- Jūsų diena taip pat prasideda nuo pastarąją parą užsikrėtusiųjų skaičiaus?

- Gal dienos nepradedu tokiu nelinksmu būdu, bet dienai įsibėgėjant pasižiūriu.

- Kaip jus veikia šitie skaičiai?

- Nemanau, kad esu kažkokia išimtis, kurią kitaip veikia tie skaičiai. Jie reiškia, kad ir toliau darbas sutrikęs, gyvenimas sutrikęs ir pagal skaičių dinamiką jauti, į kurią pusę gyvenimas sukasi. Ar po truputėlį padėtis taisosi, ar reikia laukti dar ko nors blogiau. Tai banalu, - manau, visi panašiai jaučiasi.

- Vieniši jaučiasi dar vienišesni, nelaimingi - nelaimingesni ir lapkričio tamsa dar tirštesnė?

- Skirtingi žmonės, skirtingai jaučiasi. Pavasarį, žinoma, buvo daugiau išgąsčio, daugiau nežinomybės, susidūrus su to, kas buvo visiškai nauja, bet, kita vertus, už lango - pavasaris, sprogstantys medžiai, saulė, - buvo kitokia nuotaika. Galėjai išeiti kur nors į lauką, pabūti gamtoje, - tai suteikdavo ramybės, o dabar prie karantino dar prisideda tamsa, trumpa diena, lietus, šaltis...

- Kokiems žmonėms sunkiausia išgyventi karantiną?

- Žinot, man atrodo, kad visiems mums nelengva dėl skirtingų dalykų. Sunku aktyviems žmonėms, kurie įpratę daug dirbti, judėti, susitikinėti, būti tarp kitų žmonių, nes apribojimai stipriai apkarpo jų galimybes. Kaip jūs sakėte, vieniši jaučiasi dar vienišesni, nelaimingi dar nelaimingesni, kadangi laimės laipsnių ši situacija neprideda. Tie, kurie turėjo darbą ir dabar negali eit į darbą, suprantama, jaučiasi blogai ne tik dėl to, kad neturi galimybės dirbti, bet ir dėl to, kad pajaus pajamų sumažėjimą. Tie, kurie serga, nebūtinai kovidu, suprantama, jaučiasi nekaip, nes neaišku, kaip gauti pagalbą, neaišku, ar bus galimybė tokią pagalbą gauti; na, žmonės kartais turi dar ir savų priežasčių, tad nerimo yra gana daug.

- Tokiomis aplinkybėmis žmogui būdinga klausti, kas jo valioje, kas nuo jo priklauso?

- Kaip su bet kokia duotybe susidūrus, kurią nei mes sukūrėme, nei atnešėme, atrodytų, kad tai jau duota, taip jau yra, ir niekas čia nuo paprasto žmogaus nepriklauso. Bet jeigu vien taip žiūrėtume, be bejėgiškumo ir beviltiškumo nieko daugiau neturėtume. Manau, kad ir šitoje situacijoje nuo žmogaus nemažai priklauso ir, pirmiausia, - būsena, kaip jis jausis. Juk net būdamas namie gali rasti kokį nors prasmingą užsiėmimą, kuris teiktų malonumo ir palaikytų kaip tam tikras vaistas, antidepresantas...

Prisimenu, garsus austrų psichoterapeutas Viktoras Franklis vienoje iš savo pirmų knygų yra uždavęs labai gerus klausimus. Tiesa, jis kalbėjo apie koncentracijos stovyklą, bet man atrodo, tai tinka bet kokiai kebliai situacijai, kur nuo žmogaus, atrodytų, mažai kas priklauso. Jis sako: daugelis žmonių, gal net dauguma žmonių, yra linkę tokiomis aplinkybėmis klausti, kodėl taip yra, kodėl taip atsitiko, kas kaltas, kas už tai atsakingas? Į šiuos klausimus labai keblu duoti atsakymą, gauti atsakymą irgi labai keblu. Šie klausimai, tiesą sakant, tik padidina beprasmybę, bejėgiškumą, tačiau visai kas kita yra klausti, ką aš galėčiau šitoje situacijoje padaryti dėl savęs, dėl artimųjų? Ką aš galėčiau? Matyt, kiekvienas žmogus kažką kita galėtų, bet jau pats klausimas „ką aš galėčiau?", iš karto duoda kryptį, duoda viltį, duoda impulsą ir jėgą ieškoti atsakymo. Tai yra visai kitas klausimas, kuriantis visai kitokią būseną.

- Vadinasi, turėtume daugiau galvoti apie kitus, o ne apie save?

- Galbūt turėtume, bet, manau, kur kas natūraliau žmogui pirmiausia galvoti apie save patį, - dauguma žmonių pirmiausia ir galvoja apie save. Bet visi suprantame, kad nei aš, nei jūs, nei kas nors kitas nėra vienas šitame pasaulyje, - aplinkui yra kiti žmonės, ypač - artimi žmonės, na, ir neišvengiamai esame priversti ir galvojame apie juos taip pat.

- Egoistams sunkiau pakęsti suvaržymus, tiesa?

- Egoistams visada visas situacijas sunkiau išgyventi todėl, kad jie būna priversti remtis vien tik į save, bet ne visada pakanka vien savyje aptikti tiek resursų, kurių reikia, na, o aplinkiniai žmonės yra labai stiprūs, sakyčiau, papildomi resursai yra jėga, papildanti mūsų galimybes. Akivaizdu, kad žmonėms, kurie orientuoti į kitus, susiję su kitais, turėtų būti paprasčiau bet kokioje sudėtingoje situacijoje.

- Kas atmirė žmoguje, kad jis sakosi labiausiai kenčiantis nuo laisvių suvaržymo ir net neužsimena turįs pareigą bendruomenei?

- Matot, laisvė, viena vertus, yra ir didelė dovana, ir, kita vertus, didelė problema, todėl, kad laisvės sąlygomis visi žmonės laisvi reikšti savo nuomonę, taip pat ir marginalią nuomonę, su kuria mes nesutinkame, smerkiame ir panašiai. Žinoma, yra žmonių, kurie karantino taisykles mato, kaip jų asmeninių teisių ir laisvių apribojimą, tačiau ar taip manančių grupė yra vyraujanti ir didelė, nežinau, neturiu tokio įspūdžio. Sakyčiau, kad lygiai taip pat galima sakyti, kad nemaža dalis žmonių supranta, dėl ko tam tikri draudimai įvesti ir priima juos ne kaip diktatą iš viršaus, bet kaip priemones, kurios gali padėti apsisaugoti patiems ir apsaugoti savo artimuosius. Apskritai, manau, kad pati situacija visiems gerokai pakyrėjo: jeigu pavasarį tokių teisių gynėjų balsą tikrai labai retai buvo galima išgirsti (žmonės labai natūraliai priėmė apsaugos priemones), tai ilgainiui susiformavo natūrali gynybinė reakcija: neva kam saugotis, vis tiek visi susirgsim... Patiko dailininko Mikalojaus Vilučio paprotingavimas, kaip jis vadina, „Šiaurės Atėnuose" apie kovidą: na, sako, greičiau susirgčiau, tai bent ramybė ateitų, o, sako, jeigu numirčiau, tai apskritai - ramybė. Man atrodo, kad protestai yra užsitęsusių apribojimų pasekmė.

- Sąmokslo teorijos irgi iš savigynos arsenalo?

Jos yra atspindys platesnių, gilesnių tendencijų - man regis, visame civilizuotame Vakarų pasaulyje susidomėjimas įvairiomis sąmokslo teorijomis, įtartinomis hipotezėmis yra labai padidėjęs, sukurti ištisi tinklapiai, judėjimai ir t.t., ir prisijungiančių prie jų srautas nemąžta. Galbūt daugelis jų nepakankamai išsilavinę, bet negalima tokio populiarumo aiškinti vien išsilavinimo stoka, - tarp jų yra ir gana gerai išprususių žmonių. Yra bendra tendencija atmesti tai, kas oficialu, o, kita vertus, pasitelkiant kokią nors patogią hipotezę neigti tai, kas nemalonu, kas nepatinka, kaip šiuo atveju, kad kaukės nepadeda, kad virusas išgalvotas ir panašiai. Kodėl šiais laikais protestuojama prieš visuotinai pripažįstamas teorijas, normas ir norima kurti kažką paralelaus, yra kur kas sudėtingenis klausimas. Nesiimčiau spekuliuoti, ieškodamas atsakymo, bet tokia tendencija akivaizdžiai juntama.

-Pastebima ir tokia tendencija: vis klausiama, ar teisinga, kad dėl rizikos grupės, kuriai itin pavojingas virusas, ir kuriai šiaip ar taip neva laikas mirti, diduma visuomenės turi aukoti darbo vietas, verslą, žlugdyti ekonomiką?

- Aš viliuosi, kad tai nėra vyraujanti tendencija. Sutikčiau su jumis, kad apskritai tokių žmonių esama. Ką tai liudija? Liudija, kad apskritai atjautos laipsnis tarp žmonių yra gerokai sumenkęs. Kita vertus, susidūrus su žmogumi, kuris laikosi panašios pozicijos, norisi šitą klausimą įžeminti: ar jis laikytųsi tokios pat nuomonės ir tuo atveju, jeigu jo mama gulėtų reanimacijoje prijungta prie deguonies aparato? Ar jis sakytų, kodėl visi turim dėl jo mamos kentėti, na, atėjo laikas, tegu miršta sau? Iš tikrųjų pasakyti galime labai daug ką, ir nesąmonių galime pasakyti, bet kai tokius klausimus nuleidžiame iki asmeniškų lygmens, jie suskamba kitaip.

-O kaip jums siūlymas izoliuoti tik rizikos grupes asmenis, pašalinant kitiems visuomenės nariams karantino draudimus?

- Idėja labai įtartina, ji man primena koncentracijos stovyklų idėjas. Ji pavojinga , nes galima pradėti nuo sergančių kovidu ir labai greitai pereiti prie kitų visuomenės grupių, kurios mums galbūt nepatinka, izoliavimo, - mano galva, mintis yra daugiau nei pavojinga. Ji reiškia, kad yra tam tikra grupė žmonių, kuri nusipelno gyventi taip, kaip nori - ramiai, laisvai, ir yra tie, kurie tam kliudo ir dėl to juos reikia laikyti uždaroje teritorijoje. Sakyčiau, antžmogiška idėja.

- Tad patarkite, kaip mums išnešti sveiką kailį iš šitos pandemijos?

- (Juokiasi.) Patarinėtojų yra daug ir labiau kompetentingų negu aš, tad nesiimsiu patarinėti. Bet jeigu mes visi daugiau pasikliausime sveiku protu (manau, kiekvienas jo daugiau ar mažiau turime) ir mėginsime apsaugoti save, vadinasi, ir savo artimuosius, bus geriau visiems ir šansų išnešti sveiką kailį turėsime daugiau.