kiekvieną tokį žmogų išaiškinti, surasti ir apdovanoti tuo medaliu. Bet jūs neįsivaizduojate, koks yra jausmas tos šeimos nariams pasiimti šį medalį. Vieni atiduoda vaikams ar anūkams, o kiti net panori tą ženklą iškalti ant paminklo. Juk dabar net ant kapo nieko nėra pažymėta, kad tas žmogus buvo gynėjas, kad jis atidavė dalį savo gyvenimo. Kalbama ne apie turtą, o apie gyvybę. Tie žmonės, kurie buvo susirinkę ir ne tik Vilniuje, ne tik prie Aukščiausiosios Tarybos, tokių buvo ir Kaune, ir kituose didžiuosiuose miestuose, kur buvo ginami valstybei svarbūs objektai. Visus tokius žmones reikėtų rinkti, registruoti, viešinti ir, reikalui esant, jeigu atitinka kriterijus, apdovanoti. Dar kartą pabrėžiu, kad tai turi daryti ne visuomeninės organizacijos, kur už 3-5 eurų metinį nario mokestį mes gaminame šiuos medalius.

R.KAMINSKAS: Noriu pasakyti, kad tą tradiciją, kuri buvo pradėta smetoninėje Lietuvoje, turėtumėm saugoti ir palaikyti. Aš manau, kad tie ženklai, medaliai ar ordinai, kurie pakeitė statusą, iš valstybinio perėjo į žinybinį ar visuomeninį, turėtų būti atstatyti. Ir Nepriklausomybės medalis, ir Savanorių kūrėjų medalis, ir Šaulių sąjungos ordinas bei Šaulių sąjungos medalis. Kitas dalykas, aš matau, kad visgi trūksta švietimo. Jeigu šiandien daryčiau sociologinę apklausą ir paklausčiau, kokie yra mūsų valstybiniai apdovanojimai, ar mūsų piliečiai, gyventojai galėtų atsakyti? Aš esu tą bandęs daryti su studentais ir pamačiau, kad nėra beveik jokio supratimo. Labai gaila, kad mūsų istorijos vadovėliai nelabai apie tai rašo, nelabai apie tai yra kalbama per pilietinio ugdymo pamokas. Aš manau, kad ženklai, apdovanojimai, turėtų būti skirti ne vien elitui, o demokratinėje visuomenėje jie turėtų būti skirti visiems, nes taip yra kaupiamas tam tikras šeimos ir giminės simbolinis, kultūrinis kapitalas. Turi būti tradicija, ženklai turi būti orientuoti ne į siaurą ratą, ne į karaliaus dvaro logikos vadovavimąsi, skiriant šiuos ženklus. Turi būti aiškūs kriterijai. Kalbant apie medalių, ženklų kultūrą, tai mes nuo kaimynų labai atsiliekame: ir nuo lenkų, ir nuo prancūzų. Nuo didesnių tautų, kurios turi didesnę patirtį, karo patirtį, veteranų pagerbimo patirtį. Turime 30 metų laisvą laikotarpį, tad mano siūlymas - saugoti, puoselėti tradiciją. Tradicija neturėtų būti elitistinė, ji turėtų būti orientuota į plačiąsias mases. Jeigu tu atitinki kriterijus, tai medaliai turi būti skirti visiems. Jeigu yra žuvę ar mirę žmonės, tai turėtų būti valstybinė institucija, kuri turėtų įvertinti. Švęsime netrukus mūsų nepriklausomybės atkūrimo trisdešimtmetį, tad būtų labai graži proga prisiminti, pagerbti Tautos didvyrius.

Aš manau, kad tikrai yra skirtumas, kur - valstybinis apdovanojimas ir kur yra apdovanojimas už tam tikrą sportinę ištvermę ar narsą. Ar žygius. Aišku, juos reikėtų skirti, bet, noriu pasakyti, kad nereikia bijoti ženklų. Jeigu žmonėms patinka, tai tegul jie ir džiaugiasi.

V.KAVALIAUSKAS: Medalis ar ordinas yra tik ženklas, kuris rodo to žmogaus santykį su valstybe. Aš čia nepabijočiau žodžio „elitas“, nes elitas yra tai, kas dirba kitiems. Žmogus, kuris dirba visuomenei, valstybei, kitam žmogui, kuris nėra savanaudis. Pas mus elitas dabar yra kažkoks „alfonsas“, kuris Australijoje išnaudoja moteris. Vis dėlto tie pagerbimo ženklai turi būti skirti visuomenės žmogui.