respublika.lt

Po 30 metų: kokie buvome ir kokie esame visas tekstasnuotraukos (31)

2020 kovo mėn. 08 d. 13:45:03
Gediminas JAKAVONIS

Artėjantis atkurtos nepriklausomybės trisdešimtmetis- proga atsigręžti į nueitą kelią. Taip pat palyginti 1918 m. ir 1990 m. nepriklausomas Lietuvas.

×
nuotr. 19 nuotr.
Redakcijos archyvo, Eltos nuotr.

 

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo 1990 m. Kovo 11-osios akto signatarai Česlovas JURŠĖNAS, Mečys LAURINKUS, Egidijus BIČKAUSKAS, Audrius RUDYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Ką mes pasiekėme per trisdešimt metų, kai buvo atkurta nepriklausomybė? Ar galime palyginti pirmąjį nepriklausomybės dvidešimtmetį, po 1918 m., su dabartiniu trisdešimtmečiu, po 1990 m.?


Č.JURŠĖNAS: Jeigu trumpai ir drūtai, panašumų yra, nes ir anais laikais reikšmės turėjo tam tikros tarptautinės aplinkybės, tiksliau - besibaigiantis Pirmasis pasaulinis karas, anksčiau jis buvo vadinamas Didžiuoju karu. Šiais laikais - daugiau nei prieš trisdešimt metų - besikeičianti tarptautinė situacija Europoje, visų pirma, Rytų Europoje. Tuo momentu, kai mes artėjome prie nepriklausomybės, Rytų Europoje jau buvo prasidėjęs ir, galima sakyti, įvykęs „tautų ruduo“. Tuometinėje Čekoslovakijoje, Vengrijoje ir Lenkijoje, kur 1989 m. vasarą buvo atsiradusi pirmoji ne komunistinė Vyriausybė, Rumunijoje, kur viskas žiauriai baigėsi, bet vis tiek jau Centrinė Rytų Europa iš esmės keitėsi. Žinoma, vyko pasikeitimai ir tuometinėje Tarybų Sąjungoje, Gorbačiovo „perestroika“ davė vaisių ir mes, manau, geriausiai iš aplinkinių tautų pasinaudojom „perestroikos“ teikiamomis galimybėmis. Visų pirma, tai pasakytina apie Sąjūdžio susitvėrimą, o iš kitos pusės, savo vaidmenį atliko persitvarkanti tuometinės Lietuvos komunistų partija, kuri 1989 m. pabaigoje, dar gerokai iki Kovo 11-osios, nutarė atsiskirti nuo Maskvos ir tapti savarankiška Lietuvos politine jėga.

Štai čia yra įvairių aplinkybių, kurias galima būtų lyginti. Galima būtų kalbėti apie tai, kaip radosi parlamentai, sakysim, po 1918 m. tebeveikė dar 1917 m. įkurta Lietuvos Taryba ir ji skelbė nepriklausomybę. 20 Tarybos džentelmenų galima būtų vadinti parlamentu, kadangi jie dirbo pagal parlamentines taisykles, bet tikrasis šiuolaikinis parlamentas (Steigiamasis Seimas) atsirado tik 1920 m. gegužės 15 d., po visuotinių rinkimų. Į 1990 m. kovo 11 d. viskas ėjo šiek tiek kitaip. Taikiu, parlamentiniu būdu buvo ruošiamasi rinkimams į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą, buvo taisomi tarybiniai įstatymai ir tarybinė LTSR Konstitucija, bet buvo taisoma taip, kad būtų galima užtikrinti demokratišką vyksmą ir kad iš tikrųjų būtų demokratiniai rinkimai, kokie ir įvyko. Praktiškai visose apygardose buvo po du ar po kelis kandidatus, išskyrus 7 apygardas, kur buvo po vieną kandidatą. Manau, todėl, kad ten buvo labai stiprūs Sąjūdžio kandidatai ir visi kiti nematė reikalo su jais varžytis. Į nepriklausomybę atėjo dvi pagrindinės jėgos - Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdis ir jau savarankiška LKP, mes, visi šių pagrindinių jėgų atstovai, vieningai balsavome kovo 11-ąją už nepriklausomybės atkūrimą - 124 balsai. Tai reiškė, kad ir Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdis, ir persitvarkanti Komunistų partija sutarė, jog reikia būtent tuo momentu atkurti Lietuvos nepriklausomybę be išlygų, negalvojant apie latvišką ar estišką kelią.

Ką mes turime po 30 metų? Drįstu tvirtinti, kad turime labai daug. Mes turime savo nepriklausomą, demokratinę valstybę su visais europinei ar vakarietiškai valstybei tinkamais institutais. Turime veikiančią demokratiją, turime kitais pagrindais tvarkomą ūkį - rinkos ekonomiką. Ar viskuo čia esantys keturi signatarai ir kiti mūsų kolegos, kurie dar gyvi (net 37 jau anapily), ar mes galime būti patenkinti tuo, kas padaryta per 30 metų? Mums dalyvaujant ar jau be mūsų dalyvavimo? Čia nedviprasmiško atsakymo nėra, bet apibendrintai galima sakyti, kad ne viskas mums pasisekė ir ne viską tinkamai padarėme. Svarbiausia, geresnio gyvenimo visiems Lietuvos žmonėms, deja, kol kas nėra.

G.JAKAVONIS: Mes pirmieji, nei latviai ar estai, paskelbėme Nepriklausomybę. Tačiau aš labai gerai pamenu 1987 m., kai buvusioje Sovietų Sąjungoje aš M.Gorbačiovo kalbų, centrinės televizijos naujienų programos „Vremia“ („laikas“ - red. past.) laukdavau kaip nežinau ko, nes Lietuvoje buvo visiška stagnacija. Tad kaip atsitiko, jog mes pirmieji iššokom iš narvo?

M.LAURINKUS: Tikrai sunku paaiškinti, kaip tai nutiko, nes, kai Lenkijoje prasidėjo „Solidarumas“, Lietuvoje buvo visiškai ramu. Tik paskui viskas staiga išsijudino. Ponas Česlovas minėjo, kad susirinkę skirtingų pažiūrų politikai vieningai balsavo už nepriklausomybę. Nepasakyčiau, kad tas skirtingumas buvo labai ryškus. Mūsų tikslas buvo bendras - nepriklausomybės siekis su tam tikrais taktiniais manevrais. Tuo metu visi vienodai tą supratom, vienodai viską realizavom. O kas vyko, kai prasidėjo visos reformos, jau buvo visai kas kita. Aš daugelio dalykų nesupratau, ar tikrai tokio modelio reikia. Paskui atsirado pavadinimas „laukinis kapitalizmas“, kažin, ar jis toks buvo. Kaip iš tikrųjų turėtų būti, kokią įtaką tos reformos turės socialiniam gyvenimui ir žmonių tarpusavio santykiams, viso to teko mokytis pakeliui. Nieko iš anksto nebuvo žinoma. Džiaugiuosi, kad dabar esame laisvoje demokratinėje valstybėje, mums rinkimuose jau nebereikia specialiai, su didele įtampa, organizuoti stebėtojų, demokratinės institucijos gerai veikia. Tai yra didelė pažanga. Kalbant apie socialinius dalykus, tai Europos Sąjunga irgi yra projektas, kaip derinti laisvą rinką su socialine problematika. Ar jis pasiseks, nežinau. Manau, pasirinkome optimaliausią kelią.

G.JAKAVONIS: Teigiate, kad esame demokratinė vakarietiška valstybė. Ar tarpukario Lietuva nebuvo demokratinė vakarietiška valstybė, pagal visą savo sandarą?

E.BIČKAUSKAS: Pats demokratijos ir laisvės supratimas kito visame pasaulyje. Kai kalbame apie „perestroiką“ ir Atgimimo Lietuvą, tai man geriausias pavyzdys, kai dvejus metus buvau tremtyje Tolimuosiuose Rytuose, kariuomenėje, ir grįžau į Lietuvą 1986 m., jei neklystu, gruodžio mėnesį. Su siaubu pamačiau, kad Amūro srityje, prie Kinijos sienos, tos laisvės jau buvo atsiradę žymiai daugiau negu pas mus Lietuvoje. Gal todėl, kai pradėjo kurtis Sąjūdis, man net nebuvo abejonių, kur aš turiu būti. Lietuva 1918 m. kūrėsi iš tikrųjų kaip Pirmojo pasaulinio karo rezultatas ar pasekmė, ar kaip paradoksas, nesvarbu, kaip pavadinsi. Socialistinė revoliucija Rusijoje davė didelį stimulą, kad mes galėtumėm sukurti Lietuvos valstybę. Jeigu Peterburge ir Maskvoje nebūtų valdžios užgrobę bolševikai, iš esmės sugriovę Rusijos imperiją, mūsų tarptautiniai pripažinimai būtų žymiai sudėtingesni.

Č.JURŠĖNAS: Didžiosios valstybės 1918-1920 m. nesiveržė mūsų pripažinti, o amerikiečiai neskubėjo mūsų pripažinti, nes nežinojo, kaip baigsis pilietinis karas Rusijoje.

E.BIČKAUSKAS: Dokumentuose yra parašyta, kad mes buvome pripažinti dėl to, kad bolševikai paėmė valdžią Rusijos imperijoje. Tų dokumentų niekas per daug ir nedemonstruoja šiandien, nes tai yra paradoksas, bet tokių istorinių paradoksų yra nemažai. Jeigu kalbame apie fizines grėsmes tiems asmenims, kurie ryžosi priimti sprendimą dėl nepriklausomybės, tai, mano įsitikinimu, fizinio nesaugumo 1990 m. buvo žymiai daugiau. Paradoksas, tačiau Lietuvos valstybe tam tikra prasme 1918 m. buvo suinteresuoti ir vokiečiai, ir rusai. (Apie lenkus - atskira kalba.) Drįsčiau oponuoti ponui Česlovui, kuris daug geriau išmano istorinius dalykus - negalima sakyti, kad 1990 m. Lietuvą vienodomis sąlygomis atkūrė Sąjūdis ir LKP. Aš pats esu buvęs Lietuvos komunistų partijos nariu. Todėl sakau, kad Sąjūdis yra kaip Sąjūdis, bet ir didelė dalis LKP narių buvo nuoširdūs dėl nepriklausomybės, tačiau nemaža dalis galvojo apie savo išgyvenimą, savo kailį. Tas sprendimas buvo padarytas tam, kad išgyventų. Bendram rezultatui tai buvo labai svarbu.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Audriau, kadangi pats atstovaujate labiau tautiniams dalykams, tai ar viskas čia taip jau gerai per tuos 30 metų?


Audrius RUDYS: Jūs man atsakykite: ekonominė padėtis geresnė Lenkijoje ar Lietuvoje?

G.JAKAVONIS: Kaip ekonomistas, turėčiau atsakyti, kad Lenkijoje.

A.RUDYS: Galėčiau pasakyti, kad Lenkija 2008 m. krizę išgyveno su žymiai mažesniais nuostoliais negu Lietuva. Pas mus BVP smuko 15-20 proc., o pas juos padidėjo 4 ar 6 proc. Kodėl? Todėl, kad Lenkija kaip valstybė išlaikė savo pinigų sistemą. Savo pinigų politiką jie darė tokią, kokia buvo naudinga jų ūkiui. Lietuva tuo metu turėjo valiutos valdybos modelį, kitaip tariant, mūsų litas buvo ne pinigas, o tiesiog ženkliukas, atstovaujantis kitam pinigui. Pinigų politikos sprendimai buvo priimami Europos Centriniame Banke. Lenkai padarė reguliuojamą devalvaciją, jie puikiai prisitaikė, jų pramonės eksportinis pajėgumas nemažėjo. Puikiai prisimenate, kokia situacija buvo su nedarbu. Lietuvos ekonomika yra labai atvira ir ją tokie dalykai veikia visai kitaip nei Vokietiją ar Prancūziją. Mes tuo metu vis dėlto buvome išlaikę pinigų politiką, nes galėjome priimti sprendimą per vieną naktį, atsisakyti to pririšimo, jeigu mums prireiktų. O įsivesdami eurą 2015 m. mes atsisakėme bet kokios pinigų politikos. Vadinasi, mūsų valstybė neturi pinigų politikos iš viso. Jeigu šitaip yra, tai, mano nuomone, ir tos valstybės nelabai daug liko. Galėčiau palyginti Lietuvos sukūrimo ir Lietuvos atkūrimo situaciją. Yra panašumų, bet yra ir labai didelių skirtumų.

Pirmas skirtumas jau aptartas, tarptautinė situacija buvo visiškai kita. Kuo tai pasireiškė? Tuo, kad tada Lietuvos teritorija, lietuvių tauta atsidūrė tarp dviejų, skirtingai veikiančių didelių jėgų. Didelė jėga - Vokietija, didelė jėga - bolševikų ir didelė jėga - lenkų. Visos šitos jėgos kitaip matė Lietuvą. Kažkokio politinio lankstumo, politinės nuojautos to meto lietuvių politikams, kovojantiems už Lietuvos nepriklausomybę reikėjo daug daugiau negu mūsų situacijoje. Lietuvos situacijoje 1990 m. mes faktiškai turėjome tiesioginį santykį su viena, bet byrančia, imperija, turėdami viso pasaulio juridinį pripažinimą. Svarbiausias dalykas, kad mes žinojome, jog galime būti nepriklausomi, ir tai žinojome ne tik mes. Todėl mūsų situacija šiuo atžvilgiu buvo lengvesnė.

Antras dalykas - tiesiog kariavimas. Juk tada žmonės ėjo su šautuvais, stojo prieš kulkas, o mes šito patyrėme tik mažą dalelytę ir patyrėme ne kariniame susidūrime, o civilinio pasipriešinimo forma, kuri viršijo ribas. Kuo mūsų situacija buvo sunkesnė? Pirmiausia mums reikėjo keisti nuosavybės formas. Pagrindinė dominavusi nuosavybė - valstybinė ir kolektyvinė, kuri taip pat buvo valstybinė. Perėjimas nuo valstybinio į privatų ūkį ir sukėlė daugybę socialinių problemų, kurios iki šiol galutinai nėra išspręstos.

Norėčiau pasakyti dar vieną skirtumą. 1918 m. buvo daug daugiau idealizmo. Prisiminkime, kad signatarai, to meto valstybės vadovai, neimdavo atlyginimo, jie dėjo savo lėšas į valstybės kūrimą, jie aukojo savo laiką ir pinigus, ko aš negalėčiau pasakyti apie mūsų kartą. Rinkimuose net ir mane vežiodavo žmogus, aukodamas benziną, bet sutikite, kad čia ne tas pat, jeigu tai darytų valstybės vadovas.

G.JAKAVONIS: Jeigu kalbama apie ano meto idealizmą, palyginkite su šių dienų Seimo narių darbu.

Č.JURŠĖNAS: Visko yra, visko buvo ir Aukščiausioje Taryboje, buvo ir Seime, kuriam turėjau garbės vadovauti, ir vėlesnėse tautos atstovybėse. Žmonės yra žmonės.

Grįžtant prie Pirmosios Respublikos, kaip aš ją vadinu, juk taip pat buvo ir sukčių, ir nenaudėlių, ir teisiamų, nors, atrodė, garbingų, veikėjų. Negalima sakyti, kad ten buvo vieni idealistai.

Panašiai ir mūsų laikais. Kasdieniai reikalai ėmė dominuoti jau po keliolikos dienų, kai baigėsi Kovo 11-osios euforija ir reikėjo spręsti praktinius klausimus. Juk reikėjo ne tik valstybę perkurti naujais pagrindais, atsisakant tarybinės sistemos, bet svarbiausia sukurti veikiančią ūkio sistemą. Čia ir pradėjo žaisti interesai. O interesams atstovavo vienokie ar kitokie žmonės ir tų interesų susikirtimų Aukščiausiojoje Taryboje buvo labai daug. Nugalėjo laisvosios rinkos šalininkai. Iš to - atitinkamos pasekmės, kurias jaučiame ir dabar. Seimai buvo renkami žmonių. Ir Aukščiausioji Taryba buvo renkama žmonių. Kokius išsirinko, tokius Seimus ir turi. Čia nieko daugiau negaliu pridurti.

G.JAKAVONIS: Ar jūs, kaip signatarai, nepasigendate valdžios dėmesio? Net per valstybines šventes esate kažkaip nenoriai kviečiami?

M.LAURINKUS: Per atlaidus visur mes dalyvaujame. Kovo 11-osios, Vasario 16-osios atlaiduose Seime. Prezidentūroje tik Valdas Adamkus palaikė tokią tradiciją ir ryšį, per buvusios prezidentės kadenciją visa tai buvo nustumta į šoną. Aš į visa tai žiūriu kaip į kartų keitimąsi, nėra idealu nei Estijoje, nei Latvijoje, jų nepriklausomybės atkūrimo signatarai irgi turi tam tikrų nuoskaudų, bet nereikia viso šito sureikšminti. Noriu pakalbėti apie Sąjūdį. Į Sąjūdžio Seimo tarybą, kurios nariu buvau, buvo patekę visokių žmonių. Pats procesas prasidėjo ankstokai, turiu omenyje kultūrinį sąjūdį, visą šį laikotarpį buvau įvardijęs kaip revoliuciją. Revoliucija buvo todėl, kad keitėsi nuosavybės forma. Tai buvo didžiausia permaina, kuri palietė visus visuomenės sluoksnius. Keitėsi žmonių mąstymas, padėtis, net ir buitinė padėtis pasidarė nevienoda. Tokiu metu negali tikėtis, kad visi vienodai bus vertinami, kad skirtingus sluoksnius tai paveiks taip pat nevienodai.

G.JAKAVONIS: Ar tai nebuvo didžiųjų valstybių geopolitinis žaidimas, kai imperija byrėjo, o mes tuo pasinaudojom ir tapome nepriklausomi?


E.BIČKAUSKAS: Mūsų nepriklausomybės pradžia sutapo su šaltojo karo pabaiga. Kovojo dvi nuosavybės formos, kuri Vakaruose buvo vienokia, o čia - stovi didelė imperija ir skelbia: „Atimsime iš jūsų turtą ir taip bus visame pasaulyje.“ Tuo metu aš buvau šventai įsitikinęs, kad, panaikinę šią nuosavybių priešpriešą, išvengsime globalinio konflikto. Šventai tuo tikėjau. Pamenu, kai 1990 m. daviau interviu Maskvos centrinei televizijai, manęs paklausė, koks bus mūsų santykis su rusais. Mano atsakymas buvo toks, kad kol mes pradėsime į jus žiūrėti be baimės, turi praeiti mažiausiai viena karta. Bet aš tada tikėjau, kad tai turi keistis į gerąją pusę. Tačiau matau atvirkštinį procesą. Kuo toliau, tuo liūdniau.

Dar sugrįžkime prie dabartinių signatarų. Manau, kad ir tarp mūsų būtų buvę nemažai signatarų, kurie dėl tos idėjos, esant reikalui, būtų padėję galvas. Jie buvo pasiruošę bet kam. Ar mums užtenka dėmesio? Kartais jautiesi skaudžiai įžeistas. Į tokią padėtį signatarus pastatė buvusi prezidentė, bijau, gal dėl savo nepilnavertiškumo komplekso. Visą laiką ji pripažino tik vieną signatarą.

G.JAKAVONIS: Ar skeldami Kovo 11-osios aktą, galėjome išvengti socialinio atotrūkio, koks yra dabar Lietuvoje?


A.RUDYS: Ir galėjom, ir negalėjom. Priežastys yra ir iš Vakarų, ir iš Rytų, ir iš mūsų pačių. Vienas lenkų ekonomistas man yra pasakęs: jūsų žemės ūkis dirbo Rusijai, išeidavo beveik 80 proc. viso pagaminto produkto, jums ši rinka užsidarė, tai ar galėjo išlikti kolūkiai, kurie buvo stambūs gamintojai? Visi grioviai palei kelius buvo iššienauti, todėl, kad buvo labai naudinga. Lietuvoje žmonių santaupos, skaičiuojant vienam žmogui, du kartus viršijo gruzinų, kurie buvo antri po Lietuvos. Kodėl? Todėl, kad tada Lietuvoje žmonės dar dirbo ir turėjo neribotą rinką. Ir ta rinka užsidarė. Buvo aišku, kad išlikti taip, kaip tarybiniais laikais, jau nebėra išteklių. Perėjimo iš kapitalizmo į socializmą patirtį įgijome, o kaip sugrįžti iš socializmo į kapitalizmą - patirties nėra. Iš Vakarų ėjo labai paprastas dalykas: dar „perestroikos“ metais daug lietuvių jaunuolių buvo pakviesti mokytis į užsienį, jie ten išėjo atitinkamą liberalios ekonomikos mokymą. O sugrįžo Lietuvon, žinodami, ko jie norėtų. Likę čia, tokie kaip aš, kažką supratom, kažką žinojom, bet paskui paaiškėjo, kad nežinom, ko norime. O jaunuoliai, sugrįžę iš Amerikos ir Vakarų Europos geriau žino, ko nori. Aš nelabai žinau. Galiu pasakyti, koks man argumentas buvo pateiktas, kai 1990 m. buvo svarstomas visuotinis pajamų deklaravimas. Iš Finansų ministerijos atsakingi žmonės man pasakė, kad mes neužtikrinsim kontrolės, todėl įpratinsim žmones meluoti. Žinote, aš labai nuoširdžiai tam pritariau.Tuo metu nesupratau, kad visuotinas pajamų deklaravimas ne dabartinei kontrolei, o ateities kontrolei bus reikalingas. Mūsų pačių nesupratimas, į kur einame, buvo pagrindinė nesėkmių ir nusivylimų priežastis.

Naujausios žinios

Parašykite savo komentarą:
  Skaityti komentarus (31)
Respublika.lt pasilieka teisę pašalinti nekultūringus, keiksmažodžiais pagardintus, su tema nesusijusius, kito asmens vardu pasirašytus, įstatymus pažeidžiančius, šlamštą reklamuojančius ar nusikalsti kurstančius komentarus. Jei kurstysite smurtą, rasinę, tautinę, religinę ar kitokio pobūdžio neapykantą, žvirbliu išskridę jūsų žodžiai grįždami gali virsti toną sveriančiu jaučiu - specialiosioms Lietuvos tarnyboms pareikalavus suteiksime jūsų duomenis.

Respublika
rekomenduoja

Labiausiai
skaitomi
(per 72 val.)

Daugiausiai komentuoti
(per 72 val.)

Dienos klausimas

Ar esate davęs medikui kyšį?

balsuoti rezultatai

Apklausa

Ar palaikote pilietinius, ekologinius sukilimus?

balsuoti rezultatai
Šiandien Rytoj   Poryt

 

   

+7 +8 C

+8 +10 C

 

+10 +12 C

 +16 +18 C

+18 +20 C

 

+21 +22 C

0-1 m/s

0-4 m/s

 

0-3 m/s

       

Valiutų kursai

USD - 1.1797 PLN - 4.4579
RUB - 88.6075 CHF - 1.0742
GBP - 0.9153 NOK - 10.7238

Nuorodos