Apie tai, kodėl randasi istorijos perrašinėjimo idėjos, šiandien diskutuojame su Seimo nariu, istorijos profesoriumi Eugenijumi JOVAIŠA, buvusiu Seimo nariu, istoriku Povilu URBŠIU bei Lietuvos istorijos mokytojų asociacijos tarybos pirmininku Robertu RAMANAUSKU. Pokalbį veda žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Matome, kaip lengvai dabartinė mūsų valdžia pasiduoda globalizacijai, tarsi pamiršdama, kaip ne viena lietuvių karta priešinosi okupacijai. Tarpukario Lietuvoje užteko vieno Adolfo Šapokos „Lietuvos istorijos" vadovėlio, kad išsiugdytume kelias kartas savo Tautos ir valstybės patriotų - žmonių, kurie didžiavosi gimę lietuviais, Tėvynę gynė ir ginklu, ir „tyliąja rezistencija" sovietmečiu. O štai dabar, iškovoję Nepriklausomybę, kažkodėl neretai save žeminame ir niekiname...

R.RAMANAUSKAS: Viskas, kas vyksta valstybėje, vyksta dėl to, kad yra tokie politiniai sprendimai, o visuomenės reakcija į tuos sprendimus yra tokia, kokį vaidmenį jai suteikė valdžia ir ar tas vaidmuo jai tapo priimtinas. Tad kyla natūralus klausimas, ar mes esame valstybė ir visuomenė, ar tik provincija su konkrečia populiacija ir administracija. Būtent santykis su istorija, kaip didžiuoju tautos pasakojimu (naratyvu) parodo visuomenės brandą ir gebėjimą vykdyti savarankišką valstybės politiką, taip pat ir valstybinę istorijos politiką - akivaizdus tos situacijos pavyzdys yra valstybinio brandos istorijos egzamino klausimas. Nė viena, save valstybininkais ir patriotais deklaravusi, valdančioji dauguma neįstengė istorijos egzamino padaryti privalomu. O juk matematikos egzaminas tokį statusą faktiškai gavo. Visgi, kas parodo jauno piliečio brandą - istorija ar matematika? Matematika, kalbant metaforiškai, yra svarbi administravimui, bet ne valdymui, kuriam nespėjome subręsti, skubėdami po Nepriklausomybės atkūrimo bet kokia kaina integruotis į ES ir NATO, besąlygiškai priimdami visus reikalavimus, nes tai buvo strategiškai svarbu išlikti kaip nepriklausomam politiniam dariniui, bet nesugebėjome pasirūpinti valstybingumo stiprinimu iš vidaus. O tai didele dalimi yra istorijos paskirtis. Lietuvos universitetų Istorijos fakultetų absolventai, kalbėdami apie istorijos vietą ugdyme, nenori matyti jos paskirties formuoti patriotizmą, tepriskirdami jai akademinį interesą. Per trisdešimt atkurtos Nepriklausomybės metų neatsirado nė vieno leidinio, kuris turėtų tokį poveikį, kokį anuomet, o iš dalies ir dabar, turėjo Adolfo Šapokos „Lietuvos istorija". Ir tai yra mūsų pralaimėjimas. Politinis elitas skirsto europinių fondų pinigus, o kad juos gautų, kad turėtų, ką skirstyti, linkęs pasiduoti bet kokioms įtakos grupėms, gebančioms susieti finansines dotacijas su istorija. Sakoma, kad istoriją rašo nugalėtojai, o ar mes savo istoriją rašome iš tos pozicijos? Baudžiavinis-kolūkinis mentalitetas verčia išsiprašyti gerovės mainais į nuolankumą.

G.JAKAVONIS: Šiuolaikinių politinių batalijų fone vis dažniau iškyla istorinės atminties „karų" aktualijos. Vieni juos sureikšmina, kiti neigia. Kaip yra iš tikrųjų? Ar tikrai mes gyvename atsinaujinusių istorinės atminties „karų" amžiuje?

P.URBŠYS: Akivaizdu, kad istorinės atminties „karai" tampa tarpvalstybinių ir vidaus santykių realybe. Rusija, kurdama savo galios įvaizdį ir formuodama savo agresyvios politikos pateisinimą, nusitaikė ne tik į Lietuvos, Latvijos ir Estijos istorinę atmintį, bet bando revizuoti ir pasaulinę istorinę atmintį savo naudai. Kai 2019 metais Europos Parlamentas priėmė rezoliuciją, raginančią Rusiją pripažinti savo stalinistinę-totalitarinę praeitį, ir pažymėjo, kad Josifo Stalino režimo nusikaltimai nėra nagrinėjami lygiai taip pat nuodugniai kaip nacių, Vladimiras Putinas nedvejodamas rėžė, jog Sovietų Sąjungą lyginti su nacistine Vokietija yra „cinizmo viršūnė". Jis asmeniškai paneigė Hitlerio ir Stalino 1939 metų sudaryto grobuoniško suokalbio prigimtį. O juk po Molotovo -Ribentropo pakto buvo užpulta Lenkija ir buvo pradėtas II pasaulinis karas. Rusijos prezidentas kategoriškai paneigė, jog Sovietų Sąjunga po to okupavo Lietuvą, Latviją ir Estiją. Tai akivaizdus istorinės atminties karo paskelbimas. Jis betarpiškai yra susijęs su agresyvėjančia Rusijos politika Vakarų atžvilgiu. Visais laikais būsimas agresorius balina save juodindamas tuos, kurie jam primena jo tamsiąją praeitį. Tad keista stebėti tuos, kurie bando šaipytis iš kalbančių apie istorinės atminties gynimą.

E.JOVAIŠA: Aš tikrai nevartočiau žodžių „karai" arba „atsinaujinantys karai". Čia klausimas yra kitas ir turbūt taip paprastai atsakyti vargu ar įmanoma. Aš galvoju, kad mūsų istoriografijoje yra, sakyčiau, tokie du labai ryškūs srautai. Vienas yra nacionalinė istoriografija, o kitą pavadinčiau gal labiau liberalia istoriografija. Ir štai dėl tos nacionalinės ir liberaliosios istoriografijos vis dėlto yra tam tikrų nesutarimų ir skirtingų požiūrių. O požiūrio skirtumo esmė - kaip mes žvelgiame į Lietuvos istoriją. Juokingiausia, kad niekas - nei viena, nei antra pusė - neneigia istorinių tyrinėjimų reikalingumo, analizės ir kitų dalykų. Bet svarbiausia yra, kaip žiūrėsi į pačią mūsų istoriją - ar pagarbiai, ar su pašaipa, ar su pasididžiavimu, ar su panieka. Yra skirtumas, ar nėra? Manau, kad yra didžiulis skirtumas. Šie skirtumai pasireiškia istorijos vadovėliuose ir veikaluose, kuriuos parašo viena ar antra pusė. Ir, sakyčiau, štai šita saviniekos, saviplakos, ar tokio nacionalinio pasididžiavimo teikiančio istorinio pasakojimo sankirtose ir glūdi esmė.

O dabar dėl politikos. Patys politikai nesikiša į tą istorinį pasakojimą. Čia labai norima sureikšminti politikų vaidmenį. Niekur jie nesikiša. Bet jie, bent dalis tų politikų, kurie domisi Lietuvos istorija, norėtų, kad tas pasakojimas būtų, kaip ir sakiau, pagarbus mūsų valstybės atžvilgiu. O ypač, kad jis būtų lojalus mūsų politiniai koncepcijai. Sakykite, ar mes pripažįstame, kad 1940-1990 m. yra okupacijos metai? Visa mūsų valstybės doktrina teigia ir sako, kad 1940-1990 m. mes išgyvenome dvi okupacijas. Pirmoji okupacija buvo rusų okupacija, Sovietų Sąjungos okupacija, paskiau buvo Vokietijos okupacija ir vėl, nuo 1944 m., Sovietų Sąjungos okupacija. Ar istorikams reikėtų ginčyti šitą faktą ir abejoti mūsų šios politinės koncepcijos tikrumu ir patikimumu? O jeigu ima abejoti ir šitą politinę koncepciją paneigdami kalba visai kitokius dalykus, tai, žiūrint iš politinio taško, yra teisinga ar neteisinga? Turbūt, ne. Tai štai tokie dalykai, kurie nesutampa su mūsų valstybės doktrina mane ir jaudina. Sakykime, 1791 m. gegužės 3 d. Konstitucija, kurią ką tik iškilmingai pažymėjo Vilnius ir Varšuva. Pažiūrėkime, kokios yra koncepcijos. Vieniems, mūsų tos liberaliosios istoriografijos atstovams, atrodo, kad iš čia išplaukia ir mūsų 1918 m. Respublika. Taip atrodo, kad kojos dygsta iš Abiejų Tautų Respublikos. Bet nacionalinės istoriografijos atstovams taip neatrodo. Jiems atrodo, kad jos kojos dygsta iš 1918 m. vasario 16 d. Akto ir mūsų Nepriklausomybės tėvų labai aiškaus pasakymo, užbraukiančio bet kokius ryšius, buvusius su bet kuriomis valstybėmis. Tai reiškia, kad kuriama nauja demokratinė Lietuvos Respublika, kuri nieko bendra neturi nei su Abiejų Tautų Respublika, nei su buvusia Rusijos imperija, nei su kaizerine Vokietija, nei su kuo nors kitu. O kitos srovės atstovams atrodo, kad 1918 m. Respublika yra vos ne Abiejų Tautų Respublikos tęsinys. Tad ar yra skirtumas? Yra. Tai yra tokie rimti dalykai. Karais to nereikia vadinti, bet reikia suprasti, kokiems interesams atstovaujama. Man neaišku, kokiems interesams atstovauja ta srovė, kuri ieško pirmosios Lietuvos Respublikos šaknų Abiejų Tautų Respublikoje. Arba ieško įvairiausių šaltinių, kurie parodytų, kad okupacija pasibaigė kažkada, bet tiktai ne 1990 m.

R.RAMANAUSKAS: Dabar Vakarai persmelkti neokomunistinės ideologijos, tarp eurobiurokratų galima rasti žmonių net su teroristinių „raudonųjų brigadų" praeitimi, kurie vadovaujasi senu marksistiniu principu, kad istorinė praeitis ir jos patirtys yra bevertės, kad dabar „jau XXI amžius", o „jūs vis dar neišlipote iš XIX a.", propaguoja naujo translyčio ar net belyčio žmogaus idealą, prieštaraudami natūraliai žmogaus prigimčiai ir kritiniam protui. Tam nepritariantys, marginalizuojami. Tokia samprata nepalieka vietos objektyviam istorijos suvokimui ir pateikimui, ji verčia istoriją rašyti taip, kaip to reikalauja vyraujanti politinė konjunktūra. Ar istorikas geba prieš tą atsilaikyti, tai jau asmeninės pilietinės pozicijos ir atsakomybės klausimai. Atkartojant senąsias Lietuvos istorijos klišes, dažnai rašytas priešų, orientuojantis į nusikaltimų, netekčių ir praradimų pasakojimą, nenutrūkstamai mažina domėjimąsi Lietuvos istorija, jos netgi natūraliai vengiama iš savisaugos instinkto. Mūsų istorija ir filosofija nepakilo iš marksistinio jų suvokimo, kosmetiškai pasidažė „vakarietiškais skaistalais", bet nesukūrė jokios autentiškos lietuviškos mokyklos. Tas intelektualinis bejėgiškumas tapo labai palankia terpe tarpti primestų naratyvų atkartotojams, abejojantiems viskuo, kas turėtų būti šventa ir neginčijama. Nuvainikuojant didvyrius, kurie negali apsiginti, juodinant praeitį apeliuojant į moksliškumą ir objektyvumą yra silpninama Tautos galia, jos savivertė, o tai jau yra antivalstybinis veikimas.

G.JAKAVONIS: O kas yra istorinė atmintis - daugiau ideologija ar mokslas? Ar istorinė atmintis turi būti depolitizuota?

P.URBŠYS: Istorinė atmintis negali būti atsiejama nuo kolektyvinės atminties. Jos tyrinėjimo pradininkas prancūzų sociologas Morisas Halbvachsas (Maurice Halbwachs) dar 1925 m. istorinę atmintį bandė apibūdinti kaip praeities rekonstrukciją, pritaikant faktų vaizdą prie dabarties įsitikinimų ir dvasinių poreikių. Kolektyvinės atminties tyrinėtojai istorinę atmintį nagrinėja kaip socialinį-politinį konstruktą, praeities versiją, kurią pasirenka tam tikra bendruomenė, tauta, nacija.

Istorikai, neigiantys šią istorinės atminties prasmę, kalbėdami apie jos tariamą depolitizavimą, nėra visiškai nuoširdūs. Man atrodo, jie puikiausiai suvokia, jog istorinė atmintis negali būti atskirta nuo ideologijos. Prieš keletą savaičių per visuomeninio transliuotojo radijo laidą vienas iš uoliausių istorinės atminties depolitizuotojų Alvydas Nikžentaitis viešai pareiškė, kad istorinių datų minėjimas turi būti planuojamas net pagal politinių metų ciklus. Užsiminė apie inicijuotą paslaptingą komisiją, kuri ruošia svarbiausių jubiliejų paminėjimo sąrašą ateinantiems 4-eriems metams. Nenustebsiu, jog tarp šio sąrašo sudarytojų bus tie, kurie darė viską, kad nebūtų priimtas Tautos istorinės atminties įstatymas, kuris būtų išskaidrinęs šį procesą ir apribojęs tokių anoniminių grupių įtaką.

E.JOVAIŠA: Čia ganėtinai keistas klausimas. Vis dėlto istorinė atmintis ir yra atmintis. Čia kaip žmogaus atmintis. Bet tik tai yra visuomeninė atmintis, kuri perduodama iš kartos į kartą. Tai yra jungtinė istorinė patirtis, kurią perduodami kitoms kartoms galvojame, kad ji bus naudinga kuriant ateitį. Čia yra svarbiausia. Ar bus pasinaudota šia patirtimi, klausimas. Siekiant sužinoti ir išlaikyti istorinę atmintį, reikalingi tyrimai. Be abejonės, tie tyrimai turi būti objektyvūs, neturėtų būti pagražinami kokia nors politine idėja ar politiniu atspalviu.

G.JAKAVONIS: Kodėl mūsų valstybė iki šiol neturi efektyvios istorinės atminties politikos? Ką reikia padaryti, jog istorinė atmintis netaptų politikų žaisliuku?

PURBŠYS: Istorinės atminties svarbos suvokimas atspindi politikų atsakomybės brandumo lygį prieš savo Tautą ir valstybę. Kol kas kolektyvinė atmintis daugiau siejama ne su politine valstybės doktrina, kuri stiprintų mūsų nacionalinį saugumą, bet su noru istorinę atmintį panaudoti savo įvaizdžio kūrimui ar savo įtakos primetimui vidaus galios karuose.

Lenkija yra priėmusi Tautos atminimo instituto įstatymą. Jis nėra toks butaforinis kaip mūsų Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro. Kaimyninėje valstybėje veikia ir Nusikaltimų lenkų tautai baudžiamojo persekiojimo komisijos prokurorai. Pas lenkus istorinė atmintis neatsiejama ne tik nuo ideologijos, bet ir nuo griežtos teisinės atsakomybės. Kai kas pasakys, jog lenkai mums ne rodiklis. Gerai, gal tada tiems kritikams galėtų būti pavyzdys Izraelis, kuris 2018 m. priėmė Konstitucinio statuso įstatymą, kuriame Izraelis įvardijamas kaip žydų tautos valstybė ir žydų kolektyvinė teisė, iškelta aukščiau asmeninių laisvių. Tai tautos, patyrusios holokaustą, patirties išraiška.

Nors mes stengiamės pasauliui priminti apie savo tautos patirtą genocidą, bet niekaip nedrįstame nupūsti dulkių nuo Seimo stalčiuje užsigulėjusio Tautos istorinės atminties įstatymo projekto, kuris nėra toks radikalus, kaip lenkų ar žydų. Jame daugiau akcentuojamos istorinės atminties tarybos, kuri būtų sudaryta iš įvairių istoriją tyrinėjančių institucijų, akademinės bendruomenės, visuomeninių organizacijų ir politinės valdžios atstovų, visuomeninės rekomendacinės galios. Deja, jei istorinės atminties politikos formavimas liks už įstatymų ribų, tai istorinė atmintis ir toliau bus tik „žaisliukas" anoniminių įtakos grupuočių rankose, kurios pasislėpusios už neva depolitizuotos širmos ruoš kolektyvines atminties „špargalkes" politikams.

E.JOVAIŠA: Istorinė atmintis nėra jokių politikų žaidimų žaisliukas. Nežinau, kas iš politikų žaidžia ta istorine atmintimi. Manau, niekas ja nežaidžia. O ką reikėtų padaryti, kad mes turėtume istorinės atminties politiką? Yra Seime Laisvės kovų ir istorinės atminties komisija, svarstome įvairius klausimus. Niekam nereikia savintis tos istorinės atminties ir vaizduoti, kad jie vieninteliai žiną, kokia ta tikroji istorinė atmintis yra. Reikia pagarbiai žiūrėti visais atžvilgiais į tą istorinę atmintį. Visokių pamokų yra ir jas reikia projektuoti į ateitį. O savintis istorinės atminties nereikia niekam. Lygiai taip pat nereikia galvoti, kad galima daryti vieną istorinį naratyvą ir Lietuva gyvens taip laimingai, kaip gyveno su Adolfo Šapokos „Lietuvos istorija". Dabar yra kiti laikai. Yra įvairiausi tyrinėjimai. Dabar žmonės labiau pažengę ir pasigilinę istorijos moksluose, yra įvairių požiūrių, todėl visus juos reikia gerbti. Bet vienas klausimas yra labai svarbus - visiems istorikams, dirbantiems Lietuvos istorijos tematika, reikia mylėti ir gerbti mūsų istoriją, o ne iš jos tyčiotis.

G.JAKAVONIS: V.Čerčilis yra pasakęs, kad „Anglija neturi nei draugų, nei priešų. Yra tik jos interesai". Pasvajoju, kad taip galvotų Lietuvos istorikai, nesivaikydami konjunktūros madų, o priimdami ir skleisdami tokią tiesą, kokia ji yra. Kai išsilaisvinom iš Sovietų Sąjungos, prabilom apie Klepočių, Ryliškių kaimo žmonių aukas, bet kuriam laikui buvom pamiršę Pirčiupių kaimo tragediją. O juk ir vienu, ir kitu atveju žuvo nekalti Lietuvos žmonės. Tuo metu net buvo atvejų, kai bandydami draugauti su vokiečiais išvis vengėme minėti hitlerininkų nusikaltimus Lietuvoje. Pastebėjau, kad beveik nekalbama apie 1920 metų mūsų Nepriklausomybės kovas su lenkais, nes dabar jie mūsų strateginiai partneriai. Manau, kad bendra, visiems priimtina, Europos ir Pasaulio istorija niekada nebus parašyta, nes karus bei okupacijas laimėjusieji ir pralaimėjusieji traktuoja skirtingai. Tad kada gi mes turėsime tikrą, nekaitaliojamą politikų, gaunančių pinigus iš užsienio, istoriją?

R.RAMANAUSKAS: Nežinau, ar absoliučiai galima pritarti V.Čerčilio teiginiui. Mūsų istorinė patirtis byloja, kad jei ne amžinus draugus, tai bent jau amžinus priešus tikrai turime. Nauja geopolitinė realybė vakarykščius priešus padarė draugais, čia labai ryškus santykių su Lenkija pavyzdys. Tačiau draugystė turi remtis sąžiningumu, atvirumu ir nebijojimu tokios praeities, kokia buvo. Ir tai turi pripažinti abi pusės. Nepriklausomybės karas su Lenkija, nesąžiningas Suvalkų sutarties sulaužymas, kai vadinamasis Želigovskio maištas buvo suplanuotas iš anksto, neturi tarnauti priešiškumo tarp lietuvių ir lenkų atgaivinimui. Toks priešiškumas naudingas tik Rusijai. Neturėtume pamiršti, kad kovas su lenkais mes pateikiame irgi labai vienašališkai. Maskvos sutartis, staiga parodžiusi tokį Sovietų Rusijos palankumą Lietuvai, buvo savo esme nukreipta prieš Lenkiją. Stebuklas prie Vyslos ne tik apgynė Lenkiją, bet ir apsaugojo Lietuvą; mes niekada viešai ir plačiai neištransliavome fakto, kad egzilinės Lenkijos vyriausybės Londone vadovas gen. V.Sikorskis minėtajam V.Čerčiliui yra sakęs apie būtinybę po karo atkurti ne tik nepriklausomos Lenkijos, bet ir Lietuvos valstybę. Ar Lietuvos istorikai linkę rasti teisybę santykių su Lenkija istorijoje? Ar jie liks prie šabloniškų senųjų naratyvų, ar tylės dėl „strateginių" sumetimų? Tai Tautos garbės ir savivertės klausimai. O istorija yra tos garbės ir savivertės formuotoja. Ar antisemitiniai veiksmai užgožia Birželio sukilimo svarbą? Juk nei vieno, nei kito bijoti nereikia. Bet tam reikia stiprios valstybės, esančios Tautos namais, o ne populiacijos bendrabučiu. Todėl tiek Rainiai, tiek Pirčiupiai, tiek ir Kaniūkai su Klepočiais yra istorijos, kurios turėtų būti tiek pat atvirai ir sąžiningai pateiktos, kaip ir „Lietūkio" žudynės ar Impuliavičiaus bataliono nusikaltimai. Mes turime nustoti bijoti savęs, kai mūsų istorijos faktai nėra mums palankūs, nei kitų, kai mes matome, jog jų padaryti nusikaltimai prieš mus negali būti nutylimi. Tiesa išlaisvina, visų pirma, iš nepilnavertiškumo kompleksų, kurie yra pati didžiausia mūsų silpnybė, kuria vis dar leidžiame kažkam pasinaudoti mūsų nenaudai. Bet lygiagrečiai mes turime atrasti stiprybės ginti savo didvyrius ir neleisti jų žeminti ir menkinti, ką darė emgėbistai, ne tik kankindami, bet ir iškastruodami A.Ramanauską-Vanagą, kad jį palaužtų ne tik fiziškai, bet ir moraliai. Mes net šešis kartus XX amžiuje skelbėme Lietuvos Nepriklausomybės deklaracijas. Nežinau jokios tautos, kuri tai būtų atkartojusi. Tuo turime didžiuotis, ir labai norėčiau sulaukti laikų, kai, kylant Lietuvos Trispalvei ir skambant „Tautiškai giesmei", tautiečių akyse blizgėtų pasididžiavimo ašaros. Kad ir vėl būtume Tauta, kuri didžiuojasi savo valstybe ir savo istorija.

Pabaigoje - apie vieningą Europos istoriją. Ji gali būti parašyta. Konjunktūriškai, pagal tam tikrą ideologiją, ji gali būti parašyta sudarius iškiliausių Europos istorikų komandą, kuri pateiktų faktus, objektyviai juos aiškindama. Bet ar to reikia? Mes turime unikalią patirtį su SSRS istorija, bendra visiems ir visiems vienodai privaloma. Ji nesukūrė jokios „Pax Romana", nes „Pax Romana" įmanoma tik tada, kai nepritardami svetimai nuomonei, nebrukame savos. Istorija visada bus nacionalinė ir tam, matyt, ji labiausiai yra reikalinga.

Parengė Gediminas JAKAVONIS