Niekas taip žmogaus (ir valstybės) nesugadina, kaip neuždirbti pinigai

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Metro sąjūdžio pirmininkas Juozas ZYKUS, Lietuvos bendruomenių organizacijos tarybos narys Arimantas RAČKAUSKAS, buvęs pirmosios ir kitų Lietuvos Vyriausybių narys Albertas SINEVIČIUS, Lietuvos darbdavių konfederacijos prezidiumo narys Jonas VIESULAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Galima spėlioti, kaip „Brexit“ atsilieps Lietuvai ir kiek dėl to gausime mažiau paramos. Visas pasaulis kalba apie tai, kad artėja krizė, tik Lietuvos politikai ramūs. Nenoriu būti blogio pranašu, bet esu ekonomistas ir galiu teigti, kad krizė tikrai artėja. Turėjome pakilimą ir būtų naivu tikėtis, kad bus dar didesnis pakilimas.

J.ZYKUS: Apie šią temą „Respublikos“ puslapiuose užsimindavome prabėgom, švietėm publiką, kad reikia ruoštis krizei. Noriu pasakyti, kad jau pradeda ir mūsų valdžia tam ruoštis. Parvažiavęs iš Europos Sąjungos prezidentas viešai pasakė, kad mes jau tokios paramos negausime ir tai lems ekonomikos sulėtėjimą. Tą patį patvirtino ir finansų ministras. Jis jau seniau deklaravo, kad toks dalykas bus.

Kokios ekonomikos lėtėjimo priežastys ir koks numatomas krizės pobūdis? Kaip verslo visuomenė ruošiasi sutikti šį ekonomikos nuosmukį? Kadangi 2009 m. dėl finansinės krizės ypač nukentėjo nekilnojamojo turto plėtros struktūros, vystytojai ir statybos bendrovės, todėl verslo atstovai labai atidžiai stebi šią situaciją. Mano įsitikinimu, krizė yra neišvengiama. Pirmoji priežastis yra ta, kad ketvirtadaliu sumažėja ES parama ir beveik dvigubai padidėja įmokos į ES biudžetą. Vadinasi, čia bus apie 3 mlrd. eurų skylė. Tad arba turėsime susiveržti diržus, arba reikės ieškoti, kuo mes ją galėtumėm padengti. Anksčiau turėjau vilties, kad kažką išsiderėsime Briuselyje, tačiau mes pasiėmėm tokius bendrojo plano vystymo rodiklius, kad jau ne gavėjais tampame, o patys turime mokėti, nes yra žymiai „biednesnių“ šalių, pvz., Bulgarija, Rumunija. Mes jau smarkiai aplenkėm Graikiją. Vadinasi, dabar jau mes mokėsime.

Antra priežastis - bus sumažėjusios perlaidos. Jau buvo paviešinta žinia, kad 2019 m. gavom 10 proc. mažiau nei 2018 m. Kuo toliau, tuo labiau šis šaltinis seks, nes dalis žmonių grįžta iš emigracijos ir savo pinigus leidžia Lietuvoje. Padidės emigracija, vadinasi, sumažės žmonių, kurie mokės pinigus į mūsų valstybės biudžetą. Kai šie dalykai atsitiks, pasikeis žmonių lūkesčiai. Atsiras psichologinės problemos. Žmonės pradės savo pinigines uždarinėti ir mažiau vartoti, ruošis juodai dienai. Vadinasi, vėl pinigų mažiau paklius į valstybės biudžetą. Visi šie veiksniai ir lems krizę. Įžvalgesni žmonės tą krizės artėjimą pamatė, o tie žmonės, kurie mažai analizuoja ir mažai nukentėjo, jie prasidėjusią krizę pamatys šių metų pabaigoje ir ateinančių metų pradžioje.

G.JAKAVONIS: Ne kartą kalbėta, kad yra dviejų greičių Lietuvos, vienokia situacija yra Vilniuje ir Kaune, o visiškai kitokia - Varėnoje ar Skuode. Kokia situacija mažų savivaldybių bendruomenėse, kur traukiasi gyventojų skaičius, nėra darbo vietų, savivaldybių įmonėse vyrauja nepotizmas, priimami tik savi asmenys?

A.RAČKAUSKAS: Miesto ir kaimo problemos yra skirtingos. Bet būsimos krizės signalai palies kiekvieną žmogų tiek kaime, tiek ir mieste. Paprastas žmogus kaime ruošia atsargas žiemai, malkas paruošia šalčiams ir pan. Valstybės mastu mes turime galvoti, kaip gelbėsimės, kai bus sudėtinga ekonominė situacija. Tokiu atveju mūsų strateginiai planai turėtų būti orientuoti į tai, kad būtų kuriamos darbo vietos, kurios mums pagelbėtų. Taip kalbu todėl, kad pats, kaip specialistas, daug metų dirbau stebėjimo strateginių programų konsultantu, esu keliolikai savivaldybių daręs tuos strateginius planus ir puikiai suprantu šią stebėjimo programą, be kurios ir ekonomika nesivysto. Šioje vietoje aš matau begalinius rezervus, kurie visiškai neišnaudojami, o neišnaudojami todėl, kad pirmiausia strategiškai nelabai planuojama į ateitį. Anksčiau strateginiai planai buvo ruošiami 15-20 metų, o dabar, jei pažiūrėsime į Vietos savivaldos įstatymą, tai planai ruošiami trejiems metams, o kas bus toliau? Kitaip sakant, mes apsiribojame šios dienos stebėsena, o į ateitį nežiūrime. Todėl šlubuoja mūsų planavimo dalykai, mes nepasiruošiame krizei, o jei iš anksto pasiruoštumėm, pavyzdžiui, turėtumėm objektus, kuriuose galėtumėm dirbti, sukurtumėm darbo vietas, tai tos problemos išsispręstų kur kas lengviau.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Jonai, jūs atstovaujate verslo visuomenei. Kaip verslo visuomenė ruošiasi sutikti šį laukiamą (prognozuojamą) ekonominį nuosmukį? O galbūt manote, kad jo nebus?

J.VIESULAS: Verslo visuomenė neturi kada laukti, verslas turi dirbti, o laukti nėra ko. Aš galėčiau tik siūlyti, ką pirmiausia reikia analizuoti. Gerbiamas kolega minėjo, kad sumažės ES parama, o aš norėčiau paklausti, ar kas nors analizavo, kiek mes realiai tos paramos išnaudojame ir kaip mes ją panaudojame?

Šiandien aš atsakingai ir subjektyviai galiu pasakyti, kad dėl lėšų, kurių negausime, neverta pradėti verkšlenti. Kiek mes jų turėjome? Jau ir prezidentas ašarėlę braukia, kad ketvirtadaliu sumažės, tačiau reikia pažiūrėti, kiek ketvirtadalių mes panaudojame ir kuo užsiimame. Verslo visuomenė ne laukia, o dirba, stengiasi nestovėti vietoje, nes jeigu tu, verslininke, nežiūrėsi į priekį ir neplanuosi, tai sustosi ir liksi užribyje su savo verslu. Vienas, mano nuomone, faktas, kad mes tą paramą blogai naudojome. Kada paskutiniais metais buvo kur nors analizuojama ar pateikti kokie nors skaičiai, kaip naudojamos tos programos. Tad įvertinkim, nes artėja kiti rinkimai ir vėl prasidės muštynės, į kokią ministeriją reikia nukreipti ES pinigus. Nežiūrima, kaip ir kur panaudoti, neanalizuojama, kur labiau reikėtų. Aš kaip tik galėčiau pasakyti, kad galbūt Lietuvai nereikia duoti daug paramos, nes tai mus paverčia tinginiais, žmones daro dar labiau nesąžiningus, o mums labai trūksta sąžiningumo versle. Paanalizuokime, nes mums tų lėšų pakanka ir jos nėra tinkamai išnaudojamos. Agentūros pasako, kad šimtai milijonų nėra įsisavinta.

Aš taip pat dalyvavau viename energetikos projekte, kur galėtumėm uždirbti šimtus milijonų, jie pasiūlė man projektus ir aš dalyvavau pristatyme. Kaip man „malonu“ buvo girdėti, kai viceministras, departamento viršininkai, gražūs, jauni žmonės pasakė, kad jie nieko čia nesupranta, nes jie ne specialistai, jie vadybininkai. Kai dabar ministerijose didesnė dalis dirba vadybininkų, tai mes tik verkšlensime, kad mažai paramos. Galiu pasakyti, kad mes jos per daug gauname ir per mažai įsisaviname. Šiemet svarstant valstybės biudžetą buvo toks labai įdomus žodis - rezervinis fondas. Ar jūs žinote, kiek tame fonde yra pinigų? Rezerve - 1 mlrd.700 mln. eurų. Valdžios ponai viską užglaisto, o mes girdime, kad liko tiek ir tiek, mokytojai lipa pro langus, o mes turime tokius rezervus. Manau, kad reikia ne kaupti toliau tuos rezervus, o realiai išnaudoti pagal paskirtį. Mes ne viską žinome ir galbūt ne viską mums reikia žinoti. Bet rezervas kuriamas ne tam, kad pasigirtume, kiek yra tame rezerve, pasipuikuotume Briuselyje. Pradėkime dirbti ir skaičiuoti turimus pinigus.

Jūs minėjote, kad krizė turėtų pasibelsti jau šių metų pabaigoje. Galiu pasakyti, kad man teko bendrauti su banko atstovais, kurie akcentavo kad Lietuvos rinkoje butų pirkimas labai suaktyvės. Jie lygina, kaip buvo prieš 2008-2009 m. krizę, tada irgi buvo labai padidėjęs butų pirkimas. Šiandien aš negaliu prognozuoti krizės.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Albertai, kokie būtų jūsų pastebėjimai?

A.SINEVIČIUS: Priminėte 2008 metų krizę. Tiek Gediminas Kirkilas, tiek ir Vilija Blinkevičiūtė vaikščiojo ir sakė, kad nebus jokios krizės, nors nekilnojamojo turto rinkoje per vertybinių popierių biržą ekspertai buvo nuspėję, nes kreivės rodė, kad bus kritimas. Taip ir buvo. Tuomet finansų ministras, nepamenu pavardės, (pas mus taip jau yra, kad ateina ministras ne visiems laikams, pabūna ir išeina, niekas ir neprisimena) sakė, kad nieko čia nebus. Jis dabar sėdi Europos Parlamente. Ačiū Dievui, kad visus, kurie pridaro blogybių ir kurie mums netinka, pasiima Europos Sąjunga. Jei žiūrėtumėm į dabartinę situaciją, tai lygiai tas pat kartojasi. Tuometinis ministras matė, kad artėja krizė, bet tylėjo, kad nebūtų sukelta baimė. Labai tikslus buvo mano tėvo posakis: „Niekas taip žmogaus nesugadina, kaip neuždirbti pinigai.“ Visi rodikliai rodo, kad 2019 metų balansas yra teigiamas, vieni pliusai. Net „Sodra“, visuomet buvusi su minusu, taip pat atstatyta ir pensijos padidintos. Pažiūrėkime, iš ko pas mus yra formuojamas biudžetas. Apibendrintai kalbant, Lietuvos biudžetas ateinantiems metams yra 11,5 mlrd. eurų. Kroatas yra Europos Tarybos pirmininkas, liepos 1 dieną ateis suomis ir jis skirstys 2021-2026 metų pinigus pagal valstybes. Kroato nuomone, 24 proc. reikia sumažinti mums pinigų, o suomis mano, kad 27 proc. Tad pagalvokime, kad iš tų mūsų surinktų pinigų nebeliks ketvirčio biudžeto. Ne BVP, bet biudžeto. Kai kurie Europos Sąjungos pinigai sudaro prielaidas kai kurioms pramonės šakoms didinti pelningumą. Tad jau vien tų pinigų praradimas mums gali pridaryti visokių nesklandumų, tuo labiau kad anglai su „Brexit“ išsinešė daugiau kaip 37 mlrd. eurų. Pasižiūrėkime, kokia pas mus situacija su darbo jėga. Praktiškai nėra specialistų: santechnikų, tekintojų, frezuotojų. Tie, kurie gali turėti betarpišką įtaką ir iš dalies pigiau suremontuoti svarbius mūsų buities dalykus, tai tokių žmonių jau nėra. Mes juos iš kažkur turėsime atsivežti, mes jiems mokėsime ir jie tuos pinigus išsiveš.

Dar vienas dalykas - Elektrėnų elektrinės remontas mums kainavo apie 1 mlrd., tačiau ji dabar stovi dyka, sau elektros mes pasigaminame apie 18 proc. Mums dar kainuos ir „Independence“, nes už suskystintas dujas mokame brangiau nei visa Europa, - laivo nuomą pratęsė iki 2040 metų, tai čia yra didžiuliai pinigai. Per tiek metų, kiek mes gavome ES paramos pinigų, norėčiau sužinoti, kiek buvo panaudota, tačiau kiek „mušuosi“, niekur negaunu tokios statistikos. Norėčiau pamatyti, kiek mes tų pinigų įdėjome į investicijas, kurios mums duotų grąžą.

G.JAKAVONIS: Arvydas Vaitkus Klaipėdos uostą padarė klestinčiu, bet buvo išmestas iš darbo, kitas atvejis - „Lietuvos geležinkeliai“, kurie taip pat buvo vieni geriausių Europos Sąjungoje, tačiau direktorius Stasys Dailydka irgi išmestas iš darbo. Atėjo universalus vadybininkas - Mantas Bartuška. Buvo skelbiama, kad miškai geriausiai tvarkomi Lietuvoje, bet taip pat visa sistema buvo sunaikinta. Visur yra pastatomi universalūs vadybininkai. Noriu pasakyti, kad profesionalų Lietuvai nereikia. Kai viskas gerai, tai imam, pjaunam, dalinam. Jei jau sutinkame, kad yra artėjančios krizės požymiai, tai iš krizės valstybę gali tempti tik profesionalai.

J.VIESULAS: Greitai švęsime valstybės atkūrimo 30-metį, bet jau ir „Darbo biržos“ pavadinimo neliko. Vidas Šlekaitis, kuris visa tai kūrė, turėjo patirties, jis sovietų laikais buvo konsultantas darbo rinkos klausimais net ir Kuboje. Europos Sąjungoje jis konsultavo daugybę valstybių, buvo kaip parodomasis „Darbo biržos“ vadovas, tačiau Rimantui Jonui Dagiui būnant Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos vadovu, V.Šlekaitis atsistatydino. Kas bus iš vadybininkų? Aš esu optimistas, tų veiklių, aktyvių žmonių Lietuvoje tikrai yra, juos reikia tik suburti. Nenoriu prognozuoti, bet turi būti atkurta sugriauta ši sistema. Manau, kad prezidentas į gynybos tarybą turi surinkti ne tik premjerą, ministrus, bet ir žmones iš kitokio pasaulio: iš kultūros, inteligentijos.

G.JAKAVONIS: Mūsų autoritetą Justiną Marcinkevičių tokia Nerija Putinaitė sumaišė su purvu, pasirodo, kad ji daug protingesnė. Ar tai būtų kultūra, ar ekonomika - iškirskime medžius, tuomet krūmai labai gerai matosi. Gerbiamas Jonas yra optimistas, bet aš matau - jei žmogus yra geras specialistas, tai jis išvažiuoja iš Lietuvos.

A.RAČKAUSKAS: Gerų gabių specialistų yra nedaug. Jei pažiūrėtumėm į kaimo vietoves, kur yra aktyvios tos kaimo bendruomenės, tai ten ir kaimas dar šiek tiek gyvuoja, o jei tik jų veikla nutrūksta, tai žmonės visai išbėgioja. Mes kabiname tokius dalykus kaip kultūra, kurie yra istoriškai svarbūs mūsų tautai. Jūs paminėjote Justiną Marcinkevičių, tai noriu pasakyti, kad mes atsiliekam nuo kitų kraštų, kur kultūrai yra suteikiama labai didelė reikšmė.

Jau seniai mokslininkų yra nustatyta, kad be aukštos kultūros ir ekonomika nesiplėtoja. Kadangi pas mus biudžete kultūra yra paskutinėje vietoje, tai tie mūsų ekonominiai dalykai taip pat velkasi ir nejuda į priekį. To nesuvokia tie, kurie turėtų suvokti. Tai, ką vietos bendruomenės dar puoselėja savo aplinkoje, tikrai neužtenka visai valstybei. Bet jeigu ir jų nebūtų, tai tada visa mūsų tauta išsivaikščiotų. Kaimo bendruomenėms yra tam tikra parama, mes galvojame, kad ir miesto bendruomenė galėtų kažką tikrai daugiau padaryti, bet jie visiškai jokios paramos negauna. Kolega paminėjo apie rezervus. Noriu pasakyti, kad Vilniaus mieste bendruomenę jaudina dalykai, pavyzdžiui, kiekvienais metais mokslininkų paskaičiuota, kad transporto spūstyse mes prarandame 2,7 mlrd. eurų. Tačiau nieko nedaroma, kad situacija pasikeistų.

G.JAKAVONIS: Papasakokite man apie kaimo bendruomenes, kurios įsisavina ES pinigus. Juk labai dažnai išasfaltuojamas kelias, renovuojama mokykla, kuri po trejų metų yra uždaroma, o kelias tampa niekam nereikalingas. Tai ar čia tikslingas ES paramos išnaudojimas? Kiek naujų sporto aikštelių pridaryta, bet kad nėra kam sportuoti.

A.RAČKAUSKAS: Visa ši situacija, apie kurią jūs kalbate, susidarė todėl, kad savo laiku, kai buvo politiškai galvojama, kad kaimas gali padėti rinkimuose, kaimai buvo finansiškai paremti. Tačiau pinigai buvo nukreipti į trinkeles, į kelius, į tokius dalykus, kurie nekuria pridėtinės vertės. Vėl grįžtu prie tos srities, kurioje aš dirbu, - trūko strategijos, kaip tas lėšas protingai išnaudoti. Buvo tik pasakyta, kad reikia įsisavinti, o ką mes turime dabar? Turime apmirusį kaimą ir tą gražią aikštę, o žmonių nėra. Negalvojama apie tai, ką žmonės veiks, ką jie dirbs, kaip juos įdarbinti. Trūko dėmesio patiems žmonėms. Buvo galvojama tik apie fasadą. Manau, kad iš tokių klaidų reikia mokytis. Išlaikysit žmones tuomet, kai sukursite darbo vietas, kad žmogus turėtų iš ko gyventi, o iš dabartinės strategijos aš nematau, kad būtų stengiamasi išlaikyti žmones. Turi būti kitokia valstybinė politika. Bendruomenės neištrauks visos valstybės.

J.ZYKUS: Aš irgi noriu sureaguoti, visiškai sutinku su gerbiamu Jonu. Dešimt metų analizuoju visus rodiklius, turiu duomenis, kiek „praplauta“ pinigų, kokia yra europinė parama, kiek emigrantai prisiunčia, kiek yra bankuose. Tikrai galiu sutikti, kad neefektyviai panaudoja. Geriausiu atveju - trečdalis tų pinigų. Žinau vietą, kur sutvarkytas kelias į gyvenvietę, bet jau paskutinis žmogus išsikėlė iš ten, taip pat Klaipėdoje daromas tramvajaus projektas, nors visi puikiai žino, kad niekas ten jo nestatys, tiesiog reikia paimti tuos pinigus. Tačiau mes tų pinigų sąskaita gerai gyvename, nesvarbu, ar jie pavogti, nes tie pinigai pereina penkias kišenes. Pirmas pinigas pakliūva į „ploviko“ kišenę, bet kai tas kažkur ne vietoje paklojęs asfaltą ar sudėjęs trinkeles, neša tuos pinigus namo, savo žmonai atiduoda arba stato namą, galbūt važiuoja kur nors į Tailandą ir ten išveža pinigus. Bet visa ši masė pinigų eina per mūsų kišenes.

Antras dalykas - parama mus tvirkina. Aš kartais net meldžiuosi, kad mums atsiųstų krizę ir ta parama kuo greičiau pasibaigtų, nes niekas nepriima gerų sprendimų, visi tik žiūri, kaip tuos pinigus pasidalinti, kaip juos „praplauti“. Kadangi ši Vyriausybė sudarė didelį biudžetą, bet mato, kad gali ir nesurinkti to biudžeto. Tai biudžetas yra 10 mlrd., o jie dar turi rezervą, tad jeigu jiems nepavyks surinkti pinigų, tai jie tą rezervą ir išnaudos.

Labai gerai, kad parama eina į pabaigą, artėja nauji Seimo rinkimai. Prisiminkite, kad tie žmonės ne šiaip ateina ir atsisėda Seime, mes juos išrenkame. Be to, ir durniams kažkas turi atstovauti Seime. Tik priklauso, koks tas kiekis. Atėjo Visvaldas Matijošaitis į Kauną ir visi reikalai pasitaisė, žinoma, jis negali ten visko padaryti ir sukurti komunizmo ar tokio gyvenimo, kaip Jungtinėse Amerikos Valstijose. Bet jis vis tiek geriau tvarkosi nei Vilniaus meras. Mao Dzedongas sakydavo: „Kuo blogiau, tuo geriau.“ Niekaip negalėdavau to suprasti. Bet kai jau blogiau nebebuvo galima, tai tuomet Kinija susiėmė ir dabar klesti. Noriu pasakyti esminius dalykus, kuriuos mes turėsime keisti, nes kitaip žlugsime. Pusę ūkio užsiima verslas, jis daro racionaliai, jei kyšį moka, tai tik priverstas, bet kita pusė ūkio yra paveldėta iš socializmo: susisiekimo infrastruktūra, švietimas, sveikatos apsauga. Nori ar nenori, bet į valdžią turės ateiti kitokie žmonės arba verslas turės bėgti iš čia. Arba irgi deleguoti savo atstovus į valdžią ir priimti sprendimus, kaip privačius pinigus panaudoti kelių tiesimui, geležinkeliams, statyti perkėlas, tunelius. Kitu atveju, turėsim labai stipriai susiveržti diržus.

A.SINEVIČIUS: Noriu pasakyti, kad Vilnius yra pasmerktas transporto spūstims, nes nėra jokio planavimo. Dar tokių nemokšų Vilniaus valdžioje nebuvo. Algimantas Nasvytis, Vytautas Čekanauskas sakydavo, kad jeigu stovi penki namai, turi būti ir vaikų darželis, stovi dešimt namų - turi būti viena mokykla. Visos „čiurlionkės“, visos mokyklos yra sudėtos čia, iš miegamųjų rajonų veža vaikučius į anglų pamokėles, į baletą, po baleto į mokyklas, į krepšinį ir todėl darosi „kamščiai“. Įsijunkite televiziją ir pamatysite, kad bent du kartus kalbės Urbonaitė, kaip aš juokiuosi, - dar nė karto neapkabinta mergaitė. Jei dar tokias keturias surastum, tai nereikėtų nei Pranckiečio, nei pirmininko, visos keturios mergaitės žinotų, ką reikia daryti. Ar nejuokinga, kai nė karto neapkabinta mergaitė mokina, kaip vaikus auginti, jei aš penkis vaikus užauginęs, o ji man dėsto per televiziją. Kas kalbės apie melioraciją, kas kalbės apie specialistus. Kalbėjau su profesoriumi, fiziku Jonu Grigu. Jis aprašęs viso pasaulio situaciją, nuo 60 iki 70 proc. valstybės, kurios yra turtingos ir turi potencialo, tik „technariai“ sukuria ir uždirba pinigus tiems visiems humanitarams, inteligentams, politologams, kurių aš visai nesuprantu. Ateina į patarėjus raudonais žandeliais, o juk patarėjas turi būti protingesnis už tą žmogų, kuriam pataria. Koks yra vadovo kredo, mano manymu, sakiau ir sakysiu, kad reikia susirasti už save protingesnį pavaduotoją. Ar matėte kada nors per televiziją, kad būtų pasikviestas koks nors specialistas, išmanantis temą?

Pavyzdžiui, dabar gamtosauga ir statyba, kurios niekada nebuvo lygiagrečios, priklauso vienai ministerijai. Tas ministras „nabagas“ susirūpinusiu veidu kalba, kaip man ir tau geriau gyventi. Bet ar jie ne patys kalti? Juk žmonės supranta, kad veterinaras eina vadovauti visam šitam reikalui. Dar vienas dalykas - aš nesuprantu merų funkcijų. Tu nors mane sukapok, aš nesuprantu. Už ką yra atsakingas meras ir kam jis reikalingas? Imkime dabar Alytaus merą. Juk į tą cechą padangas ne iš karto sunešė. Meras prieš tai taryboje buvo gal dvi kadencijas, juk matė tą situaciją. Kai sužinojo, kad užsidegė, tai pradėjo vadovauti paradui. Ar profesionaliai vadovavo? Dabar prokurorai kelia bylas gaisrininkams, savo ruoštu, gaisrininkai žada masiškai kreiptis į teismą dėl sugadintos sveikatos. Štai kuo baigiasi mėgėjiškas vadovavimas.