Kodėl mums svarbūs burtai, ateities spėjimas?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo senojo baltų tikėjimo vaidilė Eglė PLIOPLIENĖ, dailininkė Ramunė VĖLIUVIENĖ, Lietuvių etninės kultūros draugijos pirmininkė, šių metų Jono Basanavičiaus premijos laureatė Dalia URBANAVIČIENĖ ir sociologas, publicistas, prozininkas, habilituotas socialinių mokslų daktaras, akademikas emeritas Romualdas GRIGAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Ką reiškia mūsų burtai per Kalėdas?

E.PLIOPLIENĖ: Pirmiausia mūsų Zodiako ženklai, kuriais vadovaujamės, nebūtų tokie populiarūs, jeigu žmogus nuo senų senovės nebūtų pagal tai, kas yra gamtoje, spėjęs ir savo lemties, savo likimo. Nes viskas, kas vyksta gamtoje, sudėlioja derlių, mūsų darbus, visus veiksmus. Manyčiau, kad Zodiakas kaip tik ir yra toks rudimentas, ar kaip jį pavadinti, to, kad žmonės anksčiau daug labiau vadovavosi gamta nei dabar. Galbūt esantieji mieste gamta nesivadovauja, todėl labiau pasitiki Zodiako ženklais.

Mūsų žemėje visa, kas vyksta gamtoje, priklauso ne tik nuo saulės, mėnulio. Priklauso ir nuo žvaigždžių padėties. Mūsų senoliai tai puikiausiai žinojo. Dėl to Kalėdos tokia didelė šventė. Nes tai yra saulėgrįža. Todėl, kad dabar jau saulelė juda tuo savo ilguoju ratu, žemdirbiui tai ypatinga proga vėlgi pasižiūrėti, kas bus, kaip bus, ką sės, kada sės. Dabar, kai nėra sniego, nepasipildys šuliniai vandeniu, greičiausiai bus sausa. Vadinasi, grikius auginti geriau nei tas kultūras, kurios reikalauja daugiau drėgmės. Manyčiau, kad tie Kūčių, kalėdiniai spėjimai orientuoti būtent į tai.

Žinoma, orientuoti ir į savo asmeninius reikalus. Kokį aš ten šiaudelį ištrauksiu iš to šieno po staltiese. Vėlgi galiu spėti, kokia bus mano sveikatėlė. Visi šie dalykai, be abejo, buvo svarbūs žmogui. Svarbūs žmogui ir burtai. Jeigu mes nežinosime, ką mes darome, ką mes sėjame, ką valgome, tiesiog būsime žiopliai.

R.VĖLIUVIENĖ: Burtai, pranašystės, astrologija klesti dažniausiai tam tikrais momentais. Labiausiai pranašai klestėdavo amžiaus pradžioje. Prasideda naujas amžius. Net imperatoriai ir karaliai pakliūdavo į astrologų, pranašų pinkles.

Mes tikime baltų priimta cikliška laiko idėja, kad viskas sukasi ratu, kad metai pasibaigia, gamta miršta ir vėl turi būti pasaulio tvarka padaryta iš naujo. O gimstant naujiems metams planuojama arba buriamas kitų metų derlius, asmeninis gyvenimas.

Žinoma, man labiausiai nuo vaikystės įstrigę tie Kūčių būrimai, nes dalyvaudavo daugiausia jaunimas. Nes vyresni žmonės, brandžios asmenybės jau likimu per daug nepasitiki. Yra patarlės „kaip pasiklosi, taip išmiegosi“, „kiekvienas savo likimo kalvis“. Man labai patraukli patarlė „nesulaikysi upės bėgimo, nesužinosi savo likimo“. Bet jaunimas, kuris dar neturi konkrečios gyvenimo perspektyvos, nežino, kuo nori būti, kaip susiklostys meilės reikalai ir pan., labiausiai ir buria.

Man buvo įdomu, kad burtus, tokius kaip kūčiukų griebimas į ranką ir skaičiavimas - pora ne pora, - mesti batus per galvą į durų pusę - ar atsisuka kulnu, ar pirštukais, - t.y. ar išeisi iš namų, ar ne, išėjus į lauką klausyti, kur šunys loja, t.y. iš kurios pusės piršliai gali atvažiuoti, šiais laikais mažai kas kartoja.

Buvau labai nustebinta, kai svečiuojantis Kalifornijoje pas Liuciją Baškauskaitę, nepriklausomos televizijos įkūrėją, susirinko tarptautinė publika švęsti Kūčių. Jaunimas manęs labai prašė, kad parodyčiau tuos burtus, kaip Lietuvoje buria. Visi įsitraukė ir būrė. Man atrodo, kad burtai yra nebrandžios asmenybės, nebrandžios tautos dalykas.

G.JAKAVONIS: Turime trumpiausią naktį, ilgiausią naktį (Kūčių), šventės yra ir lygiadieniai. Jas švenčia ir kitos tautos. Nustebau, kad kazachų nacionalinė šventė yra lygiadienis.

D.URBANAVIČIENĖ: Žmonės visą laiką tikėjo, kad tas ypatingas metas gamtoje, pvz., kai trumpiausia naktis, ilgiausia diena ar lygiadieniai, yra virsmo metas. Tai būdinga ne tik mums. Apskritai yra kosmologinis supratimas, kad žmogus yra viso pasaulio, viso kosmoso dalis. Ir jis tame veiksme dalyvauja. Tada tarsi atsiveria visi kiti pasauliai. Suartėja, tarkime, protėvių pasaulis ir gyvųjų pasaulis. Mums būdingas toks ryškus tikėjimus per Kūčias. Tie šiaudai iš tikrųjų juk buvo dedami tam, kad vėlės ateitų ir joms būtų šilta. Ir langai atveriami.

G.JAKAVONIS: Ir lėkštutė ant stalo.

D.URBANAVIČIENĖ: Ir lėkštutė, jeigu kas nors ne taip seniai mirė. Man vienas gražiausių tokių papročių per Kūčias, daugiausia Aukštaitijoje, bet ir kituose regionuose, yra, kai tėvas, pats vyriausias asmuo šeimoje, su kraitele pagrindinių apeiginių Kūčių patiekalų eidavo aplink namą ir kiekvieną kartą apėjęs ratu belsdavo į duris, iš vidaus klausdavo, kas eina. Jis atsakydavo „tėvas“. Antrą kartą, paskui trečią, galų gale jį įleidžia. Kaip pasakose - kažkas prarijo saulę, gali ateiti pasaulio pabaiga ir ji vėl sugrįžta. Vėl viskas iš pradžių, visas tas ratas įsisuka iš naujo. Tai stebuklingas metas. Ir tikėjimas, kad vanduo virsta vynu, kad gyvuliai naktį prakalbsta ir galima juos išgirsti.

Labai įdomus mūsų kaimynų baltarusių ritualas: prasidėdavo vidurnakty, jaunimas tikėdavo, kai juos suporuodavo. Nesakyčiau, kad tai žaidimas, tai ištisas ritualas, jie tikrai pataikydavo ir gaudavo likimo skirtą partnerį. Žmogus kasdienybėje neturi tiek daug intuicijos, tiek daug tų pojūčių, kiek tais virsmo momentais.

Tada ateina Senis Kalėda su savo oracijomis. Ateina iš ano krašto, kur viskas labai gerai, kur teka pieno upės. Tarp kitko, tai labai primena anapusinio pasaulio įvaizdį, kas žmogaus laukia po mirties. Siela suvokiama kaip nemari, kad iš tikrųjų nėra pabaigos. Suvokiama, kad viskas grįžta ratu ir kad žmogus po mirties kažkaip grįžta. Tai akivaizdžiai matyti pasakose, dainose, kai persikūnijama į paukščius, į gyvūnus, į medžius. Gamtoje vyksta tas pats virsmas.

Senis Kalėda tarsi iš anapus ir ateina. Kur ir yra tas dvasinis tikrasis pasaulis, sielų tikrieji namai, o čia, šioje žemėje, žmonės gyvena tarsi būtų fiziniai asmenys. Ir kai vyksta tas atsivėrimas, jie gauna tą žinią, įgyja daugiau galimybių sužinoti apie ateitį. Dėl to atsiranda tarsi ryšys su protėviais.

R.VĖLIUVIENĖ: Trumpa replika apie astrologiją ir burtus žiniasklaidoje. Tos astrologinės pranašystės yra nebrandžioms asmenybėms.

R.GRIGAS: Pasaulio numatymą gali realizuoti ypatingos prigimties, ypatingą dovaną turintys žmonės iš milijonų, iš milijardų. Yra dar kultūrinė tradicija. Mes dabar kalbame būtent apie ją. Gyvename tokiame niūriame laikotarpyje, natūralu, kad prisimenamos tradicijos. Jos papuošia ir užpildo, praplečia žmogaus dvasinį pasaulį. Užpildo santykius dvasiniais elementais.

Norėjau papasakoti istoriją apie artimiausio bičiulio nutikimą. Jo sūnus buvo nužudytas. O jis savo žūties išvakarėse ištraukė trumpiausią šiaudelį. Bet prieš tai mano bičiulis matė jo rankas tarsi karste. Ir daugiau požymių rodė, kad jis savo sūnų praras. Taip ir atsitiko. Niekada su kitais to nebuvo. Taigi mes čia susiduriame su labai sudėtingu reiškiniu.

G.JAKAVONIS: Lietuviai gana lengvai priėmė krikščionybę. Atėjo kitas laikotarpis, kitos tradicijos. Bet burtai, šventės išliko. Kodėl žmogui reikia tų spėjimų, pranašysčių?

E.PLIOPLIENĖ: Pirmiausiai tai savęs pažinimo fenomenas. O keičiasi mūsų ideologiniai dalykai. Mes kartais manome, kad mūsų tikėjimas yra maistas. Iš tikrųjų mūsų tikėjimas yra šaukštas. O maistas yra visai kas kita.

Šiais laikais, kaip jūs žinote, žmonės labai mėgsta pasidomėti, netgi pasinerti į įvairius tikėjimus. Įvairius mokymus. Bet jeigu esi susidaręs tokią pasaulio tikėjimų, mokyklų panoramą, lengviau atsirinkti, kas yra kas. Kaip dabar į visa įsiterpia mūsų senasis tikėjimas? O jis neįsiterpia. Jis tiesiog yra šaknys. Iš tų šaknų viskas yra išaugę, visa tai, ką mes toliau naudojame, buvo, yra ir bus. Tiek saulė, tiek medžiai, tiek žemė, tiek vanduo. Žodžiu, tai, kas nekintama. Tai būdinga visoms tautoms.

Turėdami ypač gilias tų tradicijų šaknis, esame iš tiesų labai vertingi. Kodėl? Paprasčiausiai tai yra tikras, gyvas kūnas. O tie vėliau atnešti tikėjimai, tradicijos daugiau yra drabužis. O kitą kartą galbūt ir puošmena ant to drabužio. Atsekti tą tikrumą yra kur kas sudėtingiau, nei žvelgiant per tą giliąją senąją mūsų šakninę tradiciją. Kodėl dabar tie burtai, būrimai reikalingi? Netgi tie paprasti būrimai, tokie kaip, sakykime, lyginis ar nelyginis kūčiukų ar žirnių, glėbelio malkų skaičius, šių laikų žmogui nereiškia, kad būtinai ištekės ar neištekės, labiau reiškia, ar pasiseks šis verslas, ar nepasiseks, ar ryt kur nors geriau važiuoti, ar nevažiuoti. Lyginis skaičius mūsų tradicijoje reiškia išbaigtumą. Stalas, prie kurio sėdime, jo keturi kampai ir yra išbaigtoji forma - kas yra atlikta ir padaryta, įvyko arba įvyks tuoj pat. Jeigu nelyginis skaičius, vadinasi, aš dar neištekėsiu arba dar turiu ūgtelėti iki tos valandos, kad ištekėčiau.

Tai yra tokie paprastučiai „lygu nelygu“. Kaip žinote, mirusiajam nešamas lyginis gėlių skaičius, o eidami į gimtadienį dovanojame būtinai nelyginį gėlių skaičių - vieną, tris, penkis, septynis žiedus. Manau, viskas susieta ne tik su pragmatiniu, bet ir su mitologiniu mūsų būviu, nuo kurio mes niekur negalime pabėgti. Neseniai D.Razauskas kalbėjo, ar ta širdis, kuri skauda, yra sudaužyta, kai mane mylimasis paliko. Ji ta pati, kuri plaka mano krūtinėje ir kuri galbūt šiek tiek tankiau plaka, bet nieko daugiau jai neatsitiko. Jeigu man mintis šauna į galvą, tai nereiškia, kad mano galva yra natūraliai peršauta.

G.JAKAVONIS: Kodėl yra astrologijos poreikis? Perka žmonės žurnalus, laikraščius.

R.VĖLIUVIENĖ: Atsimenu vieną draugę, kuri laikraštį, jei jame apie jos ženklą parašyta gerai, pasideda, o jei blogai - išmeta.

Esu prieš būrimą kortomis ir t.t. Ypač prieš komercinę astrologiją. Bet iš esmės kiekvienam rūpi dvasinė gyvenimo pusė. Ir kiekvienas turi intuiciją.

Aš ypač sureikšminčiau sapnus. Sapnuose atsispindi tarsi paralelinė patirtis, tu iš sapno gauni informaciją ne tik apie tai, kas bus, bet ir apie paralelinį tavo dvasios gyvenimą.

Man patinka toks senoviškas pasakymas, kad tas, kas neišsiaiškina savo sapnų, kaip ir neatplėšia gaunamų laiškų. Ir neskaito jų. Pati sapnavau labai daug pranašiškų sapnų lemiamais gyvenimo momentais.

Ar nėra prieštaravimo tarp įsigalėjusios krikščionybės ir mūsų senosios religijos? Manyčiau, kad ne. Nes pagrindinė tiesa, kad žmogaus siela yra nemirtinga, yra vienijanti. Krikščionybėje tai, kad gyvenimas žmogui duotas tam, kad gyvendamas sielą tobulintum, man labai priimtina. Krikščionybės kalendorinės šventės, ritualai net laiko prasme susisluoksniavę su senaisiais papročiais. Pvz., senovės graikų dievo Dionizo gimimas yra maždaug tuo pačiu metu, apie Kalėdas, paskui romėnų žemdirbystės ir derliaus dievo Jano, vėliau - Mitros iš iranėnų. Kai miršta gamta, miršta pasaulis, miršta tvarka, kažkas turi gimti. Ir gimsta Kristus per Kalėdas. Tai yra kaip ir atitikmuo.

Krikščioniškosios tiesos priimtinos dėl to, kad dėmesys sutelkiamas į žmogų, ypač vargstantį. Kaip sakoma, tėviškės dūmas šviesesnis ir už svetimą ugnį. Galbūt tie senieji baltų tikėjimai mums priimtini dėl to ypatingo organiško ryšio su gamta, su kosmosu. Bet aš nematau didelio dvasinio prieštaravimo su krikščionybe.

D.URBANAVIČIENĖ: Iš tikrųjų 10 Dievo įsakymų mes randame savo patarlėse - nedaryk kitam blogo. Tie panašūs dalykai tarsi ir buvo, tik galbūt labiau skiriasi požiūris į protėvius. Svarbiausia, kad religija nebūtų traktuojama kaip dogma. Nuolat kartoju, kad mūsų tas pagonimi vadinamas didysis kunigaikštis Gediminas tuometėj Europoje buvo labai pažangus, jis sakė: „Gyvenkim draugiškai, turėkit savo mečetes, turėkit savo cerkves, jūs turit savo tikėjimą, mes turim savo.“ Tuo metu kitur netgi tarp katalikų buvo susipriešinimas, tarkime, buvo protestantizmas. Didžioji blogybė, kai religija tampa kovos prielaida. Ir politika. O dievai, tiesą sakant, dėl to nesikeičia. Jie yra.

R.GRIGAS: Mes paženklinti pagonybe ir liekame pagonys, mums svarbus protėvių tikėjimas. Dvi paskutinės monografijos, ypač paskutinė - „Lietuvių tautos išlikimo drama“, sulaukė net mecenatų paramos ir valstybinio finansavimo, kad pasiektų visas bibliotekas.

Aš gilinausi, tebesigilinu ir randu naujų spalvų atkuriant mūsų protėvių tikėjimą. Net nevadinčiau tikėjimu, tai buvo gyvenimo būdas, persmelktas be galo gilios būties filosofijos. Palyginti su krikščionybe, drįstu pareikšti, tai buvo kur kas sudėtingesnis ir įvairesnis pasaulio suvokimas, negu atnešė krikščionybė, kuri sukonkretino Dievo apsireiškimą, sukonkretino Marijos kultą, sukonkretino kad ir pasaulio pabaigą, kad štai visi atsikels iš dulkių, vėl visi prašneks.

Pranašystės kalba apie tai, kad pasibaigs viena civilizacija, tos besibaigiančios pūvančios civilizacijos gelmėse arba įsčiose veršis nauja gyvybė, išsiskleis nauja civilizacija. Atgimimas. Istorija rodo, kad daugybė civilizacijų žlugo todėl, kad eidavo ne tuo keliu, nežinia kur, siekdavo nežinia ko ir supūdavo iš vidaus. Užtekdavo kokio nors barbaro stumtelėjimo, kad ta civilizacija, ta kultūra subyrėtų. Žinoma, šie laikai yra kur kas sudėtingesni.

Viskas atsikartoja. Pavyzdžiui, socialiniame pasaulyje, jeigu vyksta kokie nors poslinkiai, labai nesunku atsekti grandinę, kuri tęsis ir nueis keliomis trajektorijomis iš to taško, kuris įvyko. Kuris įvyko, sakykime, po Spalio revoliucijos ar mums paskelbus Nepriklausomybę. Matai, kad tos trajektorijos plečiasi ir jų sustabdyti beveik neįmanoma.

Grįždamas prie protėvių tikėjimo manau, kad mes čia turime didžiules erdves pažinimui, tik labai apmaudu, kad atsiranda istorikų, jaunųjų istorikų plejada, kuri tiesiog niekina mūsų protėvių kultūrą.

G.JAKAVONIS: Ko žmonėms palinkėtumėte? Kad prie Kūčių stalo visi iš po staltiesės tik ilgus šiaudus ištrauktų?

R.VĖLIUVIENĖ: Aišku, prieš Naujuosius metus galima palinkėti, kad mūsų valstybės vyrai turėtų valstybės idėją, kuri būtų daugeliui patraukli, kuri būtų patriotiška, bendruomeniška.

Tai, kad mūsų kalba ir mūsų tikėjimas yra pagrindiniai dalykai, kuriuos reikėtų išsaugoti kaip pagrindinį identitetą gyvenant tokioje nepalankioje vietoje: tarp Rytų ir Vakarų. Mes esame ant didelio kelio ir mažai valstybei, kad klestėtų ir stiprėtų, reikia tikrai charizmatiškų asmenybių ir valstybės idėjos. Ir ta valstybės idėja turėtų būti identiteto išsaugojimas, kalbos išsaugojimas ir bendruomenės, patriotinės bendruomenės, sukūrimas.

G.JAKAVONIS: Išvertus į politikų kalbą, turėtų būti ilgalaikė valstybės strategija.

R.VĖLIUVIENĖ: Linkiu laimės visai mūsų šaliai, visai Tautai, ne tik asmeniškai kažkam.

D.URBANAVIČIENĖ: Kalbant apie tuos aukojimus kartais iš tikrųjų daug kas iškreipiama. Pagonys įvardijami kaip kažkokie kraugeriai, aukojantys, pjaunantys, nors dabar abejojama net ir kai kuriais šaltiniais, o tai, kas vyksta dabar, yra simbolių naudojimas, tai vanduo ir druska, daugiau pasiremiant tuo, kas žinoma iš senųjų papročių ir sudedant savo dvasinius pamąstymus, palinkėjimus. Aš sakyčiau, kad dabar mūsų bendrijos pagrindas yra mūsų pasaulėžiūros darna. Darnos siekis. Tai be galo siejasi su šituo kalėdiniu laikotarpiu.

Mes, kaip ir mūsų protėviai, tikime, kad per šitą virsmą atkuriama darna ir žmogus prie to prisideda savo mintimis, savo elgesiu, veiksmais... Apeidavo obelis, kad jos paskui pražystų, kad vestų vaisius, apeidavo avilius, biteles pakalbindavo. Vykdavo bendravimas su visomis būtybėmis gamtoje kaip su lygiais, kaip su žmonėmis, turinčiais sielą, pajautimą. Buvo suvokimas, kad mes turime įsiterpti į tą visą darną, jai padėdami išlikti ir atsikurti. Tarp kitko, vestuves švęsdavo kaip tik nuo Kalėdų iki Užgavėnių, ir tie burtai, vedybiniai burtai, išlikę iš tų senų laikų. Netgi yra tokių duomenų, kad tai buvo pagrindinis vestuvių metas.

Kartais svarstau, ar tik ne dėl to, kad žmonės buvo laisvesni nuo darbų, bet galbūt jie galvojo, kad savo vaisingumo galiomis gali padėti gamtai likti vaisingai. Ir kitas dalykas, kad senajai pasaulėžiūrai būdinga didžiulė pagarba gyvybei ir amžinam augimui. Ratas turi nesustoti, jis visą laiką turi judėti pirmyn. Keisčiausia, kad gilią žiemą visada galvojama, kas bus vasarą, kaip viskas klestės, kad ką dabar padarai, tokį ir derlių turėsi, ir panašiai.

R.GRIGAS: Kai aš aplankau savo sūnaus kapą, sukalbu „Tėve mūsų“. Persižegnoju, nors esu lyg ir ateistinių pažiūrų. Bet aš suvokiu, kad yra ta dieviškoji substancija ir kad mano malda, mano persižegnojimas yra tam tikras ritualinis elementas, kurį pasitelkdamas aš galbūt susisiekiu su anapusiniu pasauliu.

Buvo kalbėta, kad mes turime keletą pasaulio religijų ir daugybę visokių religinių atmainų, bet jos visos prasmingos tuo aspektu, kad jos kuria žmogaus dvasinį pasaulį. Ir leidžia jį suvokti, o jis yra bekraštis, begalis, nepažinus ir mes turime tai turėti omeny, todėl bet koks fanatizmas yra absoliučiai nepriimtinas. O kalbant apie Kalėdų išvakares ir Kalėdų šventes... Suprantama, mums visiems turbūt taip yra, bet man problema, kaip nusimesti daiktų diktatą, kaip nusimesti darbų diktatą, kurie užgožia mūsų būtį, mūsų esybę, kaip pabėgti iš šurmulio, kuris nuolat mus supa, kaip išgryninti dvasinę pajautą, kad mes tikrai sugebėtume tarp savęs bendrauti be daiktų tarpininko, be rūpesčių tarpininko, o tiesiog sielomis. Tai, žinoma, yra problema, ir natūralu, kad per apeigas - dalyvavau poroje jūsų apeigų ir buvau nustebintas, - užkabinama labai gili prigimtis ir jos atsišaukia kur kas jautriau negu nuėjus į bažnyčią. Pamaldos man yra kur kas svetimesnės, nors cerkvėse yra daugiau dvasingumo.

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“