Valstybėje parazituojančių institucijų - nors vežimu vežk

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo nariai Povilas URBŠYS ir Kęstutis MASIULIS, verslininkas Jonas VIESULAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: gegužės 12 d. Valstybės kontrolė (VK) paskelbė dvylikos Seimui atskaitingų institucijų veiklos auditą. 2019 m. šios veiklos priežiūrai buvo išleista beveik 300 mln. eurų biudžeto lėšų, tačiau, kaip rodo ataskaitos duomenys, institucijų veiklos kokybės gerinimas nebuvo tapęs prioritetu. Daugelis tikrintų institucijų atkartoja ministerijų funkcijas, o kai kurių institucijų veiklos apskritai nesimato. Kodėl mūsų valstybė nekontroliuoja lėšų institucijų priežiūrai panaudojimo?

P.URBŠYS: Visada labai madinga politikams kalbėti apie biurokratizmo mažinimą. Nėra tos politinės jėgos, kuri žmonėms nebūtų žadėjusi valstybėje sutramdyti biurokratinės hidros. Kad ir kaip būtų, viskas baigdavosi tam tikru vienokių ar kitokių prižiūrinčių institucijų skaičiaus mažinimu. Nieko nuostabaus, kad, pagal VK audito duomenis, nuo 2010 m. iki 2019 m. prižiūrinčių institucijų sumažėjo nuo nuo 75 iki 54. Tačiau tai buvo daugiau imitacinio pobūdžio judesiai, niekas į patį tų reformų turinį per daug nenorėjo gilintis. Paradoksas - nors prižiūrinčių įstaigų skaičius sumažėjo, bet 30-čia proc. išaugo valstybinės lėšos toms prižiūrinčioms institucijoms. Keisčiausia, kad iki 2017 m. niekas negalėjo suskaičiuoti, kiek mūsų valstybėje yra prižiūrinčių institucijų. Dar keisčiau, kad iki šios dienos nėra aišku, kiek mokesčių mokėtojams kainuoja tas prižiūrėjimas, nes nė vienoje institucijoje nėra aiškiai išskirtos lėšos, kiek kainuoja vienos ar kitos institucijos vykdoma priežiūra. Žinoma, visuomet yra pateikiama statistika, kad, pavyzdžiui, mažėja šešėlis, kad daugiau mokesčių surenkame, bet ar žmonės patenkinti prižiūrinčių institucijų veikla, ar tos prižiūrinčios institucijos jų atžvilgiu yra partneriai ar prižiūrėtojai?

K.MASIULIS: Patikslinčiau, kad 300 mln. eurų yra išlaidos visoms kontroliuojančioms institucijoms. Dauguma jų yra pavaldžios Vyriausybei, o 12 yra atskaitingų Seimui. Seimui atskaitingos institucijos yra visiškas nesusipratimas. Demokratinėse šalyse galioja dar XVIII a. aprašytas valdymo mechanizmas, vadinamas valdžių atskyrimo principu. Parlamentas priima įstatymus, Vyriausybė juos įgyvendina, o teismai kontroliuoja. Ir taip yra visose Vakarų šalyse. Jeigu veikla pradedama painioti, iškart kyla problemų dėl kontrolės, efektyvumo ir racionalumo. Lietuvoje būtent taip ir yra. Minėtos dvylika institucijų įgyvendina įstatymus, todėl jos turėtų veikti su Vyriausybe, ne su Seimu. Jau bandyta daug kartų jų pavaldumą pakeisti, bet pačios institucijos aktyviai priešinasi, trukdo įvairios interesų grupės ir nesusidaro pakankamos parlamentarų daugumos ką nors keisti. Institucijos bijo, kad pervedus jas Vyriausybei, bus mažinami biudžetai, personalas ar jos bus likviduotos. O Seimas nėra tinkama įstaiga, kuri gebėtų kelti tikslus, sekti, kaip jie įgyvendinami, ir reikalauti rezultatų.

J.VIESULAS: Į šias institucijas aš žiūriu labai kritiškai. Kai būdamas Airijoje, kuri Europos Sąjungoje ūgtelėjo visais rodikliais, susitikau su įvairiomis verslo asociacijomis, organizacijomis, jos pasakė, kad pirmas žingsnis įstojus į ES buvo sukviesti mąstančius verslininkus, kuriems širdį skauda dėl šalies ateities, dėl jos išgyvenančius tarnautojus, vyriausybės atstovus. Jie labai kruopščiai patikrino visus įstatymus, visokius normatyvinius aktus ir sustabdė apie 40 proc. biurokratinių institucijų veiklą. Aiškiai matau, kad pas mus nėra šeimininko, nematom to prižiūrėtojo, ūkvedžio, kuris sužiūrėtų, kur tie pinigėliai nusėda. Dabar pinigai yra mėtomi į kairę ir į dešinę, visi trina rankas ir yra laimingi, o tai skamba kaip pasiskolintų lėšų paskirstymas. Kai prasidėjo koronavirusas, aš premjero patarėjams siunčiau savo pamąstymus ir priminiau lietuvių posakį: „Nėra to blogo, kas neišeitų į gera.“ Kiek dabar institucijų sustabdo veiklą? Įvertinkime, kokią naudą jos davė ir kaip tai atsiliepia šalies ūkiui. Aišku, mano balsas buvo tyruose. Kai kurie Seimo nariai man sako: nepergyvenk, dabar pinigų spausdinimo mašinos įjungtos, Europos Sąjunga prispausdins pinigų, o mums reikia nemiegoti ir pasiimti. Tad tokie jūsų užduodami klausimai tokiame kontekste atrodo naivūs ir idealistiniai, nes mes skubame kuo daugiau tų paskolintų pinigų išmėtyti. Tie išleisti 300 mln. eurų yra tik lašas jūroje, palyginti su tuo, kiek iš viso yra išleidžiama įvairių pastatų tvarkybai, internetinio ryšio modernizavimui.

Norėčiau atkreipti dėmesį į keletą komisijų. Yra Valstybinė lietuvių kalbos komisija, Valstybinė kultūros paveldo komisija. Žinoma, ta Lietuvių kalbos komisija yra nedidelė, bet mes nejaučiame jos svaraus žodžio, įstatymai dabar yra sutvarkomi taip, kad kuo mažiau naudotume lietuvių kalbą. Lietuvių kalba tampa nebe ta, kuria mes didžiuodavomės sovietų laikais, kai Europos, pasaulio universitetai turėjo baltistikos katedras. Dabar mes įplaukėme į Europos Sąjungos įvairių komisijų, normatyvų, rezoliucijų liūną. Stebiuosi, kad su šia komisija labai mažai bendradarbiauja Lietuvių kalbos institutas. Mes vaikštome gatvėmis, kurios greitai neturės net lietuviškų pavadinimų. Atrodo, kad orientyras - kuo daugiau mokytis užsienio kalbų, kuo geriau užmegzti ryšius su užsieniu, o kad galėtume egzistuoti, lietuvių kalba mums nebūtina. Tų institucijų yra daug, o tikro prievaizdo nebuvimas yra tik įrodymas, kad Vyriausybė neturi gairių. Mes dabar per daug susireikšminome, kad esame labai svarbūs, ekonominiai rodikliai lyg ir geri, bet iš tikrųjų ypač akis bado lietuvių kalbos spragos, komisijų ir inspekcijų nedarbas.

G.JAKAVONIS: Audito metu buvo atlikta plati ūkio subjektų apklausa priežiūros klausimais. Atsakymus pateikė tik apie 10 proc. apklaustųjų, o tai rodo, kad nepasitikima priežiūros veiksmingumu ir nauda. Ypač iš verslo savivaldos pusės reiškiamos nuomonės, kad trūksta priežiūrą vykdančių institucijų veiklos efektyvumo. Priežiūra ūkio subjektams nevertinama, nes nėra jos nustatymo metodikos.

P.URBŠYS: Valstybės kontrolė bandė atlikti įmonių apklausą, iš 924 ūkio subjektų atsakė tik 87, t.y. tik apie 9,5 proc. Tai rodo, kad didesnė dalis absoliučiai netiki tomis apklausomis ir netiki, kad kas nors keistųsi. Iš apklaustųjų net 62 proc. nurodė, jog pokyčių po konsolidavimo ir optimizavimo nejaučia. Net 49 proc. pažymėjo, kad jaučiamas ne noras padėti ar teikti naudingas konsultacijas, o tik pastebimas siekis bausti. Matome, kad prižiūrinčios institucijos daugiau yra biurokratinės represinės, o ne tokios, kurios būtų atsakingos už tam tikros paslaugos teikimą. Bet pagaliau bent pripažįstama, kad pats įstaigų optimizavimas ar konsolidavimas neišsprendžia problemų. Pirmiausia turime žiūrėti į teikiamos paslaugos kokybę ir tik tada vertinti, nes kol kas tendencija yra tokia, kad optimizavimai daugiausia vyksta regionų sąskaita, o dėl to atitolsta paslaugos nuo gyventojų. Įstaigos imituoja konsolidavimą taip pat daugiausiai regioninių etatų sąskaita. Jeigu centre buvo trys departamentai, tai pasidaro trys skyriai, kitaip tariant, departamentai virto skyriais, bet centriniame aparate skaičius nemažėja. Tačiau po optimizavimo sumažėjo žmonių, kurie buvo arčiausiai paslaugos teikimo. Nieko nuostabaus, kad biurokratinis aparatas pas mus funkcionuoja pagal principą, kad kiekvienas turi įrodinėti, kad nėra kupranugaris. Tas, kuris dirba toje institucijoje nuolat turi įrodinėti, kad jis dirba, o paskui jis reikalauja iš žmogaus ar ūkio subjekto įrodyti, ar jie ne kupranugariai. Taip ir sukasi tas užburtas ratas.

K.MASIULIS: Esu ne kartą siūlęs Seimo kontroliuojančias institucijas pervesti Vyriausybei, bet į mano idėjas neatsižvelgiama. Paskutinį kartą esame apie tai kalbėję 2016 m. su Seimo valdybos nariais, kurie visgi pabijojo imtis reformų, dėl galimo pasipriešinimo. Apskritai, kontroliuojančių institucijų reforma yra jau senas sumanymas. Pradėta buvo dar 2012 m. TS-LKD deleguoto ūkio ministro Rimanto Žyliaus. Jis šią idėją parsivežė iš užsienio ir entuziastingai pradėjo diegti Lietuvoje, bet kadencija greit baigėsi ir nei A.Butkevičiaus Vyriausybė, nei dabartinė nedėjo daug pastangų ją tęsti. Bet nedrįso ir visai nutraukti, nes juk sugalvota neblogai - sujungti tikrinimus, anketas, kontrolės veiksmus, mažinti biurokratizmą ir keistis duomenimis. Nenuostabu, kad verslininkai, matydami 8 metus besitęsiančią reformą su menkais rezultatais ir menku noru pasiekti užsibrėžtų tikslų, nebetiki visu šiuo reikalu.

J.VIESULAS: Mes gyvename tokiu laiku, kad auditas daromas dėl audito, jo veiksmingumas nieko nereiškia, iš jo nepasimokoma, neanalizuojama, nieko nedaroma. A.Kubiliaus vadovaujamoje Vyriausybėje buvo kalbama apie tai, kaip bus traukiami milijonai iš šešėlio. Dabar pas mus šešėlis jau tapo ne šešėliu, o kas vyksta, atsispindi viešuosiuose pirkimuose. Paimkime savivaldą, savivaldybės institucijas, kur aš kiaurai matau, kad kažkur išskaidomi dideli pinigai, todėl į Viešųjų pirkimų tarnybą žiūriu kritiškai. Seime teko dalyvauti vienuose mokymuose, nes aš esu Vilniaus savivaldybės Antikorupcijos komisijos narys. Mus mokė, kaip reikia kovoti su korupcija - skųsti, skųsti. Mes užaugome taip, kad skųsti moralės atžvilgiu yra nepadoru, kad reikia rasti kitokių priemonių ir kitaip organizuoti gyvenimą. Tačiau to mokymo vadovės gyrėsi, kiek jie inspektavo tokia forma, kiek važinėjo po įvairius miestus, organizavo seminarus ir mokė - tuo pasireiškė visas Viešųjų pirkimų tarnybų darbas. Kai aš paklausiau, ar jie yra inspektuojanti ar edukacinė tarnyba, iškart imta teisintis mažais atlyginimais, darbuotojų trūkumu ir pan.

G.JAKAVONIS: Ir tas pats amžinas klausimas, - kaip turėtų šis procesas vykti Lietuvoje? Kaip pakomentuotumėte tą faktą, kad mažiausiai skundų šiais globalizacijos laikais mūsų valstybėje nagrinėja kultūros paveldo ir lietuvių kalbos komisijos?

J.VIESULAS: Mes jau bijome savo šešėlio. Ką tu pasakysi apie Lietuvių kalbos inspekciją, kai keičiasi tie įstatymai, Seimas nagrinėja šimtus vieno įstatymo pakeitimų. Anksčiau bendravau su teisininkais ir jie man sakydavo: „Broli mielas, mus kviečia, vieną sakinį pakeičiam, ir komisija gauna didelius pinigus, po 10 tūkst. Litais.“ Ką galima kalbėti apie lietuvių kalbą, kai dabar skubama kuo daugiau įsisavinti skolintų pinigų. Lietuvių kalba tampa tarnaite, ją nukonkuruoja kitos kalbos. Gaunu ir tokių laiškų, kuriuose, nepakeitus kalbos klaviatūroje, pusė laiško būna parašyta sumaišius raides ir skaičius, bet tie, kas rašo, per daug nepergyvena. Žmonės tapo labai abejingi, bet tas abejingumas yra skatinamas. Dabar kalbos darkytojai yra vadai, jie jaučiasi išskirtiniai, atrodo, jeigu kalbai yra suteiktas valstybinės kalbos statusas, ji pati susireguliuos. Taip tikrai nebus. Aš iš senų laikų pamenu Mikalojaus Daukšos žodžius, kad ne rūbais, ne žemėm, ne grožybėm gamtos, bet kalba yra gyva Tauta. O kalba šiuo metu yra daroma podukra, tarnaite. Ir tai yra skaudžiausia.

P. URBŠYS: Mes galime konstatuoti, kad ne institucija tarnauja žmogui, bet žmogus institucijai. Mano nuomone, tai iškreipia vieną iš pagrindinių Konstitucijos nuostatų, kad valdžia turi tarnauti žmogui. Todėl, kad ir kiek būtų mažinamas biurokratinis aparatas, biurokratinių prievolių nemažės. Jeigu žmogus nori gauti kažkokią paslaugą iš kokios nors įstaigos, jis turi eiti kaip prašytojas. Nėra pas mus to vakarietiško institucinio požiūrio į teikiamą paslaugą ir paslaugos gavėją. Vakarietišku principu žmogus yra informuojamas, kas jam priklauso ir ką valstybė gali jam padėti. Pas mus atvirkščiai - pirmoje eilėje žmogui nurodoma, kokias prievoles jis turi atlikti valstybėje, o tą, kas jam priklauso, turi pats susirasti. Kaip žmogus gali pasitikėti valstybe, jei valdžios institucijos nepasitiki juo ir slepia tai, kas jam priklauso.

Paimkime statybos sektorių. Vienu metu Valstybės kontrolė, atlikusi auditą, nustatė, kad iš patikrintų atvejų apie 60 proc. teritorijų planavimo dokumentų vėluoja registruoti iki 240 darbo dienų. Pripažįstama, kad statybų leidimo išdavimo procesas neužtikrina, jog leidimas bus teisėtas. Statybų užbaigimo procesas taip pat neužtikrina, kad pastatyta tai, kas leista statyti. Tai yra akivaizdus institucinio parazitavimo pavyzdys.

Blogiausia, jog prižiūrinčios institucijos pamiršta, kad jos yra išlaikomos būtent mokesčių mokėtojų. Tai nereiškia, kad turi būti žiūrima pro pirštus, jeigu tas mokesčių mokėtojas nesilaiko įstatymo. Mokesčių mokėtojas turi jausti, kad tos institucijos yra visuomeniniai partneriai, o ne baudėjai, kad yra ne tik prižiūrinti, bet ir padedanti institucija. Prisiminkime, kaip karantino metu tikrintojai užplūdo tas įmones, kurios nedrąsiai pradėjo savo veiklą. Jie sulaukė būrio tikrintojų. Buvo keista klausyti, kai buvo platinama informacija, kiek buvo patikrinta įmonių ir kokių pažeidimų nustatyta. Nesigėdydavo skelbti duomenų, kad vienas iš tų pažeidimų - nėra informacinių lapelių apie koronaviruso prevenciją.

Norėčiau pabrėžti, kad valstybinėse institucijose yra daug sąžiningai dirbančių žmonių, bet pati biurokratinė sistema įkalina tuos sąžiningus žmones ir jie tampa neskaidrių sandorių ir griozdiškų procedūrų įkaitais. Ekonomikos ir inovacijų ministerija tik 2022 metais įsipareigoja apibrėžti, kas yra priežiūros našta ir kaip ji apskaičiuojama. O tik 2023 metais įsipareigoja įvertinti priežiūros institucijų funkcijų konsolidavimo rezultatus. Taigi ministerija, galų gale, bet tik po keleto metų, planuoja įvykdyti tai, ką turėjo padaryti dar vakar. Valstybę žudo ne žmonės, o valdžios vangumas.

K.MASIULIS: Manau, kad pati kontroliuojančių institucijų reforma yra teisinga ir reikalinga, bet jos įgyvendinimas yra apgailėtinas. Buvę ūkio ministrai nesuprato ir nesigilino, koks čia dalykas, neteikė tam prioriteto, o valstybės tarnautojai niekada nebuvo reformų entuziastai, nes reformos įneša nežinomybės. Tikėkimės, kad naujasis ūkio ministras, kuris pradės darbą po spalio mėnesio rinkimų, pajudins ir šį klausimą.

Šiais laikais keitimasis duomenimis, standartizacija, komunikacija yra daug lengviau tvarkomi nei prieš dešimtmetį. Nuotolinis darbas, internetas, mobilieji įrenginiai yra labai patobulėję, todėl veiklos rezultatų galima būtų pasiekti net aukštesnių, nei buvo sumanyta.

Yra miela dirbti institucijoje, kuri pavaldi Seimui, kuris, deja, tradiciškai nesidomi (arba labai jau paviršutiniškai) tomis institucijomis. Tikėtis iš jų efektyvios veiklos neverta. Nėra kam peržiūrėti jų sąrašus ir, esant reikalui, optimizuoti, kontroliuoti. Todėl klausiant apie kurios nors iš jų efektyvumą, sunku sulaukti objektyvių vertinimų.

Po Seimo „sparnu“ turėtų būti tik Valstybės kontrolė, nes ji yra vienintelis Seimo instrumentas gauti objektyvius vertinimus apie situaciją įvairiuose sektoriuose ir galimus jos gerinimo kelius. Taip yra visur, tik ne Lietuvoje. Pas mus istoriškai susiklostė ydinga sistema, kuri sugeba apsisaugoti nuo bandymų reformuoti ir jas perduoti Vyriausybei, nes Seime kiekviena institucija atranda savo globėjų, kurie sugalvoja visokių pateisinimų, kodėl pas mus turi būti kitaip nei kitur, kad tai net yra gerai. Ir tai tęsiasi be galo.