G.JAKAVONIS: Kai kalbama apie viešąjį sektorių, tai klausantis kalbų iš Seimo tribūnų, susidaro toks įspūdis, kad čia yra parazituojančių žmonių, kuriuos reikia optimizuoti, mažinti skaičių, didinti pelnų skaičių. Pažvelkime į mediciną, kur bet kokių lėšų mažinimas atsisuka prieš tą žemiausią grandį - atleidinėja sanitares ir pan. O jei dar pasako žodį „reforma“, tai išvis norisi bėgti nuo jų visų. Tad kas gi vyksta pas mus šiame visuotiname sektoriuje?

P.URBŠYS: Galbūt pirmiausia reikėtų pasakyti, kas tai yra tas viešasis sektorius. Nes jeigu mes kalbame apie valstybės ir žmogaus santykį, tai tas santykis reiškiasi per tam tikrų paslaugų teikimą žmogui, kurio mokesčiais yra išlaikoma valdžia. Jei mes dabar kalbame apie gerovės valstybę, tai labai daug priklauso nuo viešojo sektoriaus, ar viešasis sektorius yra socialiai teisingai orientuotas į žmogaus kasdienius poreikius. Į viešąjį sektorių įeina ir švietimas, ir socialinės srities darbuotojai, net ir kultūros darbuotojai ir, be abejo, su tuo yra susiję valstybės tarnautojai, statutinių pareigybių asmenys. Vidaus reikalų ministerija yra būtent ta institucija, kuri suskaičiuoja, kiek yra dirbančių viešajame sektoriuje. Pabandžiau pagal jų gautus duomenis susigaudyti, koks yra tas skaičius. 2016 m. Vidaus reikalų ministerija viešojo sektoriaus ataskaitoje nurodo, kad tame sektoriuje dirba daugiau kaip 379 tūkst. žmonių. 2017 m. nurodo, kad viešajame sektoriuje dirba per 286 tūkst. Matome, kad daugiau kaip 100 tūkst. žmonių kažkur dingo. Galima sakyti, kad buvo drastiškai sumažintas viešasis sektorius ir žmonėms sudaromas įspūdis, kad galų gale sumažėjo biurokratų. 2018 m. ta pati Vidaus reikalų ministerija pateikia, kad viešajame sektoriuje vidutiniškai dirba per 345 tūkst. žmonių. Nesuprantu, kaip gali būti svyravimas šimtais tūkstančių. Manau, kad viskas priklauso pagal poreikį. Jeigu yra poreikis parodyti, kad kažkas vyko sistemoje, dažniausiai yra rodoma, kiek sumažėjo žmonių viešajame sektoriuje. Kuriamas įvaizdis, kad kuo mažiau dirbs viešajame sektoriuje, tuo bus mažiau biurokratų. Kai tais skaičiais pradedama manipuliuoti, tai ta regimybė yra ir kuriama. Aišku yra problema, kad gyventojų skaičius yra drastiškai sumažėjęs. Tie, kurie turėtų gauti paslaugas iš valstybės, jų skaičius mažėja, o tų, dirbančių viešajame sektoriuje, kurie teikė paslaugas, tarsi nemažėja. Tai gal ir jojama „ant to arkliuko“, kad norima pasakyti, jog štai valstybėje pokyčiai vyksta, pažiūrėkite į skaičius. Tais atvejais, kai skaičiai nėra tikslūs, labai lengva pademonstruoti, kad skaičių mažėjimas yra kažkoks pozityvas. Tačiau kažkodėl niekas nekalba apie paslaugos kokybę. Man atrodo, kad apie tai reikia kalbėti. Jeigu sumažino dirbančiųjų skaičių, tuomet reikėtų kalbėti, kaip tos paslaugos kokybė pagerėjo. Dabar, kiek vyksta tų optimizacijų, tai jos pirmiausia yra paremtos instituciniu interesu. Jei paslauga buvo artimesnė žmogui, kurią jis galėjo gauti, pavyzdžiui, Panevėžyje arba Rokiškyje, optimizuojant yra padaroma taip, kad ta paslauga atitolsta nuo jo ir jam tada reikia važiuoti vos ne pusę šimto kilometrų, kad galėtų išspręsti savo problemas. Įdomiausia tai, kad optimizuojamo įstaigos administracinio aparato, kuris yra įtvirtintas Vilniuje ar kažkur Kaune, krėslai išlieka nepajudinti. Optimizavimas vyksta tos žemesnės grandies atžvilgiu. Dėl paties kuriamo įvaizdžio, kas yra viešasis sektorius, jau yra atskira kalba.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Didele dalimi turiu paantrinti, nes matau, kad buvo remtasi panašiais šaltiniais. Pradėčiau pirmiausia nuo įvaizdžio. Visos tos reformos yra orientuotos apskritai į viešojo sektoriaus mažinimą. Pateiktoje ataskaitoje pirmas leitmotyvas yra pasiūlymai „Dėl valstybės viešojo sektoriaus tobulinimo“. Tas optimizavimas suprantamas kaip organizacijų ir darbuotojų skaičiaus mažinimas. Aš peržiūrėjau sąraše 15 punktų ir galbūt tik viena rekomendacija yra nukreipta į paslaugų prieinamumą, efektyvumą, kokybę. Politikams yra labai patogu manipuliuoti tokiu paprastu dalyku - kiek daug tų biurokratų, darbuotojų viešajame sektoriuje. Aš pasižiūrėjau, kad faktiškai tai yra juokingi skaičiai. Tai yra tik proga manipuliacijai, parodymui, kad ten kažkas vyksta. Jeigu pasižiūrėtume, kaip tos viešojo sektoriaus organizacijos yra struktūrizuotos, tai valstybės ir savivaldybės įmonės sudaro tik 2 proc., akcinės bendrovės - 7 proc., viešosios įstaigos - 15 proc., o biudžetinės įstaigos - 76 proc. Tad apie ką mes kalbame? Tų įstaigų mažinimas realiai reiškia tiesioginį prieinamumo mažinimą. Jeigu tikslas yra ne efektyvumo, prieinamumo gerinimas, o darbuotojų skaičiaus mažinimas ir sutaupytų lėšų pagrindu likusiems darbuotojams atlyginimų kėlimas, tai yra juokinga reforma. Reforma dėl reformos. Jeigu kalbėtumėm apie užimtųjų skaičių, tai valstybės tarnautojų iš viso yra 14 proc. Kokie čia skaičiai? Jeigu žiūrime, kad yra 345 tūkst., tai užimtųjų yra 1,36 proc. Čia yra ir mokyklos mokytojai, ir dėstytojai, personalas, dirbantis ligoninėse, ir gaisrininkai, ir policininkai. Tai ką mes mažiname? Jei mes mažiname, kaip kolega pasakė, tą žemiausią grandį, mes akivaizdžiai mažiname kokybę. Niekas nekelia klausimo, ar tai yra žmogiška transportuojamą ligonį perkrauti kaip kokį bulvių maišą pakelėje. Ar yra normalu laukti prie gydytojo specialisto durų kelis mėnesius? Ar yra normalu, kad 6 val. keliasi darželinukai, pirmokėliai ir kažkur važiuoja. Jei reforma būtų orientuota į paslaugų prieinamumą ir kokybės didinimą, tai viskas stotųsi nuo galvos ant kojų. Mes gyvename XXI amžiuje, tad galima ir mokytojus atvežti, ir technologijas panaudoti. Aš manau, kad tai yra visiškai ne tas kelias, kuriuo einama ir jis yra labai patogus manipuliaciniams veiksmams atlikti, kad štai sumažinome, pažiūrėkite, kokį mes gerą darbą padarėme.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Tomai, pats atstovaujate konkrečiam sektoriui, kuris buvo vienas iš pirmaujančių Europoje pagal visus rodiklius. Pasikeitus valdžiai prasidėjo optimizavimas, keitimas, buvo sumažintas darbuotojų skaičius. Kaip tai atsispindėjo jūsų darbe?

T.KERŠIS: Jei kalbėčiau apie paslaugų „efektyvinimą“, tai „Lietuvos geležinkeliai“ yra lyderis pagal atleistų žmonių skaičių, pagal optimizavimą, pagal visų paslaugų sujungimą, prijungimą ir pan. Aišku, patys geležinkeliai paskutiniu metu nelaiko savęs viešojo sektoriaus įmone. Jie sako, kad yra komercinė organizacija, jie privalo konkuruoti su kitais ir t.t. 2016 m. buvo vadovybės pasikeitimas, akcentuota, kad „Lietuvos geležinkeliai“ yra valstybė valstybėje. Nenoriu vertinti, ar tai geras, ar blogas pasakymas. Pažiūrėkime į Vokietiją, ten „Deutsche Bahn“ yra puikiausias valstybės valstybėje pavyzdys, kai įmonės vadovas diktuoja sąlygas kanclerei, kaip turi būti tvarkomi geležinkeliai ir visa kita. Atėjusi naujoji geležinkelių vadovybė pasakė, kad mes keičiamės, mes būsime valstybės dalis, išpaišysime lokomotyvus puikiais Vyčiais, pasikeisime, o tai, kas buvo, nubrauksime ir pradėsime viską daryti iš naujo. Tikrai pradėjo. Pradėjo masiškai atleidinėti žmones, atleidinėti specialistus, kurie tikrai supranta, kas yra geležinkelis, kaip jis funkcionuoja. Tai nėra taip paprasta, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. Pasirodė programa, kuri pavadinta „LG efektas“, nors daug kas ją vadina „LG defektas“. Žmonių praktiškai nebeliko. Visa veikla orientuota ne į paslaugos kokybę, žmonės atleidžiami, priimami vadybininkai. Žinoma, reikia vadybininkų, bet reikia ir specialistų. Kita vertus, tai norėjimas pasirodyti, kaip pas mus gražu, kokie puikūs mūsų rezultatai, „Lietuvos geležinkeliai“ pradėjo mokėti milijoninius dividendus valstybei ir visa kita. Aišku, tai yra gražu, žmonės apie tai skaito, bet kai pasižiūri iš arčiau... Bet kas šiek tiek daugiau išmanantis finansus ir įmonių ekonomiką mato, kaip yra padaromas tas geležinkelių pelnas. Jis padaromas labai paprastai - valstybė skiria dotaciją keleivių vežimui ir paskui, lyg tyčia, ta pati suma atsiranda kaip įmonės pelnas. Tačiau nieko ypatingo nepadaryta. Paima ir sumažina investicijas į infrastruktūrą, sumažina investicijas į lokomotyvų priežiūrą, neperka naujų. Rezultatas puikus - mes taupome pinigus, mes galime rodyti pelną. Atleidžia daugybę žmonių - vėl pinigų taupymas. Jeigu įvertintumėm, kad geležinkeliai parodo tokį pelną, kokį gauna iš valstybės kaip dotaciją keleiviams, tai visi kiti sutaupymai kažkur pradingsta.

P.GYLYS: Noriu sureaguoti į Jolantos pasakymą, kad politikams yra patogu. Galiu nuraminti, politikai šių ideologinių problemų nevaldo. Jie yra daugiau objektai, kuriuos valdo. Tik pabandyk, būdamas politikoje, kiek nors pareguliuoti, iškart pradės tave atakuoti. Dvaro žiniasklaida iškart tave atakuos, kadangi sakys, kad čia su raudonaisiais instinktais yra susiję ir jie, matai, čia valstybę nori sustiprinti. 30 metų mums diegė mintį, kad ekonomika yra tik verslas. Ketvirtį amžiaus aš sakau priešingai, kad verslas yra tik ekonomikos dalis. Versle yra kuriamos prekės, o viešajame sektoriuje yra kuriamos viešosios gėrybės, viešosios paslaugos. Ir viešasis sektorius kuria turtą, ir privatus sektorius kuria turtą. Mokytojas nėra parazitas, net politikas nėra parazitas, geras politikas yra nacionalinis turtas. Blogas politikas - atvirkščiai, yra baisi žala mūsų nacionaliniam saugumui. Kol mes nesusitarsime, kad viešasis sektorius kuria turtą, kad jis nėra parazitas ir kad jam reikia atitinkamo kiekio išteklių, tai nieko nebus. Geležinkeliai yra infrastruktūra, o visos infrastruktūros yra susijusios su viešuoju sektoriumi. Čia valstybinio intereso yra labai daug. Vadinasi, negali vadovautis vien tik verslo motyvais. Aš nesakau, kad ten pinigai necirkuliuoja ar pan. Tas, kas studijavo viešuosius finansus, žino viešųjų finansų istoriją, žino tokį Vagnerio dėsnį. Jis sako, kad per biudžetą perskirstomų lėšų dalis nacionaliniame produkte laikui bėgant auga. Paprastai kalbant, ta dalis, kurią skiriame viešiesiems reikalams plačiąja to žodžio prasme, auga. Vagnerio laikais per biudžetą būdavo perskirstoma 8-10 proc., o dabar yra valstybių, kurios perskirsto beveik pusę BVP. Kodėl? Ar jie skatina parazitavimą? Ne, tiesiog viešųjų funkcijų skaičius ir reikšmė auga. Anksčiau Švedijoje buvo skirstoma 30 proc. BVP, dabar - apie pusę. Turime išeiti iš tunelių ir blaivia galva sakyti - taip, mes turime rūpintis viešaisiais reikalais. Iš kitos pusės - naikinti realiai esantį parazitizmą viešajame sektoriuje. Pavyzdžiui, vaikų grobimo institucijos. Sukuriame instituciją, kuri yra blogiausia man žinoma socializmo forma. Lietuvoje per 30 metų blogesnio socializmo aš nemačiau. Kuo valstybė užsiiminėja? Atiminėja iš vaikų tėvus. Naudojami mokesčių mokėtojų pinigai. Turime išsivaduoti iš Laisvosios rinkos instituto, mūsų vadinamųjų ekonominių ekspertų, kurie yra niekas daugiau tik bankų ir stambiojo kapitalo interesų getai. Priešingu atveju, politikai bus nelaisvi. Galų gale politikai turi išmokti naujosios ekonomikos pagrindų. Jeigu jie nežino, kas yra viešasis sektorius, kam jis tarnauja, kiek tam reikia skirti ir kokios yra blogosios viešojo sektoriaus pusės, kokios yra problemos, tai nieko nebus.

G.JAKAVONIS: Kodėl visa tai atsitiko ir kaip reikėtų elgtis?

P.URBŠYS: Daugiau norėtųsi pakalbėti, kaip jaučiasi žmogus, dirbantis tame viešajame sektoriuje. Jau pati nuomonė yra tokia, kad jis yra parazituojantis elementas valstybėje, kurį reikia naikinti ir politikams vis atsiskaitoma, kiek yra sumažintas skaičius. Dalis žmonių, kurie gauna paslaugas socialinėje įstaigoje, ar sveikatos apsaugos įstaigoje ar savivaldybėje, tikrai nusivilia tos paslaugos kokybe. Kalčiausias būna tas, kuris būna arčiausiai žmogaus. Vienaip ar kitaip, jis turi elgtis pagal jam primestas taisykles. Viešojo sektoriaus darbuotojo vidutinis atlyginimas yra 680 Eur. Aiškiai matyti, kad pačiame viešajame sektoriuje yra didelė socialinė nelygybė. Eilinis darbuotojas, daugiausiai prisiliečiantis prie žmogaus problemų, dažniausiai pats vos galą su galu suduria. Ką tuomet daro valdžia, norėdama apsisaugoti nuo to pažeidžiamo žmogaus? Neduok Dieve, jis gali susigundyti kažką paimti. Tokiu atveju yra apsaugoma „vieno langelio“ principu arba yra kompiuteris. Bet gyvo kontakto nėra. Tas nužmogėjimas, kuris vyksta, pateikiamas kaip tam tikra pažanga.

Jeigu mes kalbame apie didžiausią problemą mūsų valstybėje, kuo yra grindžiamas valdžios ir žmogaus santykis, vis dėlto tai yra dėmesys ir pagarba žmogui. Viešasis sektorius, kaip jau kalbėjome, turi teikti paslaugą. Bet žmogus, kuris gauna tą paslaugą, nesijaučia esąs laukiamas. Atvirkščiai, jis jaučiasi esąs problema, tarsi nereikalingas tai sistemai, kuri turi jam užtikrinti šią paslaugą. Jeigu viešojo sektoriaus viduje yra dėmesio ir pagarbos stoka dirbančiam žmogui, kuris tą paslaugą teikia, kai jam neberūpi administravimo kompetencija ir kultūra. Jam daugiau rūpi lojalumas. O tas lojalumas ir padaro žmogų priklausomą nuo vadovo asmeninės nuomonės ir emocijos. Tuomet tam žmogui viešajame sektoriuje yra pagrindinis tikslas - bet kokia kaina išlikti. Tas išlikimas yra orientuotas į įsiteikimą savo viršininkui, o ne tai, kad jis galėtų pagelbėti konkrečiam žmogui, kuriam jis turi teikti paslaugą.

G.JAKAVONIS: Ar galima mūsų švietimą ir kultūrą laikyti paslauga? Juk tai yra mūsų Tautos išlikimo dalykai.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Aš džiaugiuosi su naujuoju prezidentu atsiradusia ir šiek tiek besikeičiančia retorika viešojoje erdvėje apie gerovės valstybę.

Jau pradėjome diskutuoti apie tai, kad didesnė gerovės dalis turi tekti didesnei daliai visuomenės. Tai jau yra gerai. Jeigu kalbėtumėm apie prastą valstybės ir viešojo sektoriaus įvaizdį ir su tuo susijusias problemas, visos tos reformos yra nukreiptos į institucijų, darbo užmokesčio fondo, darbuotojų skaičiaus mažinimą. Aš ilgai tyrinėjau liberalizavimo, privatizavimo ir nacionalizavimo fenomenus. Galiu drąsiai pasakyti, kad yra mada. Tai nuteikia gerai ta prasme, kad tame procese turi dalyvauti daugiau visuomenės narių, politikų ir jų dalyvavimas čia turi labai didelę įtaką. Noriu paimti konkrečius pavyzdžius. Norvegijoje yra daugybė valstybinių įmonių, kurios puikiai funkcionuoja. Valstybė turi kontrolinį akcijų paketą, norvegai ateina ir kuriasi Rytų Europoje bei kitose šalyse ir mes nematome jokių problemų. Kaip į tą procesą įsitraukia žmonės? Aš matau didelę galimybę profsąjungoms. Ir žmonės, ir politikai turi didelę įtaką įvaizdžiui formuoti. Kalbame apie pinigus. Gerai, jei vidutinis atlyginimas 680 Eur. Bet jei savivaldybėje gauna 632 Eur „ant popieriaus“? Tai koks to valstybės tarnautojo, dirbančio savivaldybėje, įvaizdis? Koks jo svoris? Kalbėkime apie švietimą, mokslo sritį, iš kurios aš esu. Aš pati žinau tą sistemą, kad ūgtelėjo vidutinis darbo užmokestis mokytojams. Buvo geri ketinimai, bet buvo sugalvota tokia sistema, kad ta galimybe gauti didesnį atlygį gali pasinaudoti tik trečdalis mokytojų. Tos reformos neturi net ir ideologinių užtaisų. Valstybė yra funkcijų teikėja, o žmonės yra paslaugų gavėjai. Tai prašom, užtikrinkite kokybiškas paslaugas, o ne bandykite visą viešąjį sektorių pastatyti ant efektyvumo bėgių ir skaičiuoti pajamas ir išlaidas. Tuomet dingsta prasmė. Visai kas kita yra UAB, AB, tačiau tokių organizacijų ir subjektų yra labai mažai.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Tomai, štai jūsų įmonėje nelieka specialistų, į jų vietas ateina žmonės, kurie nieko bendra su geležinkeliais neturi. Paimkime urėdijas - iš 43 urėdijų neliko nė vieno vadovo, arba jie yra laikinai priimti, o generalinei urėdijai buvo atėjęs vadovauti „visų sričių“ specialistas iš „Klaipėdos naftos“. Į geležinkelius taip pat atėjo žmogus, kuris nieko bendra neturi su šia sritimi, išskyrus tai, kad yra universalus vadybininkas. Tačiau iš paskos ateina visas draugų būrys, kuris techniniuose dalykuose nesiorientuoja. Man atrodo, tai yra mūsų valstybės tragedija.

T.KERŠIS: Niekas nesiginčija, kad „Lietuvos geležinkelių“ vadovas gali būti vadybininkas, jo pavaduotojai gali būti vadybininkai, departamento direktorius gali būti vadybininkas, bet už jų nugaros turi stovėti specialistai, kurie visą tą situaciją suvaldytų ir pasakytų, kad tai yra blogai, kad tai gresia saugumui ir visa kita. Dabar išeina, kad jeigu tų žmonių dar kažkiek yra, jei jie išlikę, tai jie dažnai yra ignoruojami. Kokią mes turime situaciją? Pasipylė daugybė incidentų geležinkeliuose - traukiniai nuvažiuoja nuo bėgių, išsipila kuras, keleiviniai traukiniai staiga patys pradeda judėti, kaip buvo Kaune. Ačiū Dievui, Kauno atveju nebuvo keleivių. Klaipėdoje traukiniai laksto milžiniškais greičiais, apdaužo vagonus, išdaužo kranus. Tokie atvejai veda prie to, kad per reformų, dėl žmonių masiško ir staigaus keitimo, gavome tokį rezultatą. Nėra tokio žmogaus, kuris pasakytų, kad taip daryti negalima, reikalavimai griežti ir mes privalome jų laikytis. Mes turime Lietuvos transporto saugos administraciją, kuri iš principo turėtų prižiūrėti „Lietuvos geležinkelius“. Ką ji daro? Ji dirba išvien su tais pačiais „Lietuvos geležinkeliais“ ir visų tų įvykių, kuriuos minėjau, spaudoje niekur nerasite. Jeigu koks nors įvykis išlenda, kas nors kam nors papasakoja, tai viešųjų ryšių specialistai iškart pasako, kad čia nieko rimto, čia yra eilinis įvykis. Tad kyla klausimas, kas turi įvykti, kad tas įvykis pasirodytų rimtas.

P.GYLYS: Yra du variantai: arba esame idiotai, arba mus valdo kažkas sąmoningai, kad sužlugdytų visas infrastruktūras, „Lietuvos geležinkelius“. Mes žlugdome ir sveikatos apsaugą, mes žlugdome regionus ir vadovaujamės jau mano minėta liberalia ideologija - „pigiau“. Užduosiu klausimą, ar tie mūsų milijonieriai perka pigiausius batus? Ekonomikoje egzistuoja du principai. Būna atvejų, kai tu esi priverstas labai taupyti - karas, badas, maras ir t.t. Bet jeigu šalis yra normalioje situacijoje, tai ji nesivadovauja principu „kuo pigiau“, kuo pigesnis aukštasis mokslas, kuo pigesnis geležinkelis, kuo pigesnės mokyklos, kuo pigesnė provincija. Mes aštriname depopuliacijos problemą, masiškai atleidinėdami specialistus. Praradę darbus, žmonės išvažiuoja arba į didmiesčius, arba į Angliją, Norvegiją ir pan. Mes nematome makroekonomikos pasekmių, mes esame mikrogudročiai, pas mus gi provincija yra labai pigi. Kai jau pradės neatlaikyti bėgiai, tai tuomet mums reikės iš makrolygio duoti pinigus, nes nebus kitos išeities. Kas buvo pigu, pasidarys labai brangu. Ar mes nesugebame šito matyti? Paimkime aukštąjį mokslą, nejaugi nematome, kad gimstamumas mažėja ir studentų skaičius mažėja? Kur mes investavome? Į pastatus. Aukštosios mokyklos prisistatė pastatų, o kur studentai? Ar nebuvo galima tų pinigų paskirstyti prietaisams, įtaisams, laboratorijoms, tam, kad dėstytojas išgyventų. Kiek gali būti marinamas mokslininkas, pedagogas? Jei esi privačiame sektoriuje, tuomet uždirbi daug, bet jeigu esi koks nors mokslų daktaras, tai uždirbsi 600-700 eurų, po maždaug 10 metų mokslo. Vadinasi, žmogus mokosi 10 metų, kad gautų bent vidutinį darbo užmokestį. Mes visiškai prarandame orientaciją. Picas keps genijai, o vidutinybės augins žmogų. Mūsų elitas nesupranta, kad ir gabus žmogus nori valgyti, jam vaikus reikia aprengti ir t.t. Jeigu mes nesudarome sąlygų gabiems žmonėms eiti į mokslą, siekti mokslo aukštumų ir pan., tai mes prisidedame prie degradavimo.