Kaip keisis pasaulis ir Lietuva po karonaviruso pandemijos, prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo narys Povilas URBŠYS, Vilniaus universiteto dėstytoja, socialinių mokslų daktarė Jolanta SOLNYŠKINIENĖ, filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Jei bandai lyginti mūsų tarpukario ekonomiką ir dabartinę, tai atkurdami nepriklausomybę mes daugiau kalbėjome apie atsiskyrimą, kaip mes vystysime ekonomiką. Dabar mūsų nepriklausomybę labai dažnai užgožia tokie žodžiai kaip integracija, globalūs sprendimai. Tačiau užklupo koronavirusas ir matome, kad ne tik Kinijos ekonomika, bet ir viso pasaulio ekonomika patiria smūgius. Valstybės, kurios per daug nesiintegravo ir išsaugojo savo gamybą, gali elgtis bent kiek savarankiškai, išlikti geresnėje pozicijoje.

P.URBŠYS: Dabar sunkiausia apibrėžti, kas yra pasekmė ir kas yra priežastis. Matome, kad pasaulio politinė ir ekonominė sistema kaista. Tai, ką mes dabar patiriame, yra vartotojiškumo suabsoliutinimo pasekmė, kuri XXI amžiuje akivaizdžiai juntama. Būtent vartotojiškumo suabsoliutinimo buvo iškelta virš visko globalizacijos teorija, paremta ekonominės rinkos dominavimu. XX a. pabaigoje pajutome tai, kad rinkos suabsoliutinimas privedė prie didelių socialinių problemų. Pati rinka tų problemų neišsprendžia, nes rinkos vienas iš pagrindinių tikslų yra pelnas ir vartojimo skatinimas. Pati globalizacijos sistema buvo palikta augančiam vartotojiškumui tenkinti ar net dirbtinai auginti, atskiros valstybės ar atskiri pasaulio regionai tapo tam tikromis gamyklomis ar fabrikais. Kas yra Kinija? Tai yra viena iš didžiausių pasaulio gamybos įmonių, kur yra sukoncentruota įvairių prekių gamyba ir tomis prekėmis naudojasi didžioji dalis pasaulio vartotojų. Koronaviruso atsiradimas yra nežmoniško vartojimo pasekmė. Vienaip ar kitaip virusas atsiranda iš gyvulinės kilmės, yra tokios hipotezės, kad atsiranda būtent iš tokių, jau nykstančių, gyvybės rūšių, kurios buvo beatodairiškai naikinamos ir vartojamos. Galima sakyti, gamta savotiškai keršija žmonių populiacijai.

Kas atsitiko? Ta globali sistema neatlaiko dabartinių iššūkių. Jei kalbame apie elementariausias buitines priemones, kurios reikalingos apsisaugoti nuo koronaviruso, jų nėra. Ne už kalnų, kai pajusime ekonomines ir finansines pasekmes, pradės stoti Kinijos ekonomikos augimas, sutriks elementariausių prekių tiekimas. Tai ir yra galimybė pamąstyti, ar ta atvira sistema, kuri buvo dirbtinai kuriama, iš tikrųjų šiandien gali apsaugoti konkrečias valstybes, kurios yra daugiausiai priklausomos nuo globalizacijos proceso. Jei mes kalbame apie rinkos ekonomiką, tai matome, kad noras bet kokia kaina turėti didžiausią pelną, pavirsta žmonių plėšimu. Paimkime būtiniausias prekes, kurios susijusios su apsauga. Respiratoriai prieš mėnesį kainavo 1-2 Eur, dabar kaina siekia nuo 7 iki 10 Eur. Kur yra riba? Kur yra verslas, o kur bandymas pasipelnyti žmonių nelaime. Man atrodo, kad valstybės, kurios vienaip ar kitaip suvoks, kaip turi save perorientuoti ir ne visiškai atsiduoti globalizacijai, galės atremti šį iššūkį. Paskutinioji krizė privertė Lietuvą orientuotis ne į Rytų, o į Vakarų rinkas. Jei mūsų valstybė nepadarys elementarių išvadų, kad privalome turėti būtinų prekių, kurios užtikrintų mūsų atsparumą tam tikroms epidemijoms, kitiems kataklizmams, liksime vėl priklausomi nuo globalizacijos ir nuo atviros rinkos, man atrodo, galime patys save pasmerkti sunaikinimui.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Globalizaciją galime vertinti ir teigiamai, ir neigiamai, ji atidarė sienas, pradėjo laisvai judėti kapitalas, žmonės, investicijos. Tačiau iš globalizacijos labiausiai išlošė stambiausios kompanijos. Jos sukūrė tas globalias tiekimo grandines, į kurias įtraukė viso pasaulio arba didžiosios pasaulio dalies valstybių įmones įvairiuose etapuose: aprūpinimo, gamybos, paskirstymo, visos logistikos. Kai atsiranda sudėtingos situacijos, virusai ar krizės, jos ir nuvilnija per pasaulį, nes valstybės gauna pajamas iš vidaus vartojimo ir iš eksporto. Tokiu būdu jų atsparumas priklauso, kiek tos vietinės kompanijos priklauso ir yra įsitraukusios į globalias tiekimo grandines.

Ką atskleidė koronavirusas? Jis atskleidė, kad tos kompanijos, kurios turi padalinius visame pasaulyje, gavo stipriausius smūgius. To viruso atsiradimo ir plėtros istorija yra tik keli mėnesiai, bet „Microsoft“ pareiškė, kad būtent dėl viruso prarado 62 mlrd. dolerių, nes susitraukė rinka. „Coca Cola“ prarado apie 6 mlrd. dolerių. Galima sakyti, kad buvo paliesti ištisi sektoriai. Kinija iš pirmos vietos pagal aviacijos pervežimus per kelis mėnesius nukrito į 25 vietą, vadinasi, kas minutė į orą pakyla bent vienu keleiviniu lėktuvu mažiau, negu iki viruso atsiradimo pradžios. Galima pasakyti, kad nusmuko tų stambių įmonių akcijų kainos, biržų indeksai. Užsidaro ištisos įmonės, pavyzdžiui, „Hyundai“ automobilių gamykla pranešė, kad turi uždaryti visas automobilių gamyklas Pietų Korėjoje, nes baigėsi visi reikalingi Kinijoje gaminami komponentai, ieško naujų rinkų. „BMW“ ir „VW“ savaitei uždaro savo gamyklas Kinijoje, o paskui ieškos sprendimų. Pati didžiausia konteinerinės prekybos kompanija pranešė, kad jos krovinių pervežimų apimtys per porą mėnesių sumažėjo per pusę. Tiesa, tokios stambios įmonės kaip „Microsoft“, „Google“, „Apple“, „Coca Cola“ išplatino raminančius pranešimus spaudai apie tai, kad šiuo metu labai didelių sutrikimų nėra, nes sukaupta atsargų, žaliavų, medžiagų. Tačiau pajėgumai yra pristabdomi ir nedirbama trimis pamainomis, pereinama į mažesnį režimą, be jokios abejonės, tai atsilieps jų ketvirčio rezultatams. Jie bus priversti ne tik stabdyti gamybą, bet atleisti žmones, nes tokios rekomendacijos, kurias nurodo JAV, kad reikėtų leisti žmonėms pagal galimybes dirbti iš namų, atneša kompanijoms nuostolius.

G.JAKAVONIS: Kažkada teko dalyvauti tarptautiniuose kursuose, gavau dovanų paveikslėlį iš amerikiečio, kuris dirbo Pentagone, su Pentagono atvaizdu, kaip tik po rugsėjo 11 teroro akto. Apvertęs atvaizdą, kitoje pusėje pamačiau - „made in China“. Kai pasižiūriu, ir „Maximose“ esančios tokios prekės yra pagamintos Kinijoje. Tai, ką galėtų padaryti eilinis mūsų tautodailininkas ir iš to uždirbti, bet kinai nukonkuravo. Ar tai nėra Dievo pirštas, kuris davė per nosį?

K.STOŠKUS: Ponios Jolantos pasisakyme įžvelgiau dvi pozicijas, bet abi jos egzistuoja. Yra viena racionali laikysena, kai žmogui atrodo, kad savo valstybėje jis gali sutvarkyti taip, kaip nori, jeigu geras politikas, tai jis padarys tvarką. Antras požiūris - kad žmogus apskritai nesugeba susitvarkyti gyvenimo, kartais padaro racionalius sprendimus, o paskui - nusprendžia spontaniškai, kaip susiklosto aplinkybės. Imanuelis Kantas yra pasakęs, kad žmogus tvarko pasaulį, o kai pasirodo, kad jis jau negali susitvarkyti su juo, tada įsikiša gamta ir sutvarko. Mes gyvename chaotiškame pasaulyje, jis niekada nebuvo toks chaotiškas, koks yra dabar. O chaosu pasinaudoja stiprieji, tai taip visada ir būna. Jei nusilpsta gretima valstybė, tai koks kaimynas ją prisijungia. Kokios buvo mūsų nuotaikos prieš nepriklausomybės paskelbimą ir kokios dabar? Valstybės lyg ir neturime, plėšikauja kas tik nori, užmušinėja, niekas už nieką neatsako, išplaukė visos tamsiosios jėgos, o politikai atrodo tokie silpnučiai. Noriu pasakyti, kad šioje situacijoje racionalumo atskiro žmogaus elgsenoje nedaug, net ir valstybėje jo nėra daug, tad iš kur jo gali būti Žemės rutulyje, kurį vadiname globaliu? Yra tiek daug jėgų, kurios vieną kartą vienos pasirodo ryškesnės, kitą kartą - kitos, trečią - dar kitos, o kas yra tvarkytojas, jau nežinau. Amerika pasitraukė dabar į nuošalę, nors po Antrojo pasaulinio karo JAV bandė tvarkytis, nes jautėsi dominuojanti valstybė, labiau praturtėjusi nei visi kiti. Buvo stabilizuota visuomenė, kokius patvarkymus galima daryti. Bet jei tik kas pamato, kad negali susitvarkyti, visi tyliai pasitraukia į savo namelius. Pasaulis yra labai sudėtingas. Kas mus dabar labiausiai glumina? Kad mes kiekvieną dieną matome visas tas jėgas, kad žinome labai daug apie tą chaosą, o jėgų, kurios galėtų atsverti - nelieka. Vieni pralaimėjo, kiti pralaimėjo, gal kas nors ir norėtų ką nors pataisyti, bet tai tiesiog neįmanoma. Jei mūsų valstybė būtų visiškai uždara, dar būtų galima kažką pakeisti, bet kad tokios valstybės - nebeliko, visos durys yra atidarytos. Kinai dar gali užsidaryti, kadangi ten yra autoritarinis valdymas, bet vis tiek kenčia nuo to proceso, prie kurio patys daug prisidėjo.

G.JAKAVONIS: Pagal medikų prognozes dabar yra „tik žiedeliai, vaisiai bus daug vėliau“. Esame įpratę ieškoti kaltų. Kas kaltas dėl viso šito? Ar čia gamtos jėgos įsikišo?

P.URBŠYS: Prisiminkime neseniai parodytas NASA Kinijos nuotraukas, koks užterštumas buvo prieš koronavirusą ir kaip atrodo dabar. Kyla mintis, kad gal gamta nusprendė gintis nuo to, kas kenkia jai ir pačiam kenkėjui. Jeigu grįšime prie globalizacijos, tai 7-ajame deš. atsirado globalizacijos terminas ir iš karto buvo bandoma įtikinti, kad tai yra vienintelė pasaulinė ekonomikos tikrovė, kitos alternatyvos nėra. Viskas yra orientuota į visuotinę, politinę ekonomiką, kultūrinę integraciją, kitaip sakant, visi turime suvienodėti, visi mes esame įtraukti į vieningą rinką, tik pasidaliname, kas ką gamina, kas ką perka, ir viskas. Bet čia yra tik iliuzija. Jeigu mes kalbame apie globalizmo terminą, tai 7-ajame deš. jis priklausė liberalios demokratijos žodynui. Bet globalizmo procesas prikelia tas pačias imperijas, kurios buvo kuriamos. Galų gale prisiminkime sovietinius laikus, kai irgi buvo tam tikra globali sovietinė sistema. Kas buvo Lietuva? Maisto fabrikas toje globalioje sistemoje. Tai, kas yra sena, bandoma pateikti kaip nauja.

Dabar mes matome tarptautinių korporacijų įsigalėjimą, kurį atspindi labai išraiškingi skaičiai: 8 turtingiausi pasaulio žmonės, kartu valdo tiek turto, kiek pusė skurdžiausiai gyvenančių pasaulio gyventojų. Tai nėra normalu. Kalbant apie globalizacijos procesą, bandoma skirti ekonominius interesus, turint iliuziją, kad jie suvienodins politines, kultūrines, ekonomines sistemas. XXI amžius iškėlė tapatybės klausimą - kas yra valstybė, kas yra tauta, kas yra žmogus, kas yra tikėjimas, kas yra vertybė, kas yra tradicija. JAV labiausiai propaguoja globalizacijos principą, bet ką jos daro? Iš principo, jos viską orientuoja į savo vidaus interesus. Taip, jų korporacijos, kurios veikia, yra išskleistos, turi savo padalinius visur ir čia tarsi negalioja jokie ideologiniai skirtumai. Jei mes kalbame apie nacionalinius interesus, tai jie išlieka. Kinija pasinaudojo globalizacijos poveikiu ir atėjo su naujomis technologijomis. Kieno yra 5G interneto ryšys? Kinų. JAV sako „stop“, čia gali slypėti ne ekonominiai interesai, o politiniai. Būtent. Už globalizacijos kaukės lieka tų didžiųjų valstybių nacionaliniai interesai. Man kyla klausimas, kodėl mes, mažosios valstybės, bandome save apgaudinėti ir sakome, kad globalizacija yra viena, o politika yra visai kas kita. Tuomet kodėl mes prieštaraujame dujų tiesimui iš Rusijos į Vokietiją? Vokietija sako, kad čia yra tik ekonomika, o mes sakome, kad čia yra ir politika.

Tas koronavirusas turi vienaip ar kitaip pažadinti mūsų imuninę sistemą. Ne vien tik mūsų gebėjimus spręsti iškilusius iššūkius ir mažiau būti priklausomiems nuo išorės veiksnių, bet peržiūrėti savo mąstymą ir mūsų valstybės kūrimo strategiją.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Norėčiau pratęsti mintį, kad šiuo metu veikia būtent korporacinis kapitalizmas ir būtent šis kapitalizmas iškėlė labai įdomius klausimus: kas yra valstybė? Vyksta diskusijos apie tai, kad valstybė išvis praranda visuomenės intereso atstovautojo, kaip reiškėjo, klasikinį funkcijų vykdytojo veidą. Korporacijų galia yra labai didelė, jų ekonominė galia tokia didelė, kad ji veikia ir ekonominius, ir politinius procesus, atsiranda politinės figūros, stumiamos tikrų interesų grupių, tos korporacijos visame pasaulyje labai tvirtai veikia, galvodamos tik apie savo interesus ir nepaisydamos jokių kitų interesų. Pasigirdo minčių, kad Kinija koronaviruso atžvilgiu turi pranašumą, nes ji yra ne demokratinė valstybė. Iš tikrųjų ta gerovė, kurią sukuria ekonominiai subjektai, tektų didesnei daliai vartotojų, paprastiems žmonėms. Yra nenormalu, kai tos korporacijos dirba tik sau, visuomenės interesams nėra kam atstovauti. Valstybė jos negina, neturi net svertų būtent dėl liberalizacijos. Lietuva, pardavusi visą savo turtą - fabrikus, net ir bankus, ji nebeturi jokių svertų. Tai yra juokinga situacija, kai Vyriausybės nariai ar parlamentarai stovi kartu su minia prie banko durų ir bando kažkokiomis pilietinėmis akcijomis paveikti tarptautinių kompanijų elgesį. Tikiuosi, ilgainiui atsiras daugiau diskusijų, kurios subrandins kokius nors sprendimus apie nacionalinių valstybių stiprinimą.

K.STOŠKUS: Matau, kad visur stiprieji pasinaudoja lengva situacija. Jie nėra pasaulio valdovai, tačiau aplinkui nėra jėgos, kuri pasipriešintų. Politikoje visuomet lėmė jėga. Jėgos pakaitalas atsirado kartu su demokratija ir veikia gundymo principu. Tai yra esminis istorinis lūžis, tokio istorijoje nėra buvę. Reklama, ideologinės formos, gausybė visokių iliuzijų. Demokratija sukūrė tą mechanizmą. Vis dėlto akivaizdu, kad šiame procese stiprėja autoritarinės valstybės ir tai yra neišvengiama, mano nuomone. Globalizaciją įsivaizduoju kaip didelį chaosą ir stipriosios jėgos naudojasi tomis zonomis, kurios joms yra labiausiai prieinamos. Politikoje visuomet yra kraštutinumų, sakykim, kad demokratija išlaisvina, tas išlaisvinimas eina iki beprotybės, kadangi reikia įtikti ir mažiukams, ne tik didelėms socialinėms grupėms ir paskui nepaveža to vežimo, vyksta išsibarstymas labai skirtingų nuomonių srautuose. Sunku pasakyti, kaip toliau Kinija žais tą žaidimą. Žinoma, daug kas priklausys nuo ekonomikos, bet juk ekonomika irgi yra tik viena iš jėgų. Jei kalbėsiu apie ekonominių procesų dominavimą, tai kuo jis yra ypatingas? Ne tik valdžios čia kaltos, kad neturi jėgos pasipriešinti. Gundymas įtraukia labai daug žmonių - kiek daug jiems siūloma pramogų, gali nuo ryto iki vakaro pramogauti, tos pramogos yra nesibaigiančios. Čia dabar atsiras disciplinos įvedimo praktika. Globalumas formavosi kaip neišvengiamas istorinis dalykas, ideologija yra blogai, o globalumas kaip procesas yra faktas. Kaip dabar tame globaliame procese dalyvauti protingiems žmonėms? Jeigu globali sistema nesusidoroja su padariniais, vadinasi, etninės grupės, tautos turėtų pareikšti apie savo buvimą, kad jos turi valią, nuomonę, kad gali sutarti nebūtinai Europos Sąjungos ribose. Šalys irgi nori būti demokratiškos, nenori būti valdomos. Jeigu individas yra laisvas, tai kodėl tauta negali būti laisva? Europa yra įstrigusi tarp tų dalykų, vieniems leidžia apginti tautinius interesus, o kitus teismais pasmaugia. Spontaniškai skleidžiasi egocentriški interesai, o subalansuoti politiką yra pats sunkiausias dalykas.

P.URBŠYS: Vieni toje globalizacijoje patenkina savo interesus ir įgyja tam tikros stiprybės ir jėgos, kuri jiems leidžia dominuoti kitų valstybių atžvilgiu. Kiti, kurie veikia pagal globalizacijos principus, eina į kitą kraštutinumą, į visiškai uždaras struktūras. Kuo panašūs tie globalistai ir antiglobalistai? Vieni ir kiti kuria uždaras struktūras, iš esmės, tos uždaros struktūros atima galimybę tam tikram susitarimui, ypatingai jos yra pavojingos mažesniems žaidėjams, mažesnėms valstybėms. Kadangi dominuoja didieji žaidėjai politikos ar ekonomikos srityje, labai svarbu mažoms valstybėms suvokti, kokią globalizacijos ar antiglobalizacijos procese užimti poziciją, kad ji atitiktų jų interesus ir neleistų būti vienų ar kitų manipuliacijos objektu. Tas procesas yra neišbaigiamas, jeigu pasiduodi vieniems ar kitiems, tampi priklausomas nuo tų, kurie yra vienos ar kitos sistemos didieji žaidėjai, turintys jėgos svertus.

G.JAKAVONIS: Mes su savo pinigais, kuriais disponuojame, niekada neatsilaikysime prieš didžiąsias valstybes.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Aš ne visai sutikčiau dėl Amerikos pozicijos. Kad ir kaip būtų, dabar yra naujas vektorius ir ekonomikoje, ir politikoje, t.y. protekcionizmas. Ką tai reiškia? Donaldas Trampas (Donald Trump) atėjo su lozungu, kad pirmiausia yra Amerika, pirmiausia yra jos interesai, jis pakvietė įmones sugrįžti iš Azijos, iš Kinijos, sudarė joms palankesnes sąlygas. Paimkime skandinavus, ta jų demokratija tikrai yra fantastiškas išradimas. Jiems nežinomi tokie Lietuvą kamuojantys reiškiniai kaip pajamų nelygybė, teisingumo stoka, daug kartų jau kalbėjome apie teisėjų klaną, kuris niekaip nesugriaunamas, apie kitus korupcinius klausimus, tą beprotišką įsišaknijusį nepotizmą. Neteisinga visuomenė pagimdo blogus socialinius reiškinius, ji pagimdo ir perversmus, ir revoliucijas, ji niekam nenaudinga. Galų gale ji sukėlė tokį reiškinį kaip ekonominių pabėgėlių srautai. Su tuo vis tiek kažkada pasaulis turės pradėti tvarkytis. Mes negalime nuolat plėšti vienų valstybių. Verslas negali, neatiduodamas savo pelno dalies, išnaudoti žmonių, gyvenančių iš darbo. Tos pusiausvyros turėtų daugėti, nes pasaulis bus iš vidaus susprogdintas, nes tie kraštutinumai yra labai dideli. Manau, kad Lietuva yra per mažas žaidėjas, kad paveiktų tuos procesus, bet jeigu mes ieškotumėm sąjungininkų, panašiai mąstančių, darytumėm dar kokius žingsnius, tai pokyčiai atsirastų.

K.STOŠKUS: Dar pridurčiau, kad iki šiol negalime išspręsti demografinės krizės, bet visi bijo kalbėti šia tema. Kas yra stiprios valstybės? Tos, kuriose yra didelis gyventojų skaičius, o mes esam mirštanti tauta, tai kaip mes galime kalbėti apie kažkokius procesus, jeigu esame trečdalio netekusi valstybė. Mes net nežinome savo prioritetų.

P.URBŠYS: Privalome pradėti nuo nacionalinės tapatybės suvokimo. Mes neturime vizijos, kodėl tokie esame. Jeigu žmogus jaučiasi kažkokios abstrakčios visuomenės dalimi, nuo vieno Atlanto iki kito Atlanto, tai jam ta demografinė problema yra visiškai neaktuali. Bet valstybė yra suvokiama čia ir dabar, kad mes čia esame per amžius. Nacionalumas ir sukuria tą visuomenės imuninę sistemą, kuri leidžia atlaikyti iššūkius. Aišku, yra pavojus, kad tas nacionalumas netaptų griaunančia jėga, bet čia jau yra mūsų priedermė - nacionalumą stiprinti kaip kuriamąją jėgą.