Prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Kovo 11-osios akto signataras, teisininkas Egidijus BIČKAUSKAS, Seimo narys, teisininkas Rimas ANDRIKIS, buvęs Seimo pirmininkas, teisininkas Artūras PAULAUSKAS ir advokatas, buvęs generalinio prokuroro pavaduotojas Kęstutis BETINGIS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Šį antradienį specialiųjų tarnybų buvo sulaikyti Lietuvos bankų asociacijos ir Lietuvos verslo konfederacijos prezidentai M.Zalatorius, V.Sutkus bei dar keturi asmenys. Korupcijos tyrimą pradėję ir šiuos veiksmus inicijavę generalinis prokuroras ir STT direktorius iš esmės visoje viešojoje erdvėje, įskaitant beveik visas vakarines televizijos laidas, tapo žurnalistų taikiniais. Kas, jūsų nuomone, vyksta? Ar tai reiktų vertinti kaip siekimą išgauti daugiau konfidencialios informacijos, kurios negalima atskleisti ikiteisminio tyrimo metu, ar kad pareigūnus puola žiniasklaida, galimai kažkokiais ryšiais susijusi su įtakingais sulaikytaisiais?

E.BIČKAUSKAS: Visų pirma, nei pono Evaldo Pašilio, nei pono Žydrūno Bartkaus niekas į tas spaudos konferencijas netempė ir varu neatvarė. Matyt, labai sėkmingai ir labai noriai patys vaikščiojo pas žurnalistus į visas laidas, parodydami, kokie jie yra svarbūs ir kaip jie iki pat vėlaus vakaro dirba. Neatmetu, kad visa ta informacija ir visi tie pateikimai yra iš noro pasirodyti. Taip labai sėkmingai pamirštos ir STT problemos, dėl atitinkamų įrašų ir advokatų sulaikymų. Kitaip tariant, viskas pamiršta, kas nenaudinga, kadangi užgožė šita problema. Antras aspektas, būtų labai naudinga, jei kas nors iš žurnalistų paklaustų tiek generalinio prokuroro, tiek Ž.Bartkaus, ar jie turi prokuroro, kuris šioje byloje pradėjo ikiteisminį tyrimą ir kuris atsako už ją, leidimą pateikti kokią nors informaciją? Kadangi už pačią bylos sėkmę yra atsakingas ne E.Pašilis ir ne
Ž.Bartkus, noriu pasakyti, jeigu ši byla sužlugs, sprogs kaip burbulas, tai pas mus nebus atsakingų asmenų. Kas bus atsakingas? Generalinis prokuroras? Niekur net nėra įvardyta, kas yra atsakingas už šiuos visus sulaikymus. Kalbant apie pačią bylą, žinoma, mus užburia tie gražūs skaičiai - 400 tūkst. Eur, žiūrėkite, kokie piniguočiai ir ką jie daro. Jeigu pasižiūri kiek toliau, tai pastebi, kad tie pinigai, regis, net ne pono V.Sutkaus asmeninėse sąskaitose, o jo įmonės sąskaitose. Tuomet vėl iškils labai daug problemų. Kokie tai pinigai? Gauti už teisėtus ar už neteisėtus veiksmus, kaip juos interpretuoja ponas Ž.Bartkus ar E.Pašilis, ar dar kiti. Negaliu spėlioti, kaip ši byla pasibaigs. Net nežinodamas, kad M.Zalatorius yra laisvėje, būčiau galėjęs lažintis, kad jie bus paleisti. Noriu pabrėžti, kad tokie sulaikymai yra piktnaudžiavimas teise ir jie yra neteisėti. Kiek galima tyčiotis iš žmonių ir iš teisės? Pagal įstatymą, sulaikymas įmanomas tik tuomet, kai sulaikomas asmuo daro nusikaltimą tiesiogiai arba tuoj pat po nusikaltimo padarymo. Tik teismas leidžia suimti vienai ar dviem paroms, o ne eilinis prokuroras ar operatyvinis darbuotojas.

Iškiltų kitas klausimas, kam išvis reikėjo juos sulaikyti, jei greitai buvo paleisti? Koks yra tikslas? Atsakysiu labai paprastai. Tai yra moralinis ir fizinis spaudimas tiems žmonėms, tikintis, kad, įmesti į kamerą, galbūt net su atitinkamu kontingentu, paprasčiausiai morališkai palūš ir pradės kalbėti taip, kaip reikia. Čia ne M.Zalatorius, ne V.Sutkus yra didžiausia problema. Problema sudaryta jų šeimoms, vaikams. Šiuo atveju žlunga ne tik reputacija, sužlugdomas žmogaus gyvenimas.

Antras momentas, kuris, mano nuomone, yra ne mažiau svarbus, ypač STT bylose - įsivaizduokite, kad M.Zalatorius ir V.Sutkus ištisai buvo pasiklausomi, stebimi pusę metų. Galbūt į bylą nueis kokia šimtoji dalis tos surinktos informacijos. Bet 50 proc. jos yra grynai asmeninis gyvenimas. Todėl, norint pakenkti, visa privati informacija gali būti panaudota bet kuriuo metu. Man dėl to ir pikta: jeigu tu surinkai tokią medžiagą, tai eik į teismą ir teisėjas įvertins. Gal kils klausimas, kodėl teisėjai nepaiso tokių dalykų? Pateiksiu pavyzdį iš ligonių kasų bylos. Kadangi dirbau toje byloje, pats kėliau klausimą, kad STT nuslėpė nuo teismo labai svarbią bylai medžiagą, kurios pagrindu paskui buvo priimtas išteisinamasis nuosprendis. Tuomet teigiau, kad taip negalima, nes tai yra pasityčiojimas iš teismo, kad teisėjai yra apgaudinėjami. Manote, kas nors sureagavo? Niekas. Kita vertus, tie patys teisėjai yra žmonės, su atitinkamomis nuodėmėmis. Suraskite nors vieną, kuris nebūtų mašinos pastatęs ne vietoje arba ne vietoje perėjęs gatvės. Tokių nėra.

Jeigu kalbama apie lobizmą, tai tikrai labai sudėtingas dalykas. Jeigu jau pusę metų prie to dirbai, tai nėra kažkoks netikėtumas. Nereiškia, kad tas žmogus puls daryti kokius nors naujus nusikaltimus arba, kad atsistos po tiltu ir ką nors apiplėšinės. Tai yra visai kito pobūdžio bylos, už ką baudžiama. Bet jos turi būti tiriamos visai kitokiais metodais. Galų gale, dėl ko mes kovojome? Dėl to, kad sprendimą priimtų ne pareigūnas, kuris tą dieną atėjo ir išėjo iš darbo su visa turima informacija, kurią gavo pasiklausęs. Dar kartą noriu pabrėžti, kad nežinau, kuo ši byla baigsis. Tai gali virsti burbulu, kuris tęsis vienerius ar dvejus metus, tačiau po metų ar dvejų visi pamirš, kad tokia byla buvo. Ją užgoš naujos bylos, o V.Sutkaus ir M.Zalatoriaus reputacija jau nebus atstatyta. Psichologinės traumos, kurias gavo jų šeimos, vaikai, artimieji ir t.t., niekur nedings, žmonės bus traumuoti.

A.PAULAUSKAS: Visų pirma, šie sulaikyti žmonės yra vieši, aktyviai bendraujantys ne tik su politikais, bet ir su žiniasklaida, kažkiek lėšų skiriantys savo darbų viešinimui. Vadinasi, tas santykis yra labai konkretus. Ar žiniasklaida, puldama prokurorą ir STT vadovą, bando padėti sulaikytiesiems? Galima tokią versiją kelti, ji būtų pagrįsta. Bet manau, kad jie labiau patys stengiasi išgauti duomenų, suprasti, kur yra pažeidimai, kur to nusikaltimo požymiai. Be abejo, prokurorui ir STT vadovui reikia būti labai atsargiems komentuojant, teikiant informaciją, nes vėliau kiekvienas jų žodis gali būti panaudotas prieš juos pačius. Lietuva Strasbūre nemažai bylų pralaimi dėl to, kad pareigūnai vienokia ar kitokia forma komentuoja pradėtus ikiteisminius tyrimus. Todėl jie turi būti labai atsargūs, teikdami komentarus ir eidami į tokias laidas. Reikia suprasti, kad žurnalistas nėra įpareigotas suderinti ar užduoti labai korektiškus klausimus. Jis visada stengsis kuo daugiau sužinoti. Kiek teko stebėti, žiniasklaida yra šiek tiek priblokšta - lyg ir legali veikla, legalūs darbai staiga sulaukė tokios teisėsaugos reakcijos.

R.ANDRIKIS: Drįsčiau nepritarti tokiai nuostatai, kad kažkas užpuolė prokurorą, STT vadovą ir t.t. Man šitas įvykis nepasirodė skandalingesnis, negu buvę anksčiau. Vis dėlto reikia turėti galvoje, kad šie žmonės, tokių asociacijų vadovai, yra reikšmingi valstybei, todėl susidomėjimas yra natūralus. Dėl priekaišto, kad žiniasklaida ar kiti asmenys norėtų sužinoti kažką neleistino: man atrodytų, kad tiek STT vadovas, tiek generalinis prokuroras ne pirmą kartą įstatymų nustatyta tvarka nekomentuoja ikiteisminio tyrimo duomenų. Ir nesitikiu, kad jie, net labai aktyviai klausinėjami, tokius duomenis atskleistų. Man atrodo, jeigu ikiteisminis tyrimas yra pradėtas, tai dedamas lapas prie lapo ir atitinkamu laiku atitinkamomis sąlygomis visi suinteresuoti asmenys turės progą paskaityti patys, o ne sužinoti iš dienraščio ar televizijos laidų. Nepasakyčiau, kad ažiotažas yra didelis. Taip, tai yra labai rimtas dalykas, rimtas ikiteisminis tyrimas, rimta problema. Aš, pavyzdžiui, įsidėmėjau STT vadovo žodžius, kad „riba tarp lobizmo ir neteisėto poveikio yra labai plona“. Jeigu STT vadovas tą tvirtina, situacija yra įdomi ir negrėsminga teisei.

K.BETINGIS: Visiškai nepritariu minčiai, kad tokioje situacijoje pareigūnus puola žiniasklaida. Tai normalus procesas. Žinią, informaciją viešai pateikę svarbių teisinių institucijų pareigūnai, tuo labiau vadovai, puikiai supranta, kad po tokios apribotos informacijos pateikimo jie sulauks daug ir ne visada malonių ar pritariančių klausimų, todėl turi būti tam pasiruošę. Visada reikalaujama daugiau aiškumo, tuo labiau jeigu asmenys yra sulaikomi, siekiama suėmimo, o jie yra žinomi savo veikla, viešai deklaruojamomis nuostatomis. Tai visada iššaukia daugiau klausimų. Pastarasis įvykis ir šalies prokuratūros bei STT vadovų vieši pranešimai apie jį, atsakymai į žurnalistų klausimus įvairiose viešose TV ar panašiose laidose, rodo, kad vadovai supranta savo padėtį ir iš dalies yra pasiruošę į klausimus atsakyti gana sklandžiai. Tačiau akivaizdi seniai egzistuojanti realybė, kad į daug aktualių klausimų neatsakyta ir net nepasiruošta į juos atsakyti. Jeigu tik prasideda tyrimas ir negalima atsakyti į klausimus, ką konkrečiai neteisėto ir nusikalstamo padarė įtariami sulaikyti asmenys, prisidengiant teiginiais, kad viską tirsime ir aiškinsimės (o tai jau turėtų būti išsiaiškinta ir nustatyta iki paskelbimo), nereikėtų tokio neišbaigto tyrimo, visapusiškai nepatikrintų duomenų viešinti ir iš anksto komentuoti.

Atkreipkime dėmesį - tokių viešų pasisakymų bei komentarų tonas visada yra tik kaltinantis. Iš jų beveik visi vienodai suprantame, kad po tokių pranešimų juose įvardinti asmenys viešai ir savo veikloje jau yra pasmerkti, o jeigu dar ne, tai suponuojama nuostata, kad visi pultų kuo greičiau juos pasmerkti. Netgi „nuteisiama“ tokiu viešumu.

G.JAKAVONIS: Niekam ne paslaptis, kad per du buvusios Jos Ekscelencijos D.Grybauskaitės valdymo penkmečius, visos jėgos struktūros buvo po prezidentės padu. Net apie patronę parašytą knygą jos padėjėja D.Ulbinaitė pavadino „Nustokit krūpčioti“. Atrodė, kad D.Grybauskaitės ir Tėvynės sąjungos įkūrėjo V.Landsbergio tandemo baimė vienaip ar kitaip buvo užvaldžiusi visas visuomenės sritis. Praėję vieneri Gitano Nausėdos valdymo metai parodė, kad naujasis šalies vadovas yra nuosaikesnis ir ne toks kerštingas. Be to, koronavirusas, karantinas pakėlė Vyriausybės autoritetą. Ar tai nėra požymis, kad jėgos struktūros pradės geriau ir sąžiningiau dirbti savo darbą, nepolitizuodamos savo sprendimų?

E.BIČKAUSKAS: Didesnė dalis pareigūnų, kurie dirba baudžiamojoje teisėje, yra sąžiningi ir nuoširdžiai įsitikinę, kad daro gerą darbą ir kad yra teisūs. Visą šitą toleravo ir skatino prezidentė, o tai ir privedė prie tokios situacijos. Ar galima tikėtis, kad situacija pasikeis? Nežinau. Kol kas, mano požiūriu, naujasis prezidentas į šį dalyką žiūri labai neutraliai. Tam, kad viską sugrąžintum į teisingo teisėtumo supratimo ribas, reikia laiko.

A.PAULAUSKAS: Visų pirma, teisėsaugos darbo nereikėtų vertinti iš pirminių pranešimų. Aišku, žmonės vieši, reikia paskelbti, pranešti visuomenei, dėl ko jie sulaikyti, dėl ko yra tiriamos bylos jų atžvilgiu. Bet rezultatą reikia vertinti ne pagal tai. Rezultatas visada matomas, kai teismas priima vieną ar kitą sprendimą, todėl pirmoji reakcija būna tokia audringa. Ir nebūtinai teisėsaugos pareigūnai yra suinteresuoti tuo audringumu. Jie tiesiog sausai, formaliai pateikia faktą, pakomentuoja, bet paskui viskas verda be jų žinios ir be jų įtakos. Dažnai naudojami terminai: „skandalas“, „labai garsiai pradėti tyrimai subliūško“ ir pan., bet čia jau yra žiniasklaidos fantazijos ir gražbylystės dalykai. Visada reikia sulaukti pabaigos, sulaukti, kada bus priimami nuosprendžiai. Bet taip atsitinka, kad priėmus nuosprendį komentarų niekas nei prašo, nei viešojoje erdvėje komentuoja. Net bandoma, kuo tyliau viską užbaigti. Tai yra keista. Žiniasklaida turėtų aiškintis klaidas arba pagirti už gerą darbą, už nuopelnus. Bet šito nėra.

Aišku, iki tol buvo labai daug bylų, pasižiūrėkite, kiek šiandien teismuose yra teisiamų partijų, kiek pareigūnų buvo nuteista. Nesąžiningi pareigūnai niekada nebus išgaudyti 100 proc. Be to, STT galimybės irgi yra ribotos. Aš nebandyčiau akcentuoti politizavimo. Paimkime liberalų partijos bylą, jeigu D.Grybauskaitė labai jau kontroliavo STT tarnybą, tai matėme, kad jos favoritu buvo Eligijus Masiulis, o „tulpių paštas“ atskleidė, kad bendravimas vyko nuolatos ir labai draugiškai. STT sudavė smūgį, E.Masiulis apkaltintas ir net teisiamas. Tad, galima sakyti, net ir prezidentės globa niekuo jam nepadėjo.

R.ANDRIKIS: Pasakyme „po D.Grybauskaitės padu“ tiesos yra, jėgos struktūros žiūrėjo, koks vėjas pučia iš Daukanto aikštės. Ko gero, sunku būtų tai paneigti. Dėl G.Nausėdos vadovavimo nedrįsčiau taip kategoriškai teigti, kad teisėsaugos veikloje būtų kas nors labai esmingai pasikeitę. Didelio skirtumo jėgos struktūrų aktyvume ar kvalifikacijoje aš nepastebiu, nes dirba beveik tie patys žmonės. To nepakeis joks prezidentas ar revoliucijos. Tam tikri dėsningumai ir principai šioje veikloje liko ir išliks. Dėl sąžiningumo... Aš visuomet teigiu, kad tos institucijos turi dirbti dorai, sąžiningai teisingumui ir žmonių labui. Tik po teisminių procesų paaiškėja rezultatai, ar čia viskas buvo skaidru ir teisėta, ar truputį su „kvapeliu“. Kai mes kalbame apie naujojo prezidento kadencijos laikotarpį, ką nuveikė tos tarnybos, įvertinsime po kokių metų kitų, po teismų.

K.BETINGIS: Negali būti normali situacija valstybėje, jeigu visi, o tuo labiau svarbiausių valstybinių, tarp jų ir teisinių, institucijų vadovai, verslo bei visuomenės aktyvūs atstovai, vykdydami profesinę pareigą ar savo veiklą, turi „krūpčioti“ dėl kieno nors asmeninių ar panašių ambicijų. Tokiais veiksmais ir siekiais išmušama gera iniciatyva, veiklumas, profesionalumas bei aktyvumas darbe, ugdoma nuolankių ir paklusnių valdininkų karta.

Kol kas nematau aiškesnių požymių, kad tokia situacija, gyvavusi ne vienerius pastaruosius metus, būtų iš esmės pasikeitusi. Aktyvi, iniciatyvi, nepataikaujanti ir niekam nenuolanki, tarnaujanti tik žmonėms ir įstatymui teisinė sistema buvo kuriama nuo pat Nepriklausomybės atkūrimo šalyje. Nemažai buvo pasiekta, kad ši teisinė sistema, kaip ir visi procesai šalyje, tobulėtų, tačiau jau daug metų procesai sustoję. Labai gaila, kad teisinė visuomenė, visi profesionalūs savo srities žinovai, aktyviai tam nesipriešina, neburia intelektualų bei specialistų ir nereiškia esminių nuostatų, kad procesai kuo greičiau pasikeistų.

G.JAKAVONIS: Ar tikite, kad Lietuvoje ateis laikas, kai nei aukšti banko pareigūnai, nei stambūs verslininkai nedarys įtakos Lietuvos politikams?

E.BIČKAUSKAS: Negali taip būti ir netikiu, kadangi tiek verslo grupės, tiek bankininkai, tiek verslo asociacijos darys įtaką ir stengsis paveikti politikus. Aš pačioje pradžioje užsiminiau apie lobizmą, kaip apie labai slidų dalyką. Ar bus toks laikas, kai bus lobizmas ir be kyšių stengiamasi padėti savo interesų grupei? Aš dabar negalėčiau kategoriškai teigti, kad tai yra labai plačiai paplitę. Tikiu, kad bus laikas be kyšių, bet netikiu, kad lobizmas bus be „antklodės tempimo ant savęs ar ant savo artimųjų“. Visi esame žmonės.

A.PAULAUSKAS: Atsiverskite Lobizmo įstatymą, jis įvardija konkrečius pareigūnus, politikus, kuriems lobistų rankomis yra daromas oficialus spaudimas. Visada politikai buvo spaudžiami lobistų, visuomeninių organizacijų, visuomenės atstovų, žiniasklaidos. Niekuomet nebus taip, kad niekas nieko nedarytų ir nebūtų jokių spaudimų ar diskusijų.

Beje, Seime esu teikęs, jei neklystu, du kartus, įstatymus, kur mano projekte buvo tiesiai parašyta, kad visos šitos konfederacijos, asociacijos turi registruotis kaip lobistai, bet mano projektą atmetė, jis nebuvo priimtas. Todėl dabar turime tokią pilką zoną, kai šitie žmonės dirba, gauna atlyginimus. Jie dirba tą patį darbą, bet jiems nereikia nieko viešinti, deklaruoti. Jie komitetuose kalba, vadovauja, viskas vieša. O kur ne vieši susitikimai? O kur dovanėlės Seimo nariams? Tų visuomeninių organizacijų, kurios veikia Seime, yra tikrai ne 10 ir ne 50, o daug daugiau, pradedant aplinkosaugos, baigiant verslo, kurios daro įtaką įstatymų leidybai. Jei tai nėra traktuojama kaip lobizmo veikla, tai už tai neturėtų būti imami pinigai. Manau, kad šie faktai privers Seimą dar kartą grįžti prie Lobizmo įstatymo ir jį peržiūrėti.

R.ANDRIKIS: Noriu sulaukti laiko, kad bankas nediktuotų sąlygų eiliniams Lietuvos žmonėms, kad bankas padėtų tiems žmonėms, o ne devintą kailį luptų. Štai, ko aš laukiu ir nematau šviesos tunelio gale. Bet kurio žymaus žmogaus ar tariamai turtingo žmogaus, bankininko įtaka buvo ir bus, neįmanoma jos pašalinti. Vienus užburia bankininko pilis, kitus užburia jo žydros akys ir pan. Kol žmogus yra gyvas, tol jis kažkam daro poveikį.

K.BETINGIS: Manau, tokia situacija visiškai nereikalinga ir neturėtų pagrindo egzistuoti. Tačiau veiksminga įtaka politikams reikalinga ne tik iš banko ar verslo, bet ir iš visų kitų gyvenimo sričių atstovų. Visą laiką reikalinga visuomenės aktyvi įtaka. Tai aktyvumo bei tobulėjimo variklis, valstybės, jos valdymo brandumo ugdymas. Tik taip galima išjudinti bei išgyvendinti neveiklumą bei neprofesionalumą atskirose gyvenimo srityse, politikoje ir teisinėje sistemoje. Tačiau turi būti veikiama be išankstinių „atsidėkojimų“, „pasižadėjimų“, „įsipareigojimų“ ar pan. Peržengus tokias ribas visada išlieka neteisėtos veiklos zona.

Manau, kad veiksmingos ir aktyvios įtakos politikoje, siekiant profesionalaus valstybės valdymo, labai trūksta. Iš kitos pusės, klausčiau, ar šiuo metu valstybėje yra pakankamai tokių politikų, kuriems tikrai svarbūs visų šalies gyventojų rūpesčiai, valstybės ateitis ir tobulėjimas.