Virtuali Lietuva ir reali Lietuva. Kurios 2020 m. bus daugiau?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro „Vilmorus“ direktorius Vladas GAIDYS, „Baltijos tyrimų“ vadovė Rasa ALIŠAUSKIENĖ, politologas Algis KRUPAVIČIUS, Lietuvos darbdavių asociacijos prezidentas Danas ARLAUSKAS.

G.JAKAVONIS: kalbant apie ateitį, Lietuvoje nelengva atsakyti ir į paprasčiausią klausimą. Pavydžiui, pigs elektros energija ar brangs? Susidarė įspūdis, jog žmonėms elektrą pigina, o verslininkams brangina.

D.ARLAUSKAS: Noriu patikslinti, kad mes veikiame ne tik valstybės viduje, norim ar nenorim, bet esame susisaistę su visa Europos Sąjungos ekonomika. Kalbant apie elektrą, tai Vokietijos verslas moka beveik dvigubai mažiau už elektrą negu fiziniai asmenys, nes Vokietijos vyriausybė puikiai supranta, kad jie turi sudaryti verslui konkurencingas sąlygas. Mes irgi kėlėme šį klausimą, kodėl mūsų tokia iškreipta elektros kainodara, bet, man atrodo, kad valdžia dar nėra subrendusi suvokti, kad žmonių gerovė priklauso nuo ekonominių rodiklių. Ypač šiemet daug važinėjau po krašto įmones, kalbėjausi su žmonėmis, realiai matau mažėjantį tikėjimą ateitimi. Aš nekalbu apie Vilnių, Kauną, Klaipėdą, kur vidutiniai atlyginimai yra dideli. Tačiau net ir čia jaučiamas toks nerimas dėl ateities, nes žmonės gauna daug informacijos, mes niekada negyvenome neigiamų palūkanų laikais, kai taupymas netenka prasmės. Tu iš esmės gyveni tik šia diena. Žinios apie prekybos karus daro didelę emocinę žalą. Labai keistai atrodo, kad net jauni žmonės teigia, jog jie nori stabilumo. Aš jų klausiu, kokio norite stabilumo? Jie atsako, kad atlygis už darbą nesikeistų, nemažėtų. Kad ta žemo lygio komforto zona išliktų stabili.

Bet kuri visuomenė gali normaliai funkcionuoti, jeigu yra trys galios centrai: valdžia, darbdaviai ir nevyriausybinis sektorius. Šie trys galios centrai turi atsverti vienas kitą. Mes matome dabar, kad valdžios galios centras su kiekvienais metais stiprėja, jie turi didelius resursus. Verslas, ypač po krizės, stengiasi kiekvienas atskirai išgyventi. Tos organizacijos, kurios turėtų apriboti valdžios galią, yra gerokai nusilpusios. Neturime pakankamai resursų ne tik kovoti, bet apskritai komunikuoti su valdžios institucijomis. Visai paprasti klausimai, pavyzdžiui, mes pasirašome nacionalinį susitarimą, kuriame yra tam tikri įsipareigojimai, bet kai susiduri su biurokratiniu aparatu, kai reikia apginti savo poziciją, tada jie pradeda: direktyva yra tokia, reglamentas yra toks ir pan. Todėl nėra normalaus dialogo. Tada atsiranda valdžios matymas, kad reikia daryti taip, o jūs esate savanaudžiai ir žiūrite tik savo interesų. Tiek verslo galios centras, tiek nevyriausybinio sektoriaus galios centras silpsta. Dalyvavimas visuomeninėje veikloje, menksta, nes žmonės tampa vis pasyvesni, ypač regionuose. Kai kas nors giriasi, kad štai pas mus yra bendruomenės. Tačiau bendruomenės yra tol, kol yra pinigų. Bet mes kalbame apie pilietinę visuomenę, kuri dalyvauja platesniu mastu. Čia reikia intelekto, reikia suprasti, kaip veikia ekonomika. Net ir premjeras išsireiškė, kad mes net neįsivaizduojame, koks stiprus biurokratinis mechanizmas, nes šiandien mus realiai valdo biurokratai.

G.JAKAVONIS: Neprisimenu, kad per 30 metų žmonės būtų taip bijoję savo valdžios. Ar prarasti savo darbo vietą..

V.GAIDYS: Lyginant Vilnių, Kauną ir Klaipėdą su visa Lietuva, skirtumai tikrai didžiuliai. Mano kolegos Vilniuje nelabai tiki, kad taip gali būti, kad tie skirtumai iš tikrųjų tokie. Yra du skirtingi pasauliai. Vilniuje yra stiprios liberalios idėjos. Tik nematau, kad čia kažkas naujo atsitiko. Taip buvo ir yra, manau, taip ir bus.

Kalbant apie politinę situaciją, nematau politinių lyderių. Nematau ir stiprių partijų, todėl kažką prognozuoti yra be galo sunku. Matau aš Tėvynės Sąjungą-Lietuvos krikščionis demokratus, matau tris liberalų partijas, o toliau, jei kas nors man paaiškintų skirtumus tarp kitų partijų, būčiau dėkingas. Užsieniečiui bandžiau paaiškinti, kuo skiriasi tos partijos, bet man nepavyko. Ne visada prisimenu ir lyderius, nors kiekvieną dieną su ta informacija dirbu. Ta politinė pieva yra kažkokia nestruktūruota, ji laukia savo piemens. Viskas gali pasisukti į vieną ar į kitą pusę, priklausomai nuo to, kas ten pasirodys. Net galimybės patekti į Seimą patrauklumas yra smukęs, lyginant, kas buvo prieš 20 metų. Nemanau, kad sumažėjo vietų savivaldybės tarybose patrauklumas, nesumažėjo ėjimo į Europarlamentą prestižas, o patekti į Seimą nematau tokio noro. Nebėra pinigų srautų, kurie buvo prieš 20 metų. Matau tam tikrą stagnaciją.

R.ALIŠAUSKIENĖ: Jei pažvelgsime, kokioje santvarkoje dabar gyvename, tai labiausiai man primena baudžiavą. Lietuva buvo iš labiausiai verslių, individualistinių valstybių 1990 metų pradžioje. Pagal tyrimus buvome antri po amerikiečių pagal verslumo indikatorius. Buvo nuostata, kad tegul valdžia netrukdo, o mes gyvenimą susitvarkysime. Paskui greitai atėjo 1998 metų krizė, paskui 2000-ųjų.

Kitas etapas - lietuviai tikriausiai buvo vieni iš paskutinių mohikanų, kurie nenorėjo, nemokėjo ir, įsikibę tradicinės, turbūt dar smetoniškos Lietuvos gyvensenos, vengė gyventi skolon. Estai jau seniai pirko automobilius lizingu, paskolas ėmė, o lietuviai turėjo nuostatą, kad jeigu neturiu pinigų, tai neperku. Lūžis įvyko, kai prie Algirdo Brazausko Vyriausybės atsirado valstybinės garantijos, palengvėjo paskolų išdavimas, taigi paskutiniai sėdom ant kabliuko. O taigi iš karto pririša, padaro priklausomą, nes priklausai nuo paskolų, nuo kitų malonių. Valdžia gan greitai šį dalyką perėmė ir didelė dalis visuomenės pasidarė priklausoma ne tik nuo bankų, nuo finansinių paskolų, nuo pašalpų.

Su kiekviena kadencija mane vis labiau nustebina tendencija: dalis dabartinių daugumos lyderių - pakankamai jauni žmonės. Vadinasi, mokyklas baigė jau nepriklausomoje Lietuvoje, tačiau vaizdas toks, kad Lietuvoje yra tik valdiškas sektorius, kalbama tik papie minimalią algą, apie mokesčius ir pan. Nei ministrai, nei premjeras, nei didelė dalis Seimo narių net neįsivaizduoja, kad yra privatus sektorius ir žmonės dirba savo galva, savo rankom, o ne tik tame biurokratiniame aparate. Dabar gyvename projektais, niekas nebedirba, tik kovoja su iššūkiais.

Net tas pats Vilnius, apie kurį kolega Vladas sakė, kad yra labiau liberalus. Pasižiūrėkime į situaciją, daugelyje sričių mąstymas, mano požiūriu, yra visiškai neliberalus. Savivaldybė bando po savimi pasiimti didelę dalį paslaugų. Tos pačios šiukšlės virto aktualija. Šiukšlių vežėjai vėl kovoja su iššūkiais. Mano galva, šiukšlių vežimas yra paslauga ir yra servisas. Viena iš pelningiausių sričių. Bet taip pat yra kovojama su iššūkiais, nes tai yra projektas. Kai Vladas kalbėjo apie Seimo nario neprestižą, jis tikriausiai neprestižinis tik iš stebėtojo pusės. Bet norinčių ten patekti netrūksta... Tik nori ne tie, kurie gali, o nori tie, kurie nori prie kažko prisišlieti, kažką nugriebti, yra be mokslo, be išsilavinimo. Ir jie leidžia įstatymus. Kai kuriose srityse reikia bent jau minimalios kvalifikacijos. O Seimas tikriausiai yra viena iš tų vietų, kur nieko nereikia, gali iš gavės ateiti, bet visai visuomenei leidi įstatymus.

G. JAKAVONIS: Tas neprofesionalų ir nespecialistų viešpatavimas yra didžiausia valstybės tragedija. Gerbiamas Algi, žvelgiant į valstiečių-žaliųjų pergalę rinkimuose į Seimą, toks vaizdas, kad jie buvo viską apgalvoję, visus žmonių poreikius sudėję į savo programą, bet atėję jie viską apvertė, daugybė pažadų buvo neįvykdyta. Tą, ką turėjome geriausio, viskas išdalinta, išparceliuota. Kas dar galėtų ateiti ir su kokiomis idėjomis, kad lietuviai dar galėtų patikėti?

A.KRUPAVIČIUS: Tai, kas galėtų ateiti, priklauso nuo visuomenės. Viena vertus, yra sėkmės Lietuva, kuri prisitaikė prie demokratijos, prie kapitalizmo, rado savo vietą ir ekonomiškai gyvena pakankamai gerai. Bet yra ir Vidurio Lietuva, kuri verčiasi šiaip ne taip. Yra toks posakis: nei žuvis, nei mėsa. Kai kas lyg ir gerai, o kai kas lyg ir nelabai. Yra ir ta nusivylusi Lietuva, nepatenkinta. Kodėl taip atsitiko, priežasčių yra tikrai daug. Dar vienas svarbus dalykas - politikai. Ar Lietuvoje turime politinius lyderius? Mus ištikusi politinės lyderystės krizė. Mes neturime politinių lyderių, neturime lyderių, kurie formuotų visuomenę ar vertybes, todėl kapanojamės po savotišką pelkę. Kas gali būti rytoj?

Prieš 2016 metų rinkimus buvo paprasta prognozuoti, kas juose atsitiks, nes konservatoriais žmonės tuomet dar buvo nusivylę, socialdemokratais, kurie buvo valdžioje, buvo jau nusivylę ir reikėjo trečios jėgos. Ta trečia jėga atsirado valstiečių-žaliųjų asmenyje. Šiandien paveikslas yra gerokai komplikuotesnis. Taip, Tėvynės Sąjunga-krikščionys demokratai savo reitingus šiek tiek atkūrė, bet jie turi vadinamas stiklines lubas, jų šalininkų grupė yra ribota ir bus ribota dėl daugelio priežasčių. Jie gali finišuoti būsimuosiuose Seimo rinkimuose pirmoje vietoje, bet jų mandatų akivaizdžiai neužteks, kad jie galėtų formuoti centro dešinės koaliciją. Socialdemokratai, kurie turėtų būti pagrindinė centro kairės partija, ideologiškai lyg ir bando sugrįžti į centro kairę, bet lyderiams įtikinti savo rinkėjų net ir asmeniškai neišeina. Akivaizdu, kad jie turės problemų dar daugiau. Praėjusieji rinkimai rodo, kad socialdemokratų rezultatas dėl subjektyvių priežasčių gali būti geresnis, o kartais blogesnis. Kai pavyksta į sąrašą įrašyti Viliją Blinkevičiūtę, kuri tikrai sulaukia teigiamų įvertinimų, tai balsų skaičius padidėja, bet V.Blinkevičiūtės Seimo rinkimuose nebus. Tos socialdemokratų reitingų sūpuoklės yra labai nenuspėjamos.

Valstiečiai-žalieji yra praradę daug autoriteto, maždaug tris kartus yra sumažėję jų reitingai. Jie dabar tapo pagrindine antikonservatoriška partija Lietuvoje. Dar yra liberalai ir kitos mažesnės partijos. Tikėtina, kad matysime tokį dar labiau susiskaldžiusį Seimą, palyginus su dabartiniu. Pati partijų pasiūla, kuri šiuo metu formuojasi, bus tikrai labai plati. Gera žinia ta, kad kai formavome iš keturių ar penkių partijų koaliciją, taip ir toliau formuosime.

G.JAKAVONIS: Grįžkime prie žiniasklaidos, kuri turi stiprų poveikį visuomenei, nesvarbu, ar tai būtų laikraštis, ar televizija. Konservatoriai iš pradžių daug investavo šioje srityje. Aš iki šiol visuomet matau jų formuojamą nuomonę. Ar tai būtų LRT, kur visuomet yra keli žmonės, apie kuriuos kalbama tik teigiamai, kiti išvis yra neparodomi ir nutylėti. Kaip sakoma, kas iš to, kad vakar laimėjai mūšį, jei šiandien su istoriku susipykai, nes jis tau taip parašys istoriją...Išeinu į gatves, matau vieną situaciją, tačiau per žinias pastebiu, kad man pateikiama visai kitokia realybė.

D.ARLAUSKAS: Jūs paminėjote LRT, bet šiandien informacinė sklaida yra žymiai didesnė. Visi kalbėjote, kad nėra lyderių, o aš sakyčiau, kad nėra asmenybių. Dabar ateina pilkų pelyčių laikotarpis, ne pagal išvaizdą, bet pagal veikimo būdą ir pagal siekius. Kalbėjom apie 1990 metus, o dabar - jau 30 metų, kai esam nepriklausomi. Biblijoje yra toks labai įdomus posakis: „Tauta, neturinti vizijos, praranda savitvardą“. Mane tai labai suintrigavo. Ką tai reiškia? 1990 metais turėjome labai aiškią viziją - laisvę, 2004 m. mes turėjome politinę viziją - Europos Sąjungą, o dabar prezidentas iškėlė savo viziją - gerovės valstybė. Tai yra socialinė vizija.

Kalbant apie tai, kas išnaudos tam tikrą failą, gali pasiekti visai neblogų rezultatų, bet kol kas geriausiai išnaudoja valstiečiai. Jie išdalino daug saldainių, šiek tiek į ateitį ir tie saldainiai pradės veikti nuo rugsėjo mėnesio: pensijos, vaiko pinigai ir pan. Žmonėms tai labai svarbu, aš pats esu iš regiono, gyvenu kaime ir matau, kad žmonės skaičiuoja kiekvieną eurą, kiekvieną centą. Tad valstiečiai-žalieji padarė didelį žingsnį. Klausimas, kas dar figūruos. Ar turi šansų liberalai? Aš jų nematau, nes jie be vizijos. Aš nematau ir socialdemokratų, kokia jų vizija ir ką jie pasiūlys. Todėl sakyti, kad žiniasklaida padarys lemiamą vaidmenį, būtų per drąsu. Manau, kad ji gali tai padaryti, jei tie veikėjai, kurie norės kandidatuoti į Seimą, artikuliuotai suformuos naujas idėjas. Kol kas idėjų nėra. Tikrai ateina pilkų pelyčių metas, nes nėra idėjų. Mes, kaip verslas, sakome, kad nekalbėkite apie minimalios algos klausimą, nes tada nueisime į apačią. Kalbėkime apie tai, kad kiekvienas žmogus gali sukurti daugiau vertės ir ko reikia tam, nes tik nuo suskurtos vertės gali daugiau perskirstyti. Bet valdžia yra labai gudri. Ji davė saldainį profsąjungoms, davė tą vieną procentą - ir profsąjungoms to užtenka. Skandinavijos šalyse profsąjungos ateina pas darbdavius ir sako, ko reikia, kad valdžia sudarytų geresnes sąlygas atlyginimų kėlimui. Mūsų profsąjungose to nėra, jie sako - mes priversime jus mokėti didesnius atlyginimus. Idėjų nėra, o valdžiai tai labai gerai - skaldyk ir valdyk. Realiai valdžia suskaldė visuomenę. Buvo geri jų šūkiai: didesnis savivaldos finansinis-ekonominis savarankiškumas ir bendruomeniškumo skatinimas. Atrodo, mes vystomės, įstojome į Europos Sąjungą, bet realiai dar esame tarybinio mentaliteto. Nuvažioju pas merus ir klausiu, kodėl jie neprotestuoja. Vienas meras man pasakė: žinai, jeigu mes protestuosime, negausime investicijų ir pan. Tai yra priklausomybės psichologija. Kol mes nedecentralizuosimės... Aš iš karto balsuočiau, jei pamatyčiau lyderį. Įdomiausia tai, kad bet kuris ministras, atėjęs į ministeriją, pradeda ginti jos interesus, nepaisant, ką prieš tai buvęs ministras buvo blogai padaręs, juk tai yra savas rūbas. Esant pilkų pelyčių narve, daug lems asmeniniai interesai ir ryšiai.

G.JAKAVONIS: Užtat tapome tikrais įvaizdžio ir viešųjų ryšių profesionalais. Nesvarbu, ką padarei, bet svarbu, kaip atrodai ir kaip tave pateikė.

V.GAIDYS: Kiekviena partija turi galimybių pritraukti talentingų žmonių, kurie nutuokia, kaip šiuo metu artikuliuojama informacija, ir kurie gali padaryti labai daug. Tik tiems jauniems žmonėms yra reikalingi resursai, reikalingi pinigai.

R.ALIŠAUSKIENĖ: Nepamirškime, kokiame pasaulyje gyvename. Čia ne Lietuvos ypatybė, pasižiūrėkite į Prancūziją, ten viskas, atrodo, dega, o Makronas gyvena savo burbuliuke ir pretenduoja tapti Europos lyderiu, net jei po kojomis dega padangos ir visa kita. Toks yra ir Lietuvos pasaulis, turim reikalą su virtualia realybe, o ne su darbais. Tai, ką kolega Vladas sakė apie žiniasklaidą, nepamirškime, kad žiniasklaida yra verslas ir verslui reikia generuoti pajamas. Jie rodo tai arba rašo apie tai, kas generuoja pajamas. Galima sakyti, kad televizija kviečia tuos, kuriuos žiūri. Valstiečiai-žalieji, net ir patekę į televiziją, jie neturi gerų šnekėtojų. Jei pasižiūrėtumėm į Tomą Tomiliną ar į Dainių Kepenį, jie nemoka komentuoti arba nusikalba. Jei paimsime opozicijos atstovus, tai galbūt jie yra senesni vilkai, galbūt patirtis didesnė. Aš nesakau, kad jie smarkiai geresni arba protingesni, bet žurnalistams su jais yra paprasčiau, žino, kaip elgtis, galbūt turi geresnius patarėjus. Nei čia gerai, nei čia blogai. Tiesiog realybė yra tokia, kad mes gyvename virtualiame pasaulyje.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Algi, kur yra riba, kaip žmonėms atsirinkti, kur yra valdžios geras komunikavimas, o kur realūs jos darbai? Vienas politikas galbūt yra tylesnis, kuris puikiai dirba, bet to neakcentuoja viešojoje erdvėje. Dar klausimas dėl pažadų teikimo ir atsakomybės, ar mūsų Lietuvos žmonių atmintis yra tokia trumpa? Ar čia tik Lietuvoje taip vyksta, ar visame pasaulyje?

A.KRUPAVIČIUS: Politikoje tikrai yra virtuali tikrovė ir reali tikrovė. Viešoji komunikacija ir viešieji ryšiai yra labai svarbu. Jeigu žiūrėtumėm į prezidentinę kampaniją, tai viešieji ryšiai labai aiškiai atliko įrėminimo funkciją, trys kandidatai buvo išskirti ir apie tuos tris kandidatus sukosi visos diskusijos. Kita vertus, pats valstiečių-žaliųjų fenomenas Seimo rinkimuose. Žiniasklaida draugiška jiems tuo metu tikrai nebuvo, o po rinkimų, švelniai tariant, visai nebuvo draugiška ir net priešiška. Kai kuriais atvejais tas priešiškumas buvo afišuojamas viešai. Tačiau valstiečiai nebuvo pirmieji Lietuvoje, mes matėme ir Darbo partiją, ir socialliberalus 2000 m. Šiuo metu paveikslas, sakyčiau, yra vargingesnis, žiniasklaida nėra vienintelis informacijos šaltinis, pagal kurį visi ima ir apsisprendžia. Žiniasklaida yra tik vienas iš kanalų. Artimiausiuose rinkimuose bus dar blogiau. Iš tikrųjų kartais politikai gyvena burbuluose, ypač socialinės žiniasklaidos burbuluose. Socialdemokratai pastaruoju metu rengia kaip tik įdomias diskusijas feisbuke. Tik tas burbulas labai mažas ir jo niekas nepastebi, platesnio rezonanso visuomenėje neturi. Rinkėjai balsuoja pagal savo lojalumus. Pažiūrėkime, kokios žinios dažniausiai yra skelbiamos - politika bus labai toli, svarbiausi yra skandalai.

G.JAKAVONIS: Pabandykite kiekvienas paprognozuoti pirmąjį trejetuką po rinkimų, jeigu norite, galite ir šešetuką. Gerbiamas Danai, pradėkime nuo jūsų...

D.ARLAUSKAS: Manau, kad pirmoje vietoje tikrai konservatoriai, antroje - valstiečiai-žalieji, trečioje - socialdemokratai, ketvirtoje - Darbo partija. Tai būtų mano prognozės.

V.GAIDYS: Matau du tokius sluoksnius: liberalai ir socialdemokratai. Kitos partijos, kaip ir valstiečiai-žalieji, lyg ir laukia tam tikro išrišimo, kažkokio jungimosi.

R.ALIŠAUSKIENĖ: Valstiečiai-žalieji, kurie išdalijo saldainius, bet jie iš kažko ir atėmė. Jau dabar kalbama apie demografinę situaciją, vis dažniau kalbama apie tai, kad lieka daugiau pagyvenusių žmonių, kuriems reikia sugeneruoti pinigus, o tų uždirbančių ir dirbančių vis mažėja. Dėl gimstamumo mažėjimo ir emigracijos: tuoj turėsime tik paskirstytojus ir paskirstymo laukiančiuosius. Kalbant apie rinkimus, turime dar metus, dar gali kilti daug skandalų. Bet jeigu rinkimai būtų rytoj, tai laimėtų Tėvynės Sąjunga, antri būtų socdemai, o toliau - Darbo partija su valstiečiais. Bet kalbant apie vienmandates, jeigu išeina konservatorius ir ne konservatorius, tai pastarasis visuomet turi didesnius šansus. Vienmandatėse konservatoriai nesurenka tiek, kiek partija. Čia, manau, būtų labai marga sudėtis. Daugiausiai kėdžių turėtų socdemai.

A.KRUPAVIČIUS: Manau, konservatoriai turi daugiausiai šansų, daugiausiai mandatų. Vienmandatėse jų situacija irgi yra geresnė. Socialdemokratai turi problemų su daugiamandate apygarda, gali būti, kad vienmandatėse jie turės visai neblogus kandidatus, kurie bus patrauklūs ir už juos balsuos. Pagal dabartinį išsidėstymą, valstiečiai-žalieji turėtų būti trejetuke. Vienmandatėse Darbo partija yra įdomus reiškinys ir kol kas jai trūksta vinies ir žinių, kurios galėtų patraukti. Liberalų sąjūdis krizės dar nėra įveikęs. Intriga būtų tokia, jei visuomeniniai komitetai nuspręstų dalyvauti vienmandatėse rinkimų apygardose. Tuomet gali išvesti iš pusiausvyros žaidimo taisykles.