Šakalienė apie politikos Taivano atžvilgiu pasikeitimą: Vašingtonas galėtų suprasti kaip Kinijos pergalę

Be to, šiame kontekste pas mus esą užmirštami itin tamprūs JAV ir Taivano santykiai. 

D. Šakalienės nuomone, nematyti JAV laikysenos Taivano atžvilgiu, nevertinti globalios saugumo ir geopolitinės dimensijos, kaip nors ignoruoti Taipėjų, šaldyti santykius su juo, kaitalioti atstovybės pavadinimus, būtų keista ir neapdairu. 

„Kaip suprantu, ši Vyriausybė planuoja išlikti pro-amerikietiška, tad, matyt, verta atsižvelgti į Taivano atžvilgiu vykstančius politinius procesus Jungtinėse Valstijose.

Netgi jei kažkas stokoja globalių geopolitinių įtampų vertinimo kompetencijų, bent jau matyti šį kontekstą turėtų pavykti. 

Mano supratimu, būtų prasminga dabartinėje situacijoje palaikyti šiltus santykius su Taivanu ir nematuoti visko tik tiesioginiais ekonominiais rodikliais, juolab izoliuotai vertinant tik Taivano investicijas“, – interviu Eltai kalbėjo buvusi krašto apsaugos ministrė.

Ant atsarginių suolelio Lietuvos socialdemokratų partijoje (LSDP) pasodinta D. Šakalienė sako, kad socdemai yra sudėtingoje situacijoje, tam tikro regreso taške.

Nors politikė pabrėžia, kad neetiška kritikuoti savo pačių premjerę, tam tikrais pastebėjimais, tarkime, dėl Ingos Ruginienės aspiracijų tarptautinėje politikoje, pasidalina.

„Patys nusileidome itin aktyviam politikos ir partijos naujokės norui būti premjere, taigi, su pasekmėmis turėsime gyventi“, – sakė D. Šakalienė.

Ypatingai artimi JAV santykiai su Taivanu

– Kovo pabaigoje lankėtės Yushano forume Taivane. Dalis valdančiųjų bando išlaikyti šiokią tokią politinę distanciją nuo Taivano arba kaštų-naudos principu apibrėžti santykius su šia sala. Kodėl jūs ten vykote ir ką išgirdote? 

– Viena vertus, matyt, būtų keista diskriminuoti geopolitikos, saugumo tematikos forumą vien dėl to, kad jis vyksta Taivane. Jeigu aš vykstu į Varšuvos saugumo forumą, į Miuncheno saugumo konferenciją ar Shangri-la dialogo susitikimą (kasmetis Azijos saugumo vadovų susitikimas Singapūre –ELTA), kodėl tada turėčiau nevykti į Yushano forumą? 

Turėtume matyti bendrą paveikslą. Taivanas nėra nuo pasaulio geopolitinių procesų izoliuota sala. Ir mes nesame izoliuota sala. Būtų sveika JAV ir Taivano santykius, taip pat mūsų santykius su JAV ir Taivanu matyti viename paveiksle. 

JAV santykiai su Taivanu yra ypatingai artimi ir, nepaisant to, kad keičiantis prezidentams gal tų santykių emocinis fonas šiek tiek kinta, vis dėlto Taivanas yra ir išliks strategiškai ypatingai svarbus JAV tiek dėl savo geografinės lokacijos, tiek dėl puslaidininkių gamybos.

Šiuo metu JAV administracijos vykdomi veiksmai irgi akivaizdžiai rodo, kad tas ryšys išlieka labai artimas ekonomine, karine, politine prasme. 

Pavyzdžiui, ką tik, 2026 metų vasarį, pasirašytas abipusės prekybos susitarimas (ART) tarp JAV ir Taivano, kuris yra itin ambicingas ir ypač tarifų kontekste labai aiškiai parodo ypatingą santykį tarp JAV ir Taivano.

Taivanas panaikins arba sumažins tarifus 99 proc. prekių iš JAV. Mainais JAV sumažins tarifus Taivano eksportui iki 15 proc., o atskiroms prekių grupėms iki 0 proc.

Pridėkime rekordinį ginklų pirkimo sandorį – virš 11 mlrd dolerių vertės JAV ginkluotės įsigijimo paketas, kuris kovą patvirtintas Taivano parlamente.

Beje, įsigyjamas ginklų tipas ir kiekis bei bendros dronų gamybos susitarimai labai aiškiai parodo, jog tai yra ne tik rekordinis pagal apimtis ginkluotės paketas, bet ir esmingai eksporto kontrolės ir gynybos tiekimo grandinių integraciją stiprinantis susitarimas, įtvirtinantis kitos kokybės saugumo architektūrą tarp Vašingtono ir Taipėjaus. 

Santykis tarp JAV ir Taivano ne tik ne blogėja, bet iš tiesų jis tampa vis tampresnis tiek vykdomosios valdžios, tiek Kongreso ir Senato dimensijose.

Tai šį kontekstą mums tikrai būtų sveika matyti ir atsižvelgiant į jį, kaip nors ignoruoti Taivaną, šaldyti santykius su Taivanu, kaitalioti pavadinimus ar nematyti globalios saugumo ir geopolitinės dimensijos, turbūt būtų keista. 

– Kaip tada įvertintumėte mūsų Vyriausybės arba valdančiosios koalicijos poziciją dėl santykių su Taipėjumi? Premjerės pareiškimas, kad tokio pavadinimo atstovybė buvo klaida, šokimas prieš traukinį, sugadinti santykiai su Kinija. Dabar Vyriausybės programoje įrašytas siekis juos atkurti, atkurti tam tikrą diplomatinį atstovavimą. Apie tai kalba ir prezidentas. Užsienio reikalų ministrui Kęstučiui Budriui paruoštas kažkoks veiksmų planas dėl investicijų skatinimo, kurį jis turi suderinti su Taipėjumi, nes kalbama, kad ta mūsų politika jo atžvilgiu neatsipirko. 

– Kalbant apie atstovybės pavadinimą, verta atkreipti dėmesį, kad dabartiniame Kongrese ir Senate svarstomas Taivano atstovybės aktas.

Šiuo metu abu įstatymo projektai perduoti atitinkamiems užsienio reikalų komitetams.

Ši iniciatyva iš esmės kalba apie tai, kad JAV valstybės sekretorius turėtų pradėti derybas su Taivanu dėl Taipėjaus ekonomikos ir kultūros atstovybės Vašingtone pavadinimo keitimo į Taivano atstovybę (Taiwan Representative Office). 

Taip pat 2025 metų gruodį prezidentas D. Trumpas pasirašė Taivano užtikrinimo įgyvendinimo aktą, kuris įpareigoja JAV institucijas imtis papildomų veiksmų gilinant santykius su Taivanu.

Pavyzdžiui, vienas iš įpareigojimų yra šalinti pačių sau nusistatytus apribojimus santykiuose su Taivanu.

Kaip suprantu, ši Vyriausybė planuoja išlikti pro-amerikietiška, tad, matyt, verta atsižvelgti į Taivano atžvilgiu vykstančius politinius procesus Jungtinėse Valstijose.

Netgi jei kažkas stokoja globalių geopolitinių įtampų vertinimo kompetencijų, bent jau matyti šį kontekstą turėtų pavykti. 

Mano supratimu, būtų prasminga dabartinėje situacijoje palaikyti šiltus santykius su Taivanu ir nematuoti visko tik tiesioginiais ekonominiais rodikliais, juolab izoliuotai vertinant tik Taivano investicijas. 

Priminsiu, kad tuomet, kai mes patyrėme didžiulį spaudimą iš Kinijos, ekonomines represijas, pavyzdžiui, JAV ėmėsi tam tikrų papildomų priemonių mums padėti – sutrumpino biurokratines procedūras ir paspartino leidimų išdavimą Lietuvos žemės ūkio produktams.

Taip pat JAV administracija mums suteikė 600 mln. JAV dolerių eksporto kreditą kaip priemonę, skirtą padėti Lietuvai atlaikyti Kinijos spaudimą. 

Tai, pavyzdžiui, Taivaniečių atstovybės pavadinimo keitimas galbūt galėtų būti traktuojamas ir kaip šitos investicijos nuvertinimas.

Be to, mūsų pozicijos pasikeitimas Vašingtone galėtų būti suprastas kaip Kinijos pergalė, rodanti, kad kinų spaudimas mums yra svarbiau už amerikiečių poziciją.

Mes turbūt visi labai gerai suprantame, kad kokio nors atviro pasmerkimo arba atviro moralizavimo iš JAV administracijos greičiausiai nesulauktume – sakau „greičiausiai“, nes, kaip matome, ši administracija dažnai daro gana kategoriškus pareiškimus.

Bet net jeigu to ir nesulauktumėme, sakyčiau, strateginio nusivylimo reakcijos prognozavimas yra pakankamai realistiškas.

– Jūsų kolegos tiek Seime, tiek Vyriausybėje sako, kad turėjome lūkesčių dėl investicijų, tai buvo vienas iš tų pagrindinių dalykų kuriant, užmezgant ir puoselėjant santykius su Taipėjumi. Tačiau tų investicijų nėra, labai mažas procentas iš to, ko laukta.

Kaip minėjau, K. Budrys su salos puse turi suderinti galimybes galbūt jas didinti, skatinti ekonominį bendradarbiavimą.

Ar tai įmanoma? Ir kodėl tada tų investicijų nebuvo. Ar Taivanas mūsų neapgavo? Tada taip reikia klausti. Mes suteikėme tokį skambų pavadinimą, daug ką parodantį ir įprasminantį, o mainais ką žadėjo, nedavė. 

– Dėl investicijų turbūt reikėtų kalbėtis su žmonėmis, kurie kuruoja ekonominius, prekybinius santykius. Aš visuomet mačiau mūsų santykį su Taivanu kaip tokio strateginio saugumo trikampio – JAV, Azija, Europa – dalį. Todėl Lietuvos-Taivano-JAV santykio saugumo dimensija man visuomet atrodė pati svarbiausia. Matome, kas vyksta Indijos-Ramiojo vandenyno regione, taip pat stebime vis glaudesnį Rusijos ir Kinijos bendradarbiavimą – nuo karo pramonės, bendrų pratybų, politinių veiksmų iki akivaizdaus tam tikrų identiškų metodų taikymo pradedant kibernetinėmis atakomis, baigiant šešėliniu laivynu bei su juo susijusių incidentų ir pan. 

Tai vis dėlto ar mums sinchronizuotis su grėsmę keliančia valstybe, kurią ir mūsų žvalgyba įvardija kaip vieną didžiausių grėsmių Lietuvai? Ar visgi bendradarbiauti su demokratijomis, su tuo pačiu Taivanu ir JAV, matant saugumo rizikas bei tolesnę jų vystymosi perspektyvą tiek Europoje, tiek Azijoje? Aš matau aiškų pasirinkimą. 

Jeigu kalbėsime apie bendradarbiavimą saugumo dimensijoje, yra labai ryškiai pozityvių rezultatų.

Pavyzdžiui, vyksta apsikeitimas tam tikromis patirtimis ir kompetencijomis – nuo visuotinės gynybos koncepcijos, kibernetinio saugumo iki tam tikrų kitų sričių, kur turime panašių, o kartais identiškų iššūkių, kur turime kompetencijų ir gebėjimų, kuriuos galime vystyti kartu. Čia aš matau labai gerą rezultatą. 

– Kaip per tą saugumo dimensiją, tai, kad mūsų žvalgybos institucijų grėsmių vertinimo ataskaitose Kinija figūruoja kaip viena iš 3 valstybių, keliančių grėsmę mūsų šaliai, vertinate norą diplomatinius santykius su Pekinu atkurti bent jau iki patikėtinių lygio?

– Čia gal du skirtingi aspektai. Vienas dalykas – iš tikrųjų džiaugiuosi, kad mūsų tiek civilinė, tiek karinė žvalgyba realistiškai vertina grėsmes ir, atsižvelgdama į surenkamus duomenis, labai taikliai įvardija, kad Kinija yra viena iš trijų didžiausią grėsmę mums keliančių valstybių. 

Kita vertus – Lietuva visuomet buvo už tai, kad su Kinija reikėtų laikytis kuo vieningesnės ES pozicijos bendraujant su rizikas keliančia Kinija, neturėti dviejų greičių, nesileisti, kad su mumis elgtųsi „skaldyk ir valdyk“ principu. 

Visos kitos Bendrijos šalys turi ambasadorių lygio diplomatinį atstovavimą. Turėti diplomatinį atstovavimą identiško lygio kaip ir kitų Europos Sąjungos šalių, – tikrai tame nematau nieko blogo. Tai būtų normalu. 

Klausimas yra kaina. Ir kaina yra ne tik tai, kad tam tikri sprendimai mums ypatingai svarbaus strateginio sąjungininko – JAV galėtų būti vertinami kaip atsitraukimas tiek administracijos, tiek Kongreso, Senato lygiu.

Bet ir mūsų žvalgybininkams, nebūkime naivūs, tai sukeltų papildomų iššūkių, nes kuo daugiau Kinijos diplomatų yra Lietuvoje, tuo, tarkime, daugiau įvairių iššūkių gali kilti. 

Agresijos prieš Taivaną lygis auga

– Dar kalbant apie jūsų vizitą Taivane – feisbuke rašėte, kad buvote susitikusi nuo kadenciją baigusios prezidentės iki viceprezidentės. Ar Taivano politikus jau pasiekė politinės diskusijos, vykstančios Lietuvoje? Ar aptarėte dabartinę Lietuvos poziciją Taipėjaus atžvilgiu? Ką iš Taivano pareigūnų, su kuriais bendravote, išgirdote apie tai, kas dabar vyksta Lietuvoje?

– Be jokios abejonės, tai buvo viena iš kertinių mūsų pokalbio linijų. Aš turėjau susitikimą tiek su Taivano prezidentu Lai Ching-te, tiek su viceprezidente Hsiao Bi-khim, tiek su buvusia prezidente Tsai Ing-wen, taip pat su Nacionalinės saugumo tarybos pirmininku Josephu Wu.

Taip pat – su Taivano vidaus reikalų ministre, užsienio reikalų ministru, Mobilizacijos agentūros direktoriumi. 

Daug kalbėjome apie saugumo, gynybos dalykus. Aišku, tas neapibrėžtumas dabartinėje Lietuvos pozicijoje Taivano atžvilgiu, be jokios abejonės, sukelia įtampų. 

Šiuo metu aš nesu Vyriausybės narė, tiesiog tęsiu savo darbą tam tikruose formatuose geopolitiniais, saugumo, gynybos klausimais.

Neturiu mandato kaip nors atstovauti Lietuvos Respublikos Vyriausybės pozicijai. Taip pat nesu Seimo Užsienio reikalų ar Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetų narė.

Tad išklausiau jų susirūpinimą ir savo ruožtu tiesiog išreiškiau viltį, kad kalbant apie mūsų valstybę, prezidentūros, Seimo, Vyriausybės bendra pozicija, matyt, turėtų atspindėti mūsų geriausius saugumo, strateginius interesus. Ypač – kai kalbame apie santykių trikampį – JAV, Taivanas ir Lietuva. 

– Jeigu tiesiai neišgirdote, kokį įspūdį susidarėte iš Taivano pusės dėl galimybių keisti atstovybės pavadinimą arba didinti investicijas?

– Kaip ir sakiau, mes daugiausia kalbėjome saugumo ir gynybos temomis. Pavadinimo keitimo temos kėlimas, be abejo, taivaniečiams kelia nerimą.

Ekonominės investicijos nėra mano mandatas ir tai nėra mano darbo sritis. Juo labiau nenorėčiau kištis į šiuo metu mūsų Vyriausybės formuojamas tam tikras pozicijas. 

– Kalbate apie glaudų Taivano bendradarbiavimą su JAV. Taivanas buvo laikomas tuo karštuoju tašku, kur po karo Ukrainoje galėtų kilti sekantis karinis konfliktas. Tačiau dabar vyksta karas Artimuosiuose Rytuose. Kaip šiuo metu, su dabartine JAV administracija Taipėjus mato savo bendradarbiavimą su Vašingtonu? Ar taivaniečiai tiki, kad Amerika juos gintų, jeigu pasireikštų Kinijos agresija? Apskritai ar jie jaučia grėsmę?

– Laikas tiksi. Iš esmės 2027-ieji ir yra tie metai, nuo kurių rizika labai sparčiai išauga.

2023 metų lapkritį viešai pristatytoje Kongreso ataskaitoje dėl JAV strateginės laikysenos, bendros tiek respublikonų, tiek demokratų išvados indikuoja 2027-2035 metus kaip langą, kuomet yra labai tikėtina, jog Amerikai kartu su sąjungininkais ir partneriais gali tekti atgrasyti, o, jeigu reikės, ir įveikti Rusiją bei Kiniją, kurios, tikėtina, gali kariauti prieš mus kartu. 

Deja, kol kas viskas vyksta iš esmės pagal prognozes. Rusija sėkmingai vykdo savo ginkluotųjų pajėgų plėtrą, įskaitant naujas karines apygardas palei NATO sienas.

Kinijos vykdoma ginkluotųjų pajėgų reforma bei pasirengimas ginkluotam Taivano puolimui taip pat eina į pabaigą. Agresijos prieš Taivaną lygis auga.

Pavyzdžiui, įsiveržimų į Taivano oro erdvę skaičius per pastaruosius metus išaugo dvigubai vien per pastaruosius porą metų.

Dabar jų turime apie 4 tūkstančius per metus, kai anksčiau – porą tūkstančių. Pamėginkite įsivaizduoti – vidutiniškai po 10 kartų kasdien Kinija pažeidžia Taivano oro erdvę. Ir ta situacija vis aštrėja. 

Nuolat bendrauju su kolegomis, dirbančiais saugumo srityje. Grėsmė auga visame regione. Indijos-Ramiojo vandenyno regiono valstybės labai intensyviai ruošiasi pokyčiams.

Japonijos gynybos politikos ir net viešos pozicijos keitimasis, kurį mes matome labai ryškiai, irgi yra labai rimtai sinchronizuotas su JAV pozicijos stiprėjimu šitame regione. Tai svarbu.

Nuo karo sekretoriaus Pete‘o Hegsetho pareiškimų apie tai, kad JAV prisiima atsakomybę už šį regioną, iki, kaip minėjau, didžiausio ginkluotės įsigijimo paketo, kokį kada nors Taivanas turėjo.

Jie bus įsigiję ginklų iš JAV už daugiau nei 11 mlrd. JAV dolerių, įskaitant įvairias labai sudėtingas sistemas. 

Taip pat ir kiti, ne viešo interviu kontekste aptariami dalykai rodo, kad pasirengimas galimam konfliktui vyksta labai intensyviai. Iš taivaniečių pusės nerimo neabejotinai yra labai daug.

Aišku, dabar ir pas juos politinė padėtis yra pakankamai sudėtinga. Taivano parlamentas, kuriame lemiamą balsą turi opozicija, blokuoja 40 mlrd. JAV dolerių papildomą gynybos biudžetą.

Jis būtų susijęs su „Taivano kupolo“ kūrimu kartu su JAV. Yra papildomų iššūkių, kai Taivano opozicinės partijos pirmininkė vyksta vizito į Kiniją. Aišku, taivaniečiams kelia nerimą ir planuojamas prezidento D. Trumpo vizitas į Kiniją. 

Lengvų kelių pas JAV administraciją nėra

– Minite, kad JAV su sąjungininkais turės atgrasyti, jeigu reikės – įveikti priešus. Bet ar turi JAV dabar sąjungininkų? Nes, anot D. Trumpo, NATO yra popierinis, jis esą rimtai svarsto galimybę išstoti iš Aljanso. Girdėjome didžiulę kritikos bangą dėl neva pagalbos Amerikai nebuvimo vykdant karinius veiksmus Artimuosiuose Rytuose. Ar reikia mums baimintis, ar reikia tiesiog, kaip kai kas sako, išgyventi D. Trumpo kadenciją ir viskas vėl bus kaip buvę? 

– Turbūt yra keli svarbūs faktai. Pirmas dalykas – situacija šiuo metu yra labai įtempta ir tų įtampų skaičius auga.

Tai reiškia, kad mes neturime jokios prabangos laukti ko nors ir galvoti, kokia čia bus kitokia situacija po kokių 3 metų. Per tuos trejus metus gali nutikti labai daug, labai komplikuotų ir bjaurių dalykų. Turime veikti dabar. 

Antras faktas yra, kad iš tiesų JAV prezidentas dažnai išreiškia kategorišką, emocingą poziciją ir tam tikra prasme tai gal yra jau tokia nuolatinė praktika.

Tačiau šį kartą visa Baltųjų rūmų administracija labai griežtai nusiteikusi. Valstybės sekretorius Marco Rubio dar niekada nebuvo toks kritiškas Europai, kaip šiuo metu dėl situacijos su karu Irane, kuomet sąjungininkai delsia duoti leidimą ar apskritai trukdo naudotis tam tikrais resursais (karinėmis bazėmis, oro erdve, t. t.). Daugeliu atvejų tai apskritai yra tiesiog JAV resursai. 

Probleminiai klausimai dėl leidimų naudotis oro erdve, man atrodo, atvėrė labai rimtą skaudulį. JAV šiuo metu gana pragmatiškai pinigais matuoja, kiek jos investavo į Aljansą, kiek joms kainuoja išlaikyti savo bazes Europoje.

Europos valstybės labai nori išlaikyti JAV karinius pajėgumus Europoje. Tačiau jei JAV tam tikrose situacijose jaučia, kad joms yra trukdoma naudotis savo resursais, jos negali gauti tam tikros paramos ir pagalbos, tai nuoskauda neišvengiama.

Tai tapo tokiu, sakyčiau, kriziniu tašku – nebijočiau įvardinti, kad tai yra krizinis taškas. 

Nepaisant to, kad vyriausiasis sąjungininkų pajėgų vadas Europoje generolas Alexas Grynkevichius pabrėžė, jog bazės Europoje yra strategiškai svarbus ir itin naudingas resursas JAV operacijoms visame pasaulyje, o ir dabartinio karo Irane metu visgi de facto JAV turi galimybes naudotis absoliučia dauguma bazių, tai itin svarbu būtent ginant JAV interesus Artimuosiuose Rytuose ir kituose regionuose, visgi nuosėdos, bijau, išliks. Ir, jei toliau aštrės įtampa tarp sąjungininkų, – visi pralošime.

Tiesa, kad nebuvo kartu priimti sprendimai, buvo iššūkis su komunikacija dėl to, kas bus daroma, ir tam tikrų veiksmų pagrindimo klausimas. Tačiau moralizavimas nuo aukšto kalno lygiai toks pat nelogiškas. 

Žiūrint į platesnį geopolitinį paveikslą, Iranas nėra NATO sąjungininkas. Dar 2010 metais NATO pripažino, kad Irano branduolinė programa kelia grėsmę Aljansui.

Šiandien Iranas aktyviai dirba kartu su Rusija, šachedai krenta pas mus, Ukrainoje, Artimųjų Rytų valstybėse, kurios yra JAV ir kitų NATO šalių partnerės.

Nuolatiniai, nuoseklūs, sistemingi Irano grasinimai panaudoti branduolinį ginklą prieš savo kaimynus, siekis sunaikinti Izraelį, vargu, ar gali būti laikomas kokiu nors pozityviu arba bent jau nerimo nekeliančiu dalyku.

Tai yra didžiulė grėsmė. Dėl to Irano karinių pajėgumų, Irano karo pramonės pajėgumų mažinimas iš tiesų yra pozityvus dalykas. 

Negatyvus dalykas yra tai, kad tai sukėlė labai daug bjaurių komplikacijų ir jų lygis tik auga. Nes, pavyzdžiui, neturint galimybės užtikrinti trąšų judėjimo Hormuzo sąsiauriu, kuomet, pavyzdžiui, Amerikos ūkininkams dabar reikia tręšti laukus, atsilieps maisto produktų kainoms, maisto tiekimo grandinių stabilumui rudenį.

Jei situacija eskaluosis, alkanas ir piktas rinkėjas tose pačiose Jungtinėse Valstijose, aišku, yra didelė papildoma rizika. 

Mes turime labai komplikuotą, labai bjaurų paveikslą, kuriame turime ieškoti išeičių ne tik galvodami apie tai, ant kokio moralinio pagrindo kas stovi, bet taip pat ir mąstydami apie ateities karus, kurių link artėjame.

Kas bus mūsų sąjungininkas? Su kuo mes kariausime? Nuo ko mes ginsimės? Kas aktyviai gamina ginklus, kurie jau dabar leidžiami mūsų teritorijoje ir toliau grasina mums?

– Jūs matytumėte dar kažką, ką Lietuva gali padaryti? Lietuvos pozicija šiame kontekste ir taip neatspindi didžiosios didžiųjų Europos Sąjungos valstybių laikysenos. 

– Aš manyčiau, kad Lietuvos situacija išlieka tipiška mūsų geografijai ir geopolitinėms afiliacijoms: laviruoti tarp mūsų draugų ir sąjungininkų Europoje bei JAV.

Mums JAV buvimas regione ir konkrečiai Lietuvoje yra gyvybiškai svarbus. Ir žodis „gyvybiškai“ turbūt yra tas, kurį turėtumėme pabraukti.

Tačiau ignoruoti kitų valstybių, kurių pajėgos dislokuotos Lietuvoje, negalime. Todėl – kalbėjimasis ir situacijos analizė stiprinant bendrus matymo taškus.

– O kaip tada šiame kontekste atrodo visi JAV flirtai su Aliaksandro Lukašenkos režimu? Pasiuntinio Baltarusijai Johno Coale‘o pareiškimai apie baltarusiškų trąšų tranzito leidimą, kas joms atvertų kelius iki pat Amerikos, apie susitikimus su mūsų nelegitimiu laikomo Minsko režimo viceministrais? 

– Kaip ir sakiau jūsų kolegai prieš porą mėnesių, kad pragmatizmas yra tas aspektas, kurį mes Amerikos politikoje turime aiškiai suvokti ir atitinkamai pagal tai planuoti savo veiksmus. 

Trąšų pasiūlos diversifikavimas yra tai, kas JAV yra labai svarbu. Jiems baltarusiškos trąšos yra tiesiog praktiškas sprendimas, kovojant su maisto kainų infliacija ir atliepiant JAV ūkininkų poreikius.

Mums kyla papildomų rizikų ne tik tiesiogiai su Baltarusija bet ir, pavyzdžiui, tapti ne visai savanorišku dalyviu JAV ir Kanados santykių aiškinimesi, kas turbūt nėra labai smagu.

Ypač turint omenyje, kad Kanada taip pat aktyviai dalyvauja Baltijos šalių saugumo užtikrinime. 

Tai kas mums belieka? Kantriai ir nuosekliai dirbti su JAV. Labai aiškiai amerikiečiams ant stalo padėti tam tikrus situacijos aspektus: bet koks nuolaidžiavimas A. Lukašenkos režimui sukurs papildomų saugumo įtampų mūsų regione ir tiesiogiai Lietuvoje, tai būtų neabejotinai panaudota Rusijos ir Baltarusijos propagandistų, maža to, sukurtų pavojingą priklausomybę, kai diktatorius galėtų trąšų tiekimą naudoti kaip šantažo įrankį prieš pačias Jungtines Valstijas, pavyzdžiui, rinkiminiu laikotarpiu.

Jau nekalbant apie tai, kad pataikavimas Baltarusijai maitina jos galią, stiprina kariuomenę ir tai tiesiogiai susikerta su tomis pačiomis pastangomis iš JAV pusės suteikti Lietuvai tam tikras saugumo garantijas ir mus paremti bei palaikyti. 

Čia bus tikrai sunkus mūsų diplomatų, mūsų Vyriausybės ir kitų valdžios institucijų atstovų laviravimas. Bet koks kompromisas su A. Lukašenkos režimu kainuos brangiai. 

Komentarai, kad reikėtų investuoti į gynybą tai, ką mes čia gausime iš A. Lukašenkos režimo, atrodo kaip smagus pokštas.

Bet įvertinus, kad šiuo metu Baltarusija ne tik aktyviai kartu su Rusija dalyvauja kare prieš Ukrainą, bet ir Baltarusijos požiūrį į Lietuvą, grasinimus, spaudimą, patyčias, nuolat vykdomus tam tikrus hibridinius veiksmus, agresyvią saugumo agentūrų veiklą, kibernetines atakas – tai yra mums atvirai grėsmę kelianti ir jau žalą daranti valstybė. 

– Mūsų valstybės lyderiai – prezidentas, premjerė intensyviai ieško kelių pas JAV prezidentą ar viceprezidentą. Jūs buvote viena iš kelių šios Vyriausybės atstovų, kurie rado priėjimą prie JAV administracijos – buvote susitikusi su P. Hegsetu. Kaip premjerei, galbūt prezidentui patartumėte ieškoti būdų susitikti su JAV vadovais? Ar čia diplomatai turėtų aktyviau dirbti, ar kokių kitų matytumėte galimybių? 

– Situacija komplikuota, lengvų kelių nėra, ir lengva ranka dalijami patarimai mažai verti. 

Mes visuomet nuosekliai dirbome su JAV, ir tam tikras įdirbis yra. Taip pat praeitais metais mes gavome labai netikėtą galimybę, kad ir per labai skaudžius įvykius, sustiprinti savo emocinį ryšį su JAV.

Lygiai prieš metus įvykusi tragedija su keturių jaunų JAV karių žūtimi Lietuvoje pratybų metu, viena vertus, buvo skausmingas išmėginimas mums visiems, bet kartu labai suartino.

Ir prezidento D. Trumpo laiškas mūsų prezidentui, karo sekretoriaus laiškas man asmeniškai, daug kitų labai šiltų ir jautrių reakcijų, kurių aš gavau iš karių bei vadų ir iš aukšto rango JAV civilių pareigūnų, parodė, kad asmeninis ryšys, nuoširdus santykis neturi būti nuvertinamas. Falšą visi anksčiau vėliau pajunta. Tikrą rūpestį – taip pat. 

Lojalaus, patikimo partnerio ir draugo, kuriam rūpi, statusas yra tai, kas, man atrodo, yra mūsų didelė pridėtinė vertė. Matyt, tą išlaikyti ir sustiprinti būtų tinkamas kelias. 

Savo ruožtu, kiek aš bendrauju su bičiuliais Vašingtone, kurie bendrauja su prezidentu D. Trumpu ir labai gerai jį asmeniškai pažįsta, matau, kad neverta būtų ir turėti iliuzijų.

Nes, matyt, kai kurios aplinkybės yra neprognozuojamos ir priklausys nuo to, ar sugebėsime atsidurti tinkamu laiku tinkamoje vietoje. Ir netgi dar labiau – ar sugebėsime nesusimauti ten, kur šiuo metu vaikštome ant labai ant plono ledo. 

Noriu dar kartą paraginti paskaityti JAV Nacionalinio saugumo ir Gynybos strategijas. Šituose dokumentuose yra labai aiškiai indikuojama, kad vidurio žemės nėra: arba esi Amerikos draugas ir sąjungininkas, arba esi kitoje fronto pusėje.

Jeigu kokie nors Lietuvos veiksmai būtų įvertinti kaip neatitinkantys JAV interesų ar, neduok Dieve, priešingi JAV interesams, niekas nesiaiškintų ir nešvelnintų. Žala santykiams būtų žaibiška ir sunkiai atitaisoma bent jau prie šios administracijos. 

Įžvelgia rimtą problemą dėl koalicijos 

– Grįžkime prie Lietuvos reikalų. Už ką balsuosite LSDP pirmininko rinkimuose? 

– Mūsų Statutas numato slaptą balsavimą. Tai pasiliksiu sau šitą galimybę. 

– Kitas klausimas, kuris ir partiniame lygmenyje pas jus svarstomas, – ar partija turėtų atsisakyti partnerystės koalicijoje su „Nemuno aušra“?

– Man atrodo, kad Kapčiamiesčio poligonas tampa lakmuso popierėliu. Visi tie, kurie iš esmės sudaro kliūtis mūsų gynybinio pajėgumo stiprinimui, nėra laikytini tikrais valstybės patriotais.

O mūsų Vyriausybės programos – abi, ačiū Dievui – numatė valstybės saugumą kaip prioritetą. Reiškia, valdančiosios koalicijos vienybė stiprinant mūsų gynybą turėtų būti nekvestionuotina.

Kai kalbame apie kariuomenės treniravimąsi, poligonai yra tas pats, kas rezidentūra jaunam chirurgui – jeigu jis negali praktikuotis, mokytis dirbti, jis negalės padėti pacientui.

Jeigu mūsų kariuomenė negali treniruotis, išbandyti naujų technologijų, mokytis veikti kartu tam tikruose scenarijuose, dirbti su naujomis ginkluotės platformomis, tai negalės kokybiškai mūsų ginti. Beje, poligonų prieinamumas yra ir sąjungininkams kritiškai svarbus kriterijus. 

Žinoma, ne tik balsavimas svarbu, bet ir komunikacija. Sąmokslo teorijų skleidimas, kad poligonai kelia grėsmę gyventojams, ir pyktį, ir juoką kelia. Nes poligone karo metu kariuomenės nėra.

Iš esmės tai yra ta teritorija, į kurią net nėra prasmės šaudyti ar kaip nors naikinti, nes ten kariuomenė treniruojasi taikos metu ir paskui juda į vietas, kurios karo metu yra ten, kur vyksta sienų gynyba ar veiksmai priešo teritorijoje. 

– Tai kodėl tada „Nemuno aušra“ vis dar koalicijoje? Aišku, ne visi jos atstovai Seime balsavo prieš ar susilaikė – gal tai kažkaip keičia situaciją?

– Valdančiosios koalicijos tikslas yra tinkamai atstovauti valstybei įgyvendinant Vyriausybės programą, kurios pagrindiniai tikslai yra sustiprinti mūsų valstybę.

Tai jeigu antras pagal dydį koalicijos partneris aktyviai nepalaiko, dauguma jo frakcijos narių aktyviai priešinasi mūsų gynybai gyvybiškai svarbių klausimų sprendimui, man atrodo, atsakymas yra akivaizdus – mes turime rimtą problemą su šitos koalicijos prasmingumu. 

– Bet kodėl tada ji dar yra? Ne viena jūs partijoje tą kalbate.

– Aš jau penkis mėnesius pasodinta ant atsarginio suolelio. Klausimas ne man.

– Tada klausimas jums, kaip politikei ir kaip pilietei, – kaip vertinate Vyriausybės veiklą, kurią dabar, kaip sakote, stebite nuo atsarginių suolelio? Be to, kaip jums Ingos Ruginienės tarptautinės aspiracijos? Sakote, kad ir viduje yra daug darbų, bet, štai, premjerė sako, jog ji ir užsienyje galėtų puikiai atstovauti Lietuvai.

– Na, kiekvienas žmogus turi teisę vertinti savo gebėjimus ir kompetencijas pagal save. Tai čia tikrai nekomentuosiu šito – būtų neetiška iš mano pusės.

Patys nusileidome itin aktyviam politikos ir partijos naujokės norui būti premjere, taigi, su pasekmėmis turėsime gyventi. 

Kalbant apie Vyriausybės darbą, man atrodo, mūsų pirmosios socialdemokratų Vyriausybės programa tikrai turėjo ypatingai daug gerų ir mūsų valstybei labai reikalingų punktų.

Kalbant apie antrosios Vyriausybės programą gal, sakyčiau, kad man kyla tam tikrų klausimų.

Bet vėlgi, matyt, esminiai momentai yra tie: ar mes sustiprinsime savo valstybę, ar mes sustiprinsime santykius su mums gyvybiškai svarbiais sąjungininkais, ar mes per tą mums duotą trumpą laiką pasiruošime galimoms krizėms ir vis augančiai grėsmei mūsų valstybės saugumui, ar mes aktyviai ir toliau užsiimsime vidinėmis peštynėmis? 

– Kaip suprantu, dėl visų šitų dalykų, kuriuos minite kaip svarbius, jums kyla abejonių. Kaip tada šitame kontekste vertintumėte ir krašto apsaugos ministro Roberto Kauno, kuris pirmiausia atsakingas už gynybos, saugumo reikalus, veiklą ir darbus?

– Visi žinome, kad tai yra žmogus, kuris atėjo iš absoliučiai kitos srities, tikrai neturėdamas jokios patirties ir jokio įdirbio gynybos bei saugumo klausimais.

Tačiau labai džiaugiuosi, kad absoliučiai didžioji dalis komandos liko dirbti su naujuoju ministru.

Nes politinės dramos yra žanras, kuris visiškai nesvarbus, kai tu kalbi apie valstybės pasirengimą gynybai. Dirbti reikia, ruoštis reikia. 

Noriu, kad kiekvienas žmogus, kuris gali prisidėti ir gali sustiprinti mūsų valstybės gynybą, tą darytų. Man atrodo, kad tie darbai eina.

Pavyzdžiui, poligono situacija tikrai buvo labai skausminga, ko ir galima buvo tikėtis, mes tą ir prognozavome.

Bet matau, kad ministras įdeda labai daug pastangų, tikrai ieško gal ir tokių ekstraordinarių išeičių iš šitos tokios komplikuotos situacijos ir juda į priekį.

Kalbant apie tam tikrus kitus aspektus, kaip nekritikavau ir nekomentavau tiek Arvydo Anušausko ar Lauryno Kasčiūno darbo, tiek R. Kauno darbo nekritikuosiu.

Tai yra žiauriai sunki pozicija, labai sunkios pareigos, darbo valandų skaičius yra absoliučiai nesveikas.

Kosmonautai, kuriems vaidenosi, kad KAM ministras tiesiog dalyvauja paraduose ar „nori pastovėti šalia uniformuotų vyrų“ stokoja savigarbos ir pagarbos kolegoms.

Man tokie komentarai nepriimtini. Kiekvienas krašto apsaugos ministras dirba savaip, savo stiliumi. Svarbu suvokimas, kuo mes rizikuojame, ir suvokimas, kaip mažai laiko turime.

Manau, kad šis ministras tą suvokimą turi – bent jau taip atrodo žiūrint iš toliau. 

– Apie jūsų padėtį LSDP – po to, kai pasitraukėte iš Vyriausybės, matyti ir tiesioginiai, ir netiesioginiai kai kurių jūsų kolegų požiūriai į jus. Štai, ir Seimo komitete dirbate, kur visai ne jūsų žanras. Ar dėl to yra kokių poslinkių? Ar komfortabiliai jaučiatės partijoje? 

– Tas laikas nėra lengvas. Aš niekada nevynioju į vatą, taigi, neslėpsiu, kad keistai atrodo sprendimai lygioje vietoje sukurti dramas ar asmeniškai priimti valstybės interesų gynimą ar skaidrumo, ar gynybos biudžeto klausimais.

Be abejo, kiekvienas partijos lyderis daro savo pasirinkimus tiek dėl savo partijos žmonių, tiek dėl savo koalicijos partnerių ir, matyt, renkasi, kur turi neišsemiamą kantrybės taurę, o kur galbūt ir porą lašų tą taurę perpildė labai greitai. Su tais pasirinkimais visi gyvename.

Ar jaučiuosi komfortabiliai? Patys esame pripažinę, kad turime itin mažai žmonių, kurie turi tarptautiniu lygiu pripažintų ir vertinamų kompetencijų saugumo ir gynybos srityje, tad kaip ilgametei partijos narei, man norėtųsi, kad tuos ribotus resursus maksimaliai išnaudotume.

Nerimtai atrodo komentarai apie tai, kad lojalumas svarbiau už kompetencijas. Dešimtmetį atidaviau socialdemokratams, tai vienintelė partija, kurios nare buvau ir esu, vertinu ir gerbiu savo kolegas, skaudžiai išgyvenu mūsų klaidas, ir nesiruošiu palikti savo organizacijos nepaisant spaudimo. 

Atėjau, kai socialdemokratai vos išgalėjo sukurti frakciją Seime, o reitingai buvo tokie, kad buvo prognozuojama partijos mirtis.

Tad nesirengiu niekur eiti vien dėl to, kad su pora žmonių turime nuomonių skirtumų dėl geriausio kelio ginti valstybės interesus. Tikiu, kad esame demokratinė organizacija ir iš klaidų mokomės. Visi. Aš taip pat.

– O su kuo tai siejate – su dabartiniu lyderiu ar lyderiais, bendra konjunktūra? Tarp eilučių galima suprasti, bet patikslinkite.

– Nuo praeitos vasaros mums tikrai yra labai sunkus laikotarpis. Be galo sunkus laikotarpis. Skaidrumas yra nepaprastai svarbus – gyvybiškai svarbus mūsų valstybėje, tačiau, aš sakyčiau, kad Gintauto Palucko Vyriausybės kritimas tikrai šiai valstybei nepadėjo.

Manau, kad tai buvo gera Vyriausybė, stipri Vyriausybė, mes tikrai judėjome į priekį sprendžiant daugelį su saugumu ir gynyba klausimų

Visi labai laukiame kaip įmanoma greitesnio išrišimo ir teisėsaugos išvadų, tai kaip vis dėlto toliau susiklostys ir G. Palucko situacija. 

Man atrodo, kad kaip premjeras gynybos ir saugumo rizikas jis vertino labai adekvačiai. Jo didžiulė parama dėl gynybos biudžeto ir apskritai dėl mūsų saugumo stiprinimo man, kaip krašto apsaugos ministrei, buvo labai ryški, aiški ir tikrai aš tai labai vertinau.

Nes iš tiesų reikia, kad premjeras suvoktų geopolitiką ir suvoktų tas dideles rizikas. Net jeigu kai kuriais klausimais tenka diskutuoti, to bendro matymo labai reikia.

Taigi, partijos vadovybėje turėjome krizę, Vyriausybėje turėjome krizę. Tada, kaip matėte, ir su kai kuriais ministrais turėjome krizę.

Sakyčiau, aišku, gal toks įdomesnis variantas, būtent su kokiais dviem ministrais ir dėl kokių priežasčių mes turėjome krizę praeitą rudenį – gal šiek tiek skirtingos situacijos, nors išspręstos labai panašiai. 

Šiuo metu, matyt, esame tam tikro regreso taške. Žiūrėsime, kur mes toliau judėsime.

– Daug kalbėjote apie Vyriausybę ir, matyt, leidžiate, suprasti, kad, jūsų galva, I. Ruginienė yra silpna premjerė. 

– Nepriskirkite prašau man to, ko nesakiau.

– Bet priešpastatydama G. Palucko pavyzdį jai, taip suponuojate. 

– Manau, kad neetiška kritikuoti savo pačių premjerą ar premjerę sėdint ant atsarginių suolelio.