Krizė ieško Lietuvoje savo valdymo centro

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONLALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Lietuvos Respublikos Seimo narys Povilas URBŠYS, buvęs Lietuvos Respublikos Seimo pirmininkas ir Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Artūras PAULAUSKAS, Kovo 11-osios akto signataras, buvęs pirmasis krašto apsaugos ministras Audrius BUTKEVIČIUS, Kovo 11-osios akto signataras, europarlamentaras, buvęs krašto apsaugos ministras Juozas OLEKAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Lietuvoje, kaip ir visame pasaulyje, koronavirusas - milžiniškas iššūkis ne tik sveikatos apsaugai, bet, faktiškai, visoms gyvenimo sritims. Tačiau Lietuvoje iki šiol Ekstremalių situacijų centre dirba keli darbuotojai...

A.PAULAUSKAS: Pradėsiu nuo to, kad mūsų valstybė yra labai jauna, tiesiog nepraėjusi tam tikrų istorijos etapų, nepergyvenusi tam tikrų įvykių, nes valstybėse, kurios skaičiuoja 100 metų ir daugiau, visko yra buvę: ir pandemijų, ir karų, ir kitokių ekstremalių situacijų. Daugiau ar mažiau kažkokie algoritmai yra sukurti, papildyti, sukurti teisiniai aktai. O pas mus viskas yra pradinės stadijos. Prisimenu, kai dirbau Seime, o Ukrainoje prasidėjo karas, mes pasižiūrėjome, kaip pas mus veikia įstatymai dėl nepaprastosios padėties, karo padėties, kaip parlamentas dirbtų, jeigu staiga sugriautų Seimo pastatą ar būtų žuvę Seimo nariai ir pan. Toks algoritmas visiškai nebuvo sumodeliuotas. Reikėjo viską padaryti, parašyti, sudėlioti tuos teisės aktus. Taip ir čia su pandemija.

Mes pirmą kartą susidūrėme su tokiu reiškiniu ir iškart išlindo trūkumai, klaidos, nepadaryti darbai, galbūt ir tai, ko nežinojome, kad turime padaryti. Žodžiu, net nenorėčiau vadinti klaida to, kad pas mus buvo mažai reagentų, kad buvo nutarta, jog reikia tikrinti tik tuos, kuriems labai aiškiai pasireiškę tam tikri simptomai. Antra priežastis, kad, kai prasidėjo epidemija, daug mūsų žmonių buvo užsienyje. Daugelis sugrįžusių ir šiuo metu yra netikrinami, tą virusą nešioja, platina. Kai tik tą suvokė, buvo iškart bandyta pripirkti reagentų, bet kaip visuomet tokiais atvejais yra problema: iš kur gauti, kaip atvežti. Antras dalykas, ką šiandien A.Veryga yra pasakęs, kad ši krizė jau išėjo iš sveikatos apsaugos sistemos, ji apima daug daugiau sričių - ir verslą, ir logistiką, ir mūsų žmonių sugrįžimą, ir patalpinimą į patalpas. Faktiškai visas valstybės mechanizmas turi būti įjungtas, pradedant Vyriausybe, savivaldybėmis, baigiant verslu, nevyriausybinių organizacijų veikla ir t.t. Suprantu, kad mūsų krizės įveikimo štabas turėtų būti labai didelių įgaliojimų ir kompetencijų, ten turėtų plušėti daug vadybinių gebėjimų turintys žmonės, galintys nedelsiant spręsti visas problemas. Ir gerai strateguoti, projektuoti, kokie klausimai yra svarbiausi vienu ar kitu momentu, toli žiūrėti į priekį, kas bus rytoj, kas bus po savaitės, o ne taip, kad kai situacija spaudžia, tuomet prasideda veiksmai. Vieną dieną kaukės yra blogai, jos nieko neduoda, o kitą dieną jau liepia užsidėti kaukes. Tai yra smulkmena, bet ji rodo, kad nežinome labai paprastų dalykų.

J.OLEKAS: Šiuo metu susidariusi labai rimta ir ekstremali situacija. Manau, kad pirma klaida buvo padaryta, kai valstybinė ekstremalių situacijų komisija, kuriai vadovauja ponia Rita Tamašunienė, nusprendė, kad visai šiai situacijai turi vadovauti būtent sveikatos apsaugos ministras. Manyčiau, kad sveikatos ministrą reikėjo skirti pavaduotoju, o tokioje situacijoje iš karto privalėjo vadovauti pats ministras pirmininkas. Realiai buvo neaišku, ar Skirmantas Malinauskas vadovauja, ar Giedrius Surplys, ar dabar išlindęs naujas Lukas Savickas, pasigyręs, kad veža reagentus, o ne atitinkami pareigūnai ir struktūros. Sakyčiau, kad vyko ir tebevyksta tam tikros varžytuvės, kas čia herojus ar bosas, o kenčiam mes visi. Nebuvo pasitelkti epidemiologai, kadangi tai yra virusinis susirgimas ir reikėjo įvertinti infekcijos plitimo kelius ir pagrindines vietas, kurias reikėtų užkardyti. Prieš mėnesį nebuvo nei ministro, nei ministro pirmininko Lietuvoje, nors situacija jau buvo įsibėgėjusi ir buvo skelbiama ekstremali situacija. Vasario mėnesį kalbėjome, kad reikia kaip tik saugotis nuo įvežamo viruso, daryti daugiau tyrimų ir karantinuoti būtent atvykstančius žmones. Tačiau tuo metu visas dėmesys buvo nukreiptas į vidų, priimti sprendimai, kurie labai sutrikdė ekonominį ir socialinį gyvenimą, o emigrantai ir poilsiautojai, turistai iš išorės dar ir dabar tebeplūsta. Mes matome kai kurių parvykusių žmonių neadekvatų elgesį, laisvą judėjimą, nesilaikymą rekomendacijų. Nors čia taip pat yra sunku apsispręsti, nes pradžioje ta tvarka buvo vadinama saviizoliacija, kuri jokiuose teisiniuose Lietuvos aktuose nėra apibrėžta. Kas yra karantinas ir kaip reikia elgtis karantino atveju, įstatymuose parašyta. Medikai seniai kėlė labai aiškius siūlymus - atvykstančius tirti, nesvarbu, turi požymių ar neturi, karantinuoti dviem savaitėms, kad praeitų inkubacinis laikotarpis. Vietoje vieno dabar jau turime gerokai per pusę tūkstančio, tačiau tas skaičius dar tikrai augs. Tie 14 pasiūlymų, kuriuos mes išdėstėme kartu su epidemiologais, kolegomis gydytojais, kad reikia išplėsti tiriamųjų ratą, sustiprinti atvykstančių kontrolę, imtis visų priemonių, kad iš tų vietų, kur labiausiai pasireiškė koronavirusas, jis toliau neplistų, kad tie židiniai būtų gesinami. Vyriausybė turi elgtis pagal įstatymus.

A.BUTKEVIČIUS: Mes matome aiškią Vyriausybės kompetencijų krizę. Įsivaizduokime, kad tai - ne civilis virusas, neaišku, iš kur atsiradęs ir užpuolęs Europą. Įsivaizduokime, kad tai yra bakteriologinio ginklo ataka. Šiam atvejui turėtų veikti Valstybės gynybos taryba, turėtų būti įvesta speciali ekstremalios situacijos padėtis ar net karinė padėtis. Tam turėtų būti sukurtas specialus štabas, kuris valdytų krizę. Skaitytojų įdomumui pasakysiu, kad šiandieninė situacija nuo bakteriologinio ginklo panaudojimo atakos nesiskiria. Mes net šiandien negalime iki galo atsakyti į klausimą, ar tai yra atsitiktinis koronaviruso proveržis, ar tai vienos iš šalių agresija? Adekvataus atsako nesulaukiame ne tik iš mūsų Vyriausybės, bet ir nematome šios situacijos koordinavimo nei NATO, nei Europos Sąjungos lygiu. ES apskritai užmerkė akis ir paliko kiekvieną iš valstybių tvarkytis taip, kaip jai išeina, nors ES erdvė yra bendra. Rezultatas yra toks, kokį mes ir prognozavome, kad krizės akivaizdoje visa ši organizacija, pasirodo nieko verta, o mūsų valstybės organizacija yra apgailėtina. Štai visiškai neseniai sužinome iš prezidento, kad neveikia krizės koordinavimo štabas, jį dar reikia sukurti. Paaiškėjo, kad iki šiol kažką veikė tik vienas ministras Aurelijus Veryga, nežinia, kokiais duomenimis ir kokiomis pajėgomis pasinaudodamas. Nors nuo pat pradžių buvo aišku, kad tai yra ne sveikatos apsaugos sistemos krizė, bet kad tai yra sisteminė, visos valstybės krizė, kurioje turi būti įjungti ir ekonominiai, ir finansiniai, politiniai ir psichologiniai valstybės resursai.

Mūsų valstybė pati tapo tam tikrų informacinių atakų prieš savo visuomenę skleidėja. Jeigu šiandien žvelgtumėte į mūsų LRT, komercinius kanalus ar bet kurią kitą mediją, pamatytumėte, kad ten be nuolatinių pasakojimų apie siaubus Kinijoje ir Italijoje nieko daugiau nėra. Šiandien vadinamieji „krizės valdytojai“ net nepajėgia suvokti, jog visa Lietuvos visuomenė gyvena apgulto miesto sindromo atmosferoje. Kitaip tariant, daugybė žmonių išgyvena stresą, vien vaikščiojimas su kaukėmis mieste, televizijos vaizdeliai, kuriuose matomi medikai, dirbantys su kosminiais skafandrais - taip besisaugantys nuo viruso. Visa tai paprastam žmogui yra didelis psichologinis spaudimas. Mes kuo puikiausiai suvokiame, jog visa ši situacija slopina žmonių imunitetą. žmogus žūsta ne nuo koronaviruso, o nuo komplikacijų, kurios yra bakterinės ar grybelinės kilmės. Štai šioje situacijoje valstybė nemąsto apie žmogų, vienintelis dalykas, apie ką ji informuoja - higienos priemonės ir įvairios karantino formos. Bet koks elementariausias krizės valdymas turi būti sukoncentruotas į tai, kaip padidinti skaičių žmonių, kurie nesusirgs. Iš 100 žmonių 80 proc. nesuserga. Iš užsikrėtusiųjų 80 proc. perserga, jeigu išgyvena šį virusą labai lengva forma. Likusieji 20 proc. dalinasi į dvi dalis - 15 proc. suserga tokia ligos forma, kad ją galima gydyti namuose ir 5 proc. suserga tokia forma, kuriai reikalingas stacionarizavimas ir pagalba gydymo įstaigoje. Valstybės uždavinys būtų pasiekti, kad kaip galima didesnis skaičius žmonių persirgtų šia liga kaip galima lengviau.

P.URBŠYS: Tai, kas dabar vyksta mūsų valstybėje, labiau primena stichinį bandymą užgesinti gaisrą degančiame name. Tame blaškymesi akivaizdžiai pasigendi savalaikių ir racionalių sprendimų. Visas pasaulis neprognozavo tokio didelio koronaviruso išplitimo, kad pandemija gali sukaustyti valstybių ekonomiką ir apriboti beveik 1,5 mlrd. žmonių laisvą judėjimą. Akivaizdu, kad ne visos valstybės buvo užkluptos visiškai nepasiruošusios. Tai, kas vyksta pas mus dabar, pademonstruoja ne patį geriausią pavyzdį, kaip valstybė turėtų apsaugoti savo piliečius. Aš jau nekalbu apie tai, kad nebuvo sukaupta reikalingų medikamentinių atsargų, kurios šiandien padėtų išsaugoti medikų sveikatą, nebuvo laiku susigriebta dėl testų, kurie padeda nustatyti viruso išplitimo mastą. Jau nekalbant apie tai, kad nėra jokių planų, kaip būtų galima veikti valstybinėms institucijoms ar savivaldybės struktūroms, susidūrus su tokio masto iššūkiu. Kai kas bando įtikinti, kad tam dalykui nebuvo galima pasiruošti. Jeigu mes būtumėm įkūrę savalaikį ir veiksmingą krizių valdymo centrą, kuris būtų prognozavęs tuos iššūkius mūsų valstybei ir jos žmonėms, manau, situacija būtų kitokia.

G.JAKAVONIS: Dar 2000 m. buvo įkurtas Krizių valdymo centras prie KAM, kuriam vadovavo Arvydas Survila. Mums stojant į NATO centras dar veikė. Kodėl 2008 m. jo veikla buvo nutraukta, o visi bandymai jį atkurti sulaukė pasipriešinimo?

A.PAULAUSKAS: Oficiali priežastis buvo nurodyta, kad trūksta lėšų. Nežiūrėta į ateitį, gal laukia krizė, gal reikia plėsti Krizių centro kompetencijas. Pasižiūrėkite, kitose valstybėse sukurtos įvairios institucijos tam krizių įveikimui. O mes tokį minimalų, sakyčiau, centriuką ėmėm ir sunaikinom, o nieko kito nesukūrėm. Kodėl buvo priešinamasi atkūrimui ? Nes, kaip ir visuomet, žiūrima labai valstietiškai: „Ai, čia pinigų mėtymas, krizių nėra, neaišku, ar jų bus.“ Aš prisimenu, kad 2012-2016 m. kadencijos Seime mes kėlėme klausimą, kad reikėtų kurti krizių valdymo strateginį centrą, kuris analizuotų pasaulinius įvykius. Bet kol kas, matyt, nebuvome subrendę tokiems sprendimams. Kaip sakoma, gerai yra mokytis iš svetimų klaidų, bet dažniausiai žmogus mokosi iš savų.

J.OLEKAS: Krizių valdymo centro prie KAM veiklą buvo numatyta perorganizuoti ir sustiprinti, mes planavome eiti europiniu keliu, kad atskirtumėm karines ir civilines funkcijas. Norėjome pakelti centro lygį - iš Krašto apsaugos į vyriausybinį. Šiuo metu Vyriausybėje veikianti grupė sumažėjusi iki skyriaus. Dar buvo valstybės operacijų centras Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamente. Man atrodo, kad yra visai nebloga įstatyminė bazė. Tačiau keičiant patyrusius žmones, kurie dirbo įvairiose struktūrose, tame pačiame Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamente, generolas Remigijus Baniulis buvo išprašytas, o kiti atėję žmonės nesuskubo atkreipti dėmesio į šią labai svarbią sritį, užsiėmė savo siaurais reikalais, vadovai keitėsi ir ta sistema subyrėjo. Dar vienas dalykas - Seime nebuvo pakankamo dėmesio. Viskas buvo palikta savieigai. Gerai veikiantis, tik per siaurai buvęs Krašto apsaugos sistemoje, centras, užuot būtų sustiprintas ir pakeltas į Vyriausybės lygį, kaip yra daugelyje Europos valstybių, kartu gal ir pasinaudojant Europos Sąjungos galimybėmis, (kur taip pat yra europinis krizių centras), tiesiog buvo suskaldytas. Skubiai įsteigtam Valstybinio lygio ekstremalių situacijų operacijų centrui vadovauti buvo paskirtas sveikatos apsaugos ministras, kuris neturėjo tam reikalingo pasirengimo, todėl situacija yra tokia, kokią dabar matome.

A.BUTKEVIČIUS: Pradėkime nuo to, kad dar 2003 m. valstybei mano asmeniškai buvo palikta efektyviai funkcionuojanti civilinės gynybos sistema, kuri veikė prie Krašto apsaugos ministerijos. Tačiau vėliau buvo konservatorių ir jų draugų - socialdemokratų - valdymai, kurie sunaikino tiek civilinę gynybą, pervedant ją į mažai efektyvią, visai kitokios filosofinės doktrinos instituciją prie Vidaus reikalų ministerijos. Einant dar toliau - visa valstybės gynybos sistema buvo paversta ekspediciniu korpusu prie Krašto apsaugos ministerijos, kuris tik važinėjo į komandiruotes į NATO ir į ES. Kodėl taip buvo padaryta? Todėl, kad mūsų valstybei vadovavo visiškai neatsakingi, visiškai nepatriotiški žmonės, kurių pagrindinis uždavinys buvo įsigyti iš neaiškios kompanijos laivelį, pavadinimu „Independence“. Ir tuomet „pumpuot“ iš Lietuvos milijardus eurų.

P.URBŠYS: 2002 m. sausio pradžioje buvo pranešta, kad Lietuvoje pradėjo veikti vakarietiškus standartus atitinkantis Krizių valdymo centras. Šiam centrui buvo pasirinkta net požeminė vadavietė Vilniuje, sukurta pagal NATO standartus. Po žemėmis kiaurą parą dirbo 15 darbuotojų, bet tas buvimas po žemėmis, ko gero, per ilgai užtruko, nes paskui tas Krizių valdymo centras, kuris buvo įsteigtas prie Krašto apsaugos ministerijos, išgaravo.

Tik 2015 m. D.Grybauskaitė savo kadencijos pabaigoje susigriebė, kad tokio valdymo centro reikia, bet ji įsivaizdavo, kad tas centras turėtų atimti iš įvairių spec. tarnybų pajėgumus. Viskas vyko žodžiais, tik 2017 m. pradžioje dabartinės Vyriausybės vadovas pareiškė, kad Krizių valdymo centras bus kuriamas Vyriausybės kanceliarijos struktūroje. Keisčiausia, kad tokia grupė atsirado, joje buvo įdarbinti trys išminčiai. Šios grupės valdymo nuostatai buvo patvirtinti tik 2019 m. pabaigoje, kai jau buvo įsisiautėjęs koronavirusas, o ekstremalių situacijų grupė buvo sudaryta tik vasario 27 d. ir žmonėms buvo pasakyta, kad valstybė pasirengusi tą virusą pasitikti.

G.JAKAVONIS: Kokias pamokas Lietuva turėtų išmokti ir kokias išvadas turėtų padaryti mūsų valstybė, kad klaidos, kurias darėme ekstremalios situacijos pradžioje, nesikartotų?

A.PAULAUSKAS: Žmonės galbūt pirmą kartą suvokė, kokia yra svarbi mediko profesija. Sako, kad mokytojo profesija yra nuvertinta, bet ir mediko profesija ne mažiau yra nuvertinta. Įvairios pandemijos, epidemijos, įvairios ligos juk kartojasi. Tai nėra tūkstantmečio reiškinys, praeina koks dešimtmetis - vėl koks nors virusas atsiranda ar surandamas. Medicinos sistemai mes turime skirti rimtą dėmesį, kad būtų aparatūra, kompetencijos, atlyginimai. Pažiūrėkite, Italijoje atrodė viskas gražu, medicina buvo aukšto lygio, bet susidūrė su tokiu reiškiniu ir pradėjo sveikatos apsaugos sistema šlubuoti arba net visai subyrėjo. Kitas dalykas, mes vis tiek turime atsakyti į klausimą: esame ES nariai, tai kodėl tokių krizių metu kiekvienas kraštas pats vienas turi kovoti ir kapstytis, o vieningos politikos kol kas nesimato ir nesigirdi. Mūsų tikslas yra kiek mažiau mirusių žmonių, kuo mažiau netekčių, tad, jeigu mums pavyks, tada nenutiks kaip Italijoje, Ispanijoje, net Amerika išėjo pagal užsikrėtimus ir mirtis į pirmas pozicijas. Ar teisingai pasirenkame vertybes, prioritetus, kuriuos turime apsibrėžę gyvenime? Aš nemanau, kad mes šiandien matome pabaigą, ta pabaiga dar gali būti labai toli. Nevyksta nei olimpiados, nei sporto renginiai, nei kultūros renginiai, nei kokie kitokie masiniai susiėjimai. Jei tai užsitęs pusmetį, tai mes nežinome, kaip pasikeis žmonių mąstysena, kaip pasikeis jų elgesys ir kaip pavyks tai suvaldyti. Manau, kad mes dar nematome pačių baisiausių šios krizės padarinių ir jeigu ji užsitęs, galim būti liudytojai labai negerų reiškinių.

J.OLEKAS: Pirmiausia, reikia sustiprinti pačią krizių valdymo struktūrą, kad ji būtų nuolatos funkcionuojanti ir būtų aišku, kas yra nuolat dirbantis padalinys. Koks anksčiau veikė Krašto apsaugos sistemoje, tik aukštesniu lygmeniu funkcionuotų Vyriausybėje, labiau panaudojant tarptautinę patirtį. Manau, kad iš šios situacijos išeisime visi, nors ir skaudžiai, bet pasimokę. Matome, kaip skirtingai pasimokė kai kurios šalys ir kokie yra rezultatai. Paimkime Pietų Korėją, Singapūrą, kur dirba krizių valdymo specialistai ir epidemiologai, kurie gali nusakyti, kur reikia dėti barjerus, kad infekcija neplistų. Dabar, manau, po truputį, galbūt per lėtai, reaguojama ir Lietuvoje. Pats premjeras perėmė vadovavimą naujam Krizių komitetui, tai atitinka bendrą sistemos poreikį, nes tai nėra sveikatos sistemos krizė. Virusas veikia per žmonių sveikatą, bet paveikė viską - ekonomiką ir ryšius. Reikia pastebėti, kad po vieną - mes niekas, o visi kartu - jėga. Reikia ne vieniems spręsti, o pasinaudoti ES patirtimi. Tokias krizes galime įveikti tik kartu.

A.BUTKEVIČIUS: Kol kas nėra jokių pamokų, yra pradžiamokslis. Mūsų valstybės krizių valdytojai ir vadovai turi elementariai išmokti abėcėlę ir tik tuomet kalbėti apie pamokas. Turi būti paskirtas atsakingas asmuo už šios situacijos valdymą. Valstybės vadovas, ministras pirmininkas, kuris dirba, sakykime, su kasdieniais valstybės funkcionavimo klausimais, nepajėgs to padaryti grynai krizės valdymo aspektu. Tai turi būti kitas asmuo. Prie šio asmens turi būti sukurtas specialus štabas. Tai turėjo būti padaryta jau prieš du mėnesius, nuo tada, kai istorija prasidėjo Kinijoje. Būtent toks štabas turėjo būti sukurtas pas mus ir jis turėjo pradėti treniruotes. Mes turėjome daugiau negu pakankamai laiko įsigyti reikalingą įrangą ir sukaupti reikalingų medikamentų atsargas. Klausiate, kokios turėjo būti išmoktos pamokos?

Pirmoji pamoka - neprileisti kvailių prie valdžios. Neprileisti visiškai nekompetentingų, nesugebančių dirbti ekstremalių situacijų sąlygomis žmonių prie valdžios vairo. Mes dabar išgirdome, kad yra finansų ministro Viliaus Šapokos sukurtas specialus fondas kovai su koronavirusu. Šitam fondui ministras paskyrė vadovauti Dalią Grybauskaitę. Bet kuris save gerbiantis asmuo turėtų, visų pirma, paklausti D.Grybauskaitės. „ Atsakykite į kelis klausimus: a) kokie jūsų ryšiai su buvusios Tarybų Sąjungos KGB? (po to, kai pasirodė Rūtos Janutienės knyga „Raudonoji Dalia“, kai pamatėme televizijos laidą, kuriose buvęs jos reklaminis agentas pasakojo apie jos prisipažinimus šioje srityje); b) kam priklauso ofšorinė kompanija, kuri nuomoja Lietuvai laivelį su skambiu pavadinimu „Independence“? c) kaip organizuosite šio fondo lėšų skaidrų panaudojimą ir kokį planą turite šių lėšų panaudojimui? Štai tada mes suvoksime, apie ką čia kalbama.

P.URBŠYS: Man atrodo, kad jeigu būtų buvęs grėsmių valdymo centras, kuris prognozuotų būsimus iššūkius, be abejo, buvo galima suskirstyti grėsmes, kurios būtų susijusios su ginkluotu konfliktu, su energetine nepriklausomybe ir pan. Pagal tai būtų kaupiamos valstybinės atsargos. Tas paaiškinimas, kad negalėjome laiku užpirkti apsaugos priemonių, reagentų, parodo, kad nebuvo pasirengta. Net nesugebama nustatyti, kokius pajėgumus turime vietoje, pas mus juk yra galimybės gaminti apsaugines kaukes, dezinfekcinį skystį. Manyčiau, koronavirusas tikrai praeis, bet jeigu paskui nesugebėsime padaryti namų darbų, tai dar kartą Lietuvos žmones pasmerksime nežiniai ir galimoms mirtims. Kažkada visi kalbėjo, kad Lietuvoje yra reikalingas Krizių valdymo centras, bet visi daugiau buvo užsiėmę savo galių žaidimais, kas ką įveiks ir kas bus viršesnis valstybėje, tad tos būsimos grėsmės nelabai kam rūpėjo.