„Vakaro žinios“ pakalbino Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarą, politikos apžvalgininką Rolandą Paulauską.

- Kaip vertinate įvykius Katalonijoje? Kodėl centrinė Ispanijos valdžia nusprendė panaudoti jėgą prieš referendumo dalyvius ir organizatorius? Pagaliau, kaip dabar bus sprendžiamas Katalonijos nepriklausomybės klausimas?

- Pirmiausia oficialusis Madridas turėjo galvoti dar užvakar, prieš duodamas įsakymą šaudyti guminėmis kulkomis, daužyti taikius gyventojus ir tampyti už plaukų moteris... Visa Europos spauda šįryt kelia tą patį klausimą: ar Madridas iš kvailumo tą padarė, ar čia yra kažkoks planas? Sunku patikėti, kad iš kvailumo. Pažiūrėkime, kaip referendumo dieną atrodė Barselona: vienoje gatvėje policija lupa žmones be gailesčio ir šaudo į juos guminėmis kulkomis, o dešimtyse gatvių aplinkui - tylu ramu: vyksta normalus balsavimas, žmonės stovi eilėje po kelias valandas ir niekas jiems netrukdo. Policijos siautėjimas vyksta tiesiai prieš žurnalistų kameras, bet tik vienoje vietoje. Jau apie 12 val. dienos tapo aišku, kad Madridas informacinį karą pralaimėjo totaliai. Tuomet kyla klausimas: ką jie tuo norėjo pasiekti? Jeigu jie būtų leidę žmonėms ramiai balsuoti, po to būtų pasakę, kad referendumas yra neteisėtas, nes jis prieštarauja Konstitucijai, o KT išvada yra, kad jis neteisėtas ir t.t. Jau ne vienas toks referendumas Katalonijoje buvo ir visada būdavo ramiai nuleidžiamas garas. Tačiau jie staiga atvaro policiją ir nacionalinę gvardiją, o tie puola lupti žmones.

- Jeigu tai padaryta ne iš kvailumo, tai kokie čia buvo išskaičiavimai? Juk po jėgos panaudojimo kiekvienam turėjo būti aišku, kad referendumo rezultatas galutinai nuspręstas ir katalonai kaip niekad anksčiau priartėja prie realios Nepriklausomybės.

- Čia aš prisimenu vieną labai svarbų faktorių: yra vadinamoji Europos regionų politika. Tai štai dabar stokime į vieningos Europos Sąjungos idėjos šalininkų pusę ir pamąstykime: kol yra tokios didelės istorinės valstybės, kaip Ispanija, Vokietija, Prancūzija su savo istorine praeitimi, jos tikrai neklausys jokių komisarų iš Rumunijos, Estijos ar mūsų V.Andriukaičio... O štai jeigu mes tas valstybes susilpnintume įvairiais separatistiniais judėjimais, tuomet situacija pasikeičia. Tuo labiau kad Katalonija juk neketina išstoti iš ES - ji nori likti. Aš tokiu atveju noriu paklausti katalonų: o ką jūs laimite? Nes likdami ES, jūs lygiai taip pat neturėsite savo įstatymų viršenybės, savo valiutos, savo muitų... Ten yra tiesiog senas, šimtmečiais besitęsiantis ginčas su likusia Ispanija. Panaši situacija yra Gruzijoje, kur su gruzinais šimtmečiais draskėsi osetinai ir abchazai. Iš esmės tai yra ne tiek realios Nepriklausomybės klausimas, kiek nenoras gyventi kartu su likusia Ispanija. Tačiau, kaip minėjau, jie nori likti ES. Taigi, jeigu aš būčiau Briuselio komisaras, man labai patiktų šitas katalonų žingsnis, nes jis man padeda išlaikyti visą tą ES viziją - kuo bus silpnesnės tos didžiosios valstybės, tuo didesnis šansas išsaugoti ES. Jeigu šitaip pasuki klausimą, tai užvakarykštis policijos siautėjimas Barselonoje nušvinta visai kitokioje šviesoje...

- Vadinasi, buvo duotas nurodymas policijai pašaudyti ir patriukšmauti keliose vietose?

- Na taip, kad būtų galima sukurti atitinkamą paveiksliuką, kad žmonės tikrai nubalsuotų už Nepriklausomybę ir, neduok Dieve, nebūtų kitokio rezultato. O dabar juk Katalonijos valdžia net neturi pasirinkimo. Jeigu nebūtų tų žiaurumų iš policijos pusės, šiandien Katalonijos valdžia dar galėtų elgtis visaip. O dabar jau ji pasakė: rytoj Katalonijos parlamentas skelbia Nepriklausomybę.

- Tačiau tokios separatistinės tendencijos plinta ne tik Europoje. Štai ir Kurdistane įvyko referendumas. Ar ten įžvelgiate panašumų į Kataloniją?

- Tai skirtingi dalykai. Nors kaip čia pasakius... Palyginkime kurdus ir katalonus. Pirmiausia katalonai turi autonomiją ir tvarkosi pakankamai savarankiškai. Yra dar vienas niuansas: jie į Ispanijos biudžetą įneša daugiausia pinigų ir yra turtingiausias regionas, todėl sako: „Nustokime maitinti Madridą.“ O kurdai nieko panašaus neturi - kurdai išsibarstę Irane, Irake, Sirijoje ir Turkijoje, dar jų kažkiek yra Kaukaze, bet ten jie įtakos nedaro. Ir čia prisiminkime garsųjį JAV žemėlapį, pasirodžiusį maždaug prieš 15 metų, iliustruojantį, kaip amerikiečiai ateityje įsivaizduoja šitą regioną. O ten yra Kurdistano valstybė. Juk stimuliuojant kurdų valstybingumo klausimą galima sukelti chaosą šitame milžiniškame regione. Todėl čia yra kiti tikslai. Jeigu Katalonijos nepriklausomybė Briuselio komisarams yra naudinga, nes jie taip stiprina ES, tai Kurdistano atsiradimas veikia priešingai - tai chaotizuoja visą regioną, nes kyla garantuoti konfliktai. Prisiminkime, kaip judėjo chaoso banga - pradedant nuo Šiaurės Afrikos, Libija, Irakas, tuomet turėjo kristi Sirija, tuomet - Iranas... Taip šis chaosas slenka link Kinijos ir Rusijos pietinių sienų. Tai yra vadinama kontroliuojamo chaoso teorija, kurią tie garsieji JAV neokonai atvirai dėstė.

- Ar tokie įvykiai Katalonijoje dabar nepaskatins panašių įvykių Prancūzijoje, Šiaurės Italijoje ar net Briuselio pašonėje, kur flamandai taip pat nieko prieš atsiskirti nuo Belgijos?

- Be abejonės. Jie tiesiog nenori kartu gyventi, ir tiek: flamandai nenori su valonais, bretonai - su likusiais prancūzais ir t.t. Kartkartėmis iškyla net Bavarijos klausimas. Ir daugiausia tai vyksta didelėse valstybėse. Jeigu žiūrėsime ES projekto kampu, tai Briuseliui pavojingiausios yra ne separatistinės tendencijos, o šitų didelių valstybių išlikimas. Kol yra didelės valstybės, tol Briuselio komisarai visada bus antrarūšiai. Pavyzdžiui, Angelos Merkel balsas yra lemiantis, ir visi tie 28 komisarai gali šnekėti, ką nori, bet jeigu A.Merkel kažkokiam reikalui nepritars, tai nieko ir nebus. O štai jeigu Vokietiją šiek tiek susilpnintum, jau komisarų balsas skambėtų gerokai garsiau. Be to, prisiminkime, kad Vokietija tokį dabartinį pavidalą įgavo tik XIX a. antroje pusėje - prieš tai ten buvo šimtai kunigaikštysčių. Taip pat prisiminkime, kad po Antrojo pasaulinio karo anglai su amerikiečiais turėjo planų padaryti gerokai daugiau Vokietijų... Prisiminkime laikus, kai griuvo Berlyno siena ir pradėtos kalbos apie Vokietijos susivienijimą - tuomet Margaret Tečer ir Fransua Miteranas buvo prieš. Buvo labai aiškus M.Tečer pasakymas: „Aš taip myliu Vokietiją, jog norėčiau, kad jų būtų kuo daugiau...“ Beje, Europos Parlamento vicepirmininkė jau vakar pareiškė, kad ji Katalonijos referendumą laiko teisėtu...

- Apskritai Briuselio reakcija ypač rami ir atsargi. Bandau įsivaizduoti, jeigu policija būtų Lenkijoje ar Vengrijoje šitaip išvaikiusi kokius nors „liberalius“ protestuotojus, kiek kiltų klyksmo ir grūmojimo Briuselyje...

- Tarptautinėje teisėje yra tie du garsieji institutai - tautų apsisprendimo teisė ir sienų neliečiamumo klausimas. Jie vienas kitam prieštarauja, bet veikia kartu. Kiekvienu konkrečiu atveju nugali arba viena norma, arba kita, priklausomai nuo tautos pasiryžimo kovoti ir nuo tarptautinio konteksto. Štai kai byrėjo Jugoslavija, visi buvo patenkinti ir tuos išdraskytus gabalus tuojau pat pripažino. O kur dar iš vokiečių atimtos ir Lenkijai atiduotos žemės, sudarančios trečdalį visos Lenkijos. Vokiečiai juk šito neužmiršo. Antai Vroclave (buvęs Breslau, kur kadaise 95 proc. sudarė vokiečiai) yra didžiausia pasaulyje Vokietijos ambasada... Yra ten ir Perkeltųjų asmenų draugija, kuri aktyviai veikia ir dabar... Taigi mes galime kreiptis ir į mūsų politinį elitą, darantį sprendimus užsienio politikoje, kuris kartais taip naiviai žiūri į pasaulį ir visiškai užmiršta, kad mes Klaipėdą, Kauną ir Vilnių pagaliau turime savo administracijoje pirmą kartą istorijoje. Ir tai nėra duota amžiams - jeigu tu kvailai elgsiesi, tai kvailį ir bažnyčioje muša.

Parengta pagal dienraštį „Vakaro žinios“