Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo narys Artūras SKARDŽIUS, buvęs europarlamentaras, Seimo narys bei aplinkosaugos ministras Valentinas MAZURONIS, buvęs Vilniaus meras, europarlamentaras, Seimo narys Juozas IMBRASAS, teisininkas, buvęs Seimo narys, buvęs aplinkos ministras Artūras PAULAUSKAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Gyvename mažoje valstybėje, todėl kiekvienas faktas, susijęs su aplinkosauga, sukelia rezonansą visuomenėje. Kaip pavyzdį galime paminėti urėdijų reformą, kuri, mano įsitikinimu, buvo didelė klaida. Šiuo atveju kalbėsime apie CO2, anglies dvideginio, saugojimo planus Lietuvoje. Girdime tokias idėjas, kurios man iš pirmo žvilgsnio sukelia daug nerimo. Tad gerbiamas Artūrai, kas čia pas mus Lietuvoje vyksta?

A.SKARDŽIUS: Šiandien reikėtų pasidžiaugti, kad Seimas ką tik baigė svarstyti ir priėmė Žemės gelmių įstatymą, kuriame atsirado nuostata, draudžianti CO2 laidoti natūraliose, dirbtinėse žemės gelmėse, taip pat ir vandeninguose horizontuose. Vadinasi, bet kokioje žemės ertmėje tą dalyką draudžiama daryti. Ištakų, kaip atsirado šie siūlymai ir noras tą dalyką daryti, tikriausiai reikėtų ieškoti Visagino atominės elektrinės statybos peripetijose. Tuo metu dabartinis energetikos ministras Žygimantas Vaičiūnas ėjo energetikos viceministro pareigas, ministru tuo metu buvo Arvydas Sekmokas. Tada užsimezgė ryšiai su privačiomis Jungtinių Amerikos Valstijų verslo struktūromis. Dabar, prisidengiant energetinio gamybinio pajėgumo plėtra, buvo bandoma statyti naują elektrinę, 300 MW, kuri taikytų modernią technologiją, t.y. išmetamą CO2 sugaudytų, suskystintų, padarytų didžiulį slėgį, nes CO2 skystėja esant 50 atmosferų, o šiuo atveju, norint jas patalpinti vandeningame sluoksnyje, reikėtų vos ne 150 atmosferų. Tas noras atpiginti privataus verslo gamybos kaštus, nemokėti apyvartinių taršos leidimų, kelia tam tikrą nuostabą. Tuo labiau kad šiandien tokios įmonės veikia tik Jungtinėse Amerikos Valstijose ir būtent tose negyvenamose vietose, kur išgaunamos skalūninės dujos, skalūninė nafta, kur eksperimentuojama. Dar galbūt eksperimentuoja ir Islandija. Lietuva kartu su Danija yra įvardijama kaip Europos gėlo vandens rezervas, todėl mums dėl privataus verslo ir siauro intereso tūkstantmečiams užteršti savo aukso aruodus, t.y. gėlą vandenį, būtų nusikaltimas, net nacionalinio saugumo reikalas. Tie lobistai turės savo apetitus apriboti, nes įstatymas šiuo metu yra priimtas toks, kokį mums pasiūlė Europos Komisija.

G.JAKAVONIS: Štai paminėta, kad Seimas priėmė įstatymą. Bet, prisiminus urėdijų reformą, Seimas taip pat buvo priėmęs įstatymą, kad yra 42 urėdijos ir daugiau mums nekiškite. Atėjo nauja dauguma, viską panaikino, apėjo reformą, ir matome, kuo ji kvepia - visur kertami miškai, niekas nieko negali padaryti. Iš kur kyla tokios idėjos ir ar neateis vėl kita dauguma ir nenorės viso to persvarstyti?

V.MAZURONIS: Mūsų Seimas dirba bangomis. Pirmiausia pasakysiu, kad neleisti CO2 sandėliavimo ar saugojimo žemės gelmėse iš esmės yra teisingas sprendimas. Aš manau, kad tai nėra moksliškai ištirta. Būdamas ministru, žinojau tas idėjas ir tą pačią gamyklą. Buvo idėja statyti gamyklą, kuri būtų kaip tik labai draugiška gamtai, kad neišmestų jokio CO2 į atmosferą. Vienas iš tokių variantų buvo daromas. Tačiau, manau, dabartiniu metu teisingai pasielgta, kad to negalime leisti, nes tie dalykai per mažai yra ištyrinėti. Aš nesutikčiau su tuo, kad kalbama apie vienos kokios nors firmos ar privatininkų reikalą. Negalima sakyti, kad jeigu nepasikeis nuomonė, jog šiltnamio dujų efektas kelia problemas, pasaulyje kyla temperatūra ir t.t., o mes neturime kur dėti CO2, tie planai, kurie yra užsibrėžiami ir daromi turint tikslą mažinti išmetimus, yra per daug optimistiniai. Bet dar nė vienas mokslininkas neatsakė, ar CO2 daugėja dėl to, kad kyla žemės temperatūra, ar žemės temperatūra kyla dėl CO2 didėjimo. Čia yra esminis klausimas, bet nėra atsakymo. Manau, visi tyrimai ir ieškojimai yra geras dalykas. Lietuvai tokios saugyklos tikrai nereikia. Pasaulyje yra tik trys tokios saugyklos: Kanadoje, Norvegijoje ir dar vienoje valstybėje. Mums į tuos dalykus nereikėtų pulti stačia galva. O kad yra ieškoma, ką daryti su tomis dujomis, kurios gresia pasauliui didelėmis problemomis, yra gerai.

G.JAKAVONIS: Įdomu, Seimas priėmė įstatymą, bet tie, kurie teikė, nejaugi nežinojo Europos direktyvos, draudusios mums savo valstybėje tai daryti. Galų gale, mes patys čia gyvendami žinome, kad be to gėlo vandens nelabai ką ir turime... Iš kur kyla tokios idėjos?

J.IMBRASAS: Pirma žinia apie šią problemą komitete, kuriam tenka vadovauti (Aplinkos apsaugos komitetas - red. past.), atėjo iš Energetikos ministerijos. Pradėta pristatinėti, kad energetika turi būti švari, bet kažkaip tarp eilučių buvo palikta neatsakytų klausimų. Mes klausėmės ir galvojom, kur visa tai suka. Bet vėliau, vykstant diskusijoms, paaiškėjo, kuo visa tai kvepia. Pas mane atėjęs buvęs energetikos ministras Jaroslavas Neverovičius su kolegomis iš prezidentūros pakankamai korektiškai, be spaudimo pradėjo atvirai kalbėti, kad galbūt reikėtų pradėti Lietuvoje mokslinius tyrimus. Jie pripažįsta, kad yra visokiausių rizikų. Mes tuomet pakalbėjome, kodėl mes, gyvendami ant tos mažos, švarios žemelės, turime būti tais bandomaisiais triušiais ir pradėti eksperimentuoti. Didžiosios valstybės gali pabandyti, Europa yra išleidusi įvairiems tyrimams nemažai lėšų. Paskutiniame posėdyje buvo atėjęs Gerovės instituto vadovas ir papasakojo, kokia mūsų gelmių tyrimų situacija yra apskritai. Pasirodo, kad tie gilūs gręžiniai padaryti 1958-1962 metais. O visi gręžinukai, kurie padaryti naftai, vandeniui, yra visai ne tie, kurie mums šiandien leistų sužinoti, kas glūdi gelmėse, kad jose būtų galima laidoti CO2. Jis pasakė dar daugiau: yra ištyrinėta tik 25 proc. Lietuvos teritorijos, o kas yra likusioje, niekas nežino. Prezidento patarėjas išsakė savo nuomonę, bet aš galvoju, nejaugi nepareikš savo nuomonės pats prezidentas. Vėliau buvo patvirtinta, prezidentūra taip pat pritarė mūsų sprendimui. Paskutiniame posėdyje jau turėjome dokumentus, kuriuose raštiškai buvo užfiksuota, kad prezidentas pritaria draudimui laidoti CO2. Ačiū Dievui, kad prezidentūros pozicija pasikeitė ir nuspręsta stabtelėti. Kam mums reikia eksperimentuoti švarioje mūsų žemėje. Kaip Artūras ir minėjo, mes su danais esame pagrindiniai gėlo vandens turėtojai Europoje, kam mums rizikuoti. Visa laimė, kad posėdžio metu Seimas pritarė draudimui eksperimentuoti. Tegul ištiria turtingesnės valstybės, turinčios didesnius plotus. Gal ir mes labiau ištyrinėsime savo teritoriją geologine prasme.

G.JAKAVONIS: Iš kur Lietuvoje kyla tokios fantastinės idėjos?

A.PAULAUSKAS: Pradėkime nuo to, kad Lietuva yra patvirtinusi savo Energetikos strategiją iki 2050 metų. Ji yra gana žalia, teigiama, kad energiją gauti turėtumėm iš atsinaujinančių energetikos šaltinių. Aš manyčiau, kad tai yra teisinga. Bet kai ateinama su visokiais projektais, kurie skelbia, kad iš brangių dujų pagamins pigią elektros energiją, čia man kyla klausimas - kaip tai galima padaryti ir kaip tai dera su mūsų patvirtinta elektros energijos ir apskritai su energetikos strategija. Jūs pasižiūrėkite, mūsų elektrinės, kurios yra taip pat parengtos gaminti elektros energiją naudojant dujas, stovi. Šiandien jos yra rezerve ir neveikia. Vadinasi, mes neteršiame aplinkos. Mes nesame dideli teršėjai ir nesame tarp tų pirmaujančių pagal CO2 išmetimą. Tai iš kur atsiranda tokios idėjos? Manau, tai yra verslo interesai, iškelti tam tikru prioritetu. Kai kalbame apie naujas technologijas gaminti elektros energijai, sutinku su anksčiau kalbėjusiais - mus bando daryti naujų technologijų išbandymo poligonu. Noriu pasakyti, kad mūsų žemės gruntas yra visiškai netinkamas saugojimui, labiau sutikčiau su žodžiu „laidojimui“. Nes, kaip sako technologai, visą kiekį susigrąžinti yra nelabai įmanoma, praradimas yra labai didelis. Nesu geologas, bet kiek man teko domėtis, mūsų gruntas yra netinkamas, nes jis yra minkštas ir persluoksniuotas geriamojo vandens masyvų. Štai mes šiandien kalbame, iš kur yra arsenas. Iki šiol sunku suprasti ir nėra jokio atsakymo, iš kur šuliniuose atsirado arseno. Jeigu mes dabar kišime CO2 į tokį gruntą, ateis laikas, kai dėl vienos iš didžiausių vertybių - gėlo geriamojo vandens - mums teks intensyviai kovoti. Saugokime tai, ką turime, o ne terškime. Aš galvoju, kad čia yra verslo interesai. Tų didžiųjų kompanijų interesai neturėtų būti prioritetas. Mes privalome savo gamtos resursus, savo turtus, žemes, vandenis apsaugoti. Manau, tos technologijos turėtų būti išbandytos būtent tame grunte, kur yra uolienos, kalnuotos vietovės, kur tos dujos būtų saugomos visai kitaip. Galvoju, kad Seimas priėmė teisingą sprendimą ir šiandien mums nereikia bėgti pirmiau garvežio. Tegul tos technologijos būna patikrintos, įsitikinsime, kiek jos yra saugios.

Didžiausias šio projekto stūmikas yra Energetikos ministerija. Aš matau suinteresuotumą, iš kur ateina visi šie pasiūlymai. Tai yra amerikiečių kompanija. Akivaizdu, yra susitarimai, jog amerikiečiai čia pasidarytų nedidelį poligoną patikrinti, kaip veikia jų technologijos. O kas paskui šalins pasekmes, jei jos bus labai nepalankios, į tą klausimą atsakymo nėra.

G.JAKAVONIS: Nesame ta pasaulio bamba, aplink kurią viskas sukasi. Tačiau pastebiu pastaraisiais dešimtmečiais, kai tik kyla su energetika ar geležinkeliais susijęs klausimas, visuomet daromos kažkokios išimtys, kažkas rezgama. Šiandien pasaulinėje rinkoje yra keturi pagrindiniai žaidėjai: Jungtinės Amerikos Valstijos, Europos Sąjunga, Rusija ir Kinija. Kiek mes esame nuo to priklausomi? Suprantama, čia yra Europos Sąjunga ir jokia Rusija paveikti šio projekto negali, akivaizdu, kad visos idėjos ateina iš Amerikos. Kiek esame priklausomi, kiek mes esame pastumdėliai ir kiek mes galime pasipriešinti? Aišku, prezidentūra visuomet palaikys Amerikos poziciją....

A.SKARDŽIUS: Būtinai atsakysiu į šį klausimą, bet noriu dar pasakyti, kad Energetikos ministras Žygimantas Vaičiūnas matė Europos Komisijos laišką. Bet jis, nežinau, kieno įgaliojimus turėdamas, kovo mėnesį pasirašė supratimo memorandumą su amerikiečių kompanija dėl ketinimo statyti 300 MW galios jėgainę, kuri naudos amerikietiškas suskystintas dujas, nemokės apyvartinio taršos mokesčio. Nemokės, nes, optimizuodama savo pelną, užuot išmetusi CO2 į atmosferą, jį sukiš į mūsų geriamojo vandens sluoksnius. Čia matau didelį Ž.Vaičiūno nepatyrimą. Jį labai rėmė Žygimantas Pavilionis, kuris pasakė, kad tokiam projektui besipriešinantys asmenys dirbo Rusijai. Mes esame girdėję panašias kalbas ir anksčiau. Kai atėjo „Williams“, kuriam „Mažeikių nafta“ buvo padovanota, jis gamyklą pardavė rusų kompanijai „Jukos“. Kitaip tariant, gavo už dyką ir pasidarė biznį. Pas mus strategijoje yra parašyta, kad 2050 metais mes neturime energetikos gamyboje naudoti jokio iškastinio kuro. Tačiau šio projekto „stūmikai“, kaip ir jaunas, išsilavinęs Ž.Vaičiūnas, atkerta: leiskime šį projektą dabar, elektrinė bus pastatyta dabar, o iki 2050-ųjų ji jau bus susidėvėjusi. Iš kur gausime pigių dujų? Pasirodo, jog Seimas Andriaus Kubiliaus iniciatyva yra priėmęs įstatymą, kad suskystintų gamtinių dujų būtinajam kiekiui skirtumą tarp rinkos kainos ir įsigyjamos kainos sumoka Lietuvos žmonės.

Dabar mus pasodins ant šiukšlių „adatos“. Kam mums reikalingi trigubi gamybos šaltiniai, už kuriuos turi sumokėti kiekvienas Lietuvos pilietis. Jiems įskaičiuojama į elektros, į šilumos kainą, nesvarbu, kad turi savo šilumos autonominį šaltinį, bet dabar mechanizmai sugeba tai padaryti per įvairius rezervavimo mokesčius. Be mūsų piliečių dotacijos čia neišsiversime. Aš matau pragmatišką interesą. Esame dėkingi Amerikai už jų dislokuotus karius, už palaikymą, bet iš paskos eina verslas ir jis pasitelkia tokius lobistus, kaip Ž.Vaičiūnas, Ž.Pavilionis, nors jie priesaiką davė dirbti Lietuvos valstybei. Bet koks darbas užsienio valstybei yra priesaikos išdavimas. Žiūrėkime per šią prizmę. O jie teigia priešingai, kad štai tie, kurie priešinasi CO2 laidojimui gelmėse, ir kliudo ateiti privačiai investicijai, dirba Rusijai. Net nežinau, kaip į tai reaguoti.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Valentinai, amerikiečių nuomone, už Nepriklausomybę reikia mokėti, bet ar mes tikrai mokame tą kainą? Čia yra mūsų žmonių skurdinimas. Tačiau mes įpareigoti pirkti iš jų daug brangiau nei yra rinkoje, o „Williams“ pavyzdys iš viso yra klasika. Kiek mes esame priklausomi?

V.MAZURONIS: Dar kartą noriu pakartoti, kad sprendimas dėl žemės gelmių yra teisingas. Būtų gerai, kad lygiai taip pat Seimo nariai ir Aplinkos komitetas vieningai grįžtų prie mūsų miškų gynimo. Mes didiname kirtimo normas, iš esmės mes atiduodame savo miškus, kaip Artūras sakė, turtėti kai kuriems verslininkams, kurie turi reikalų su neaišku kokiais užsieniečiais. Aš jau nekalbu apie miškų supirkimus ir visus IKEA reikalus ir pan. Kodėl Seimas ir Seimo nariai taip energingai dirba ir pasisako prieš anglies dvideginio laidojimą, o štai toje vietoje, kai kalbama apie miškus, to nėra? Aš jau nekalbu apie medžių kirtimą Kaune, Šiauliuose. Miestuose masiškai iškertami medžiai, žmonės prie jų rakinasi grandinėmis, gina ir pan. Šiuo atveju tikrai žengtas teisingas žingsnis, bet rimto gynimo kol kas nematau.

Kai kalbame apie priklausomumą, kalbėkime, kaip yra iš tikrųjų. Jokia pasaulio valstybė negali būti nepriklausoma. Net ir pačios didžiosios valstybės yra priklausomos nuo tarpusavio santykių ir t.t. Net ir tos keturios didžiosios valstybės, kurias jūs išvardijote. Lietuvai visada reikėjo, visada reikės ir mes visada turėsime ieškoti sąjungininkų, atspirties taškų, jeigu norime kaip valstybė, kaip tauta išgyventi, būdami labai maži savo teritorija, žmonių skaičiumi ir visais kitais dalykais. Esminis klausimas, kurią kryptį ir kokį vektorių mes pasirenkame ir kiek už tai mokame? Aš manau, kad pasirinktas sąlyginis vektorius į Vakarų pusę yra teisingas. Taip, visko tie amerikiečiai yra pridarę, bet tą, ką Lietuva iškentėjo, kas buvo daroma su Tauta, su žmonėmis, tie žudymai, vežimai... Paklausykite, ką šiandien kalba rusų propagandistai ir kokiais žodžiais jie kalba. Jeigu anksčiau nieko nešnekėjo, šiandien jau kategoriškai sako, kad jų ir V.Putino tikslas yra atkurti buvusią imperiją su visomis valstybėmis. Mūsų Lietuva yra toli gražu ne paskutinėje eilėje, ji yra viena iš pirmųjų, jie tą ir daro. Pažvelkime į Gruziją, Moldovą, Ukrainą. Aš manau, kad mūsų pasirinkimo kryptis yra teisinga. Kitas klausimas - kaina, kurią mes turime mokėti. Žinoma, turime mokėti už tai, kad mus gintų, turime mokėti už apsaugos garantijas vienokia ar kitokia kaina. Bet kad su tais visais dalykais ateina ir „putos“, prisiplakę žmonės ar verslo grupės, kurie nori iš to pasidaryti pinigus, tai irgi tiesa. Tačiau mes patys ir ginkimės nuo tokių dalykų. Vienas mūsų sprendimas - geopolitinė kryptis, o kitas dalykas - saugotis nuo „žulikų“, nuo apgavikų - tiek nuo savų, tiek ir nuo svetimų, kurie čia ateina. Šioje vietoje mes irgi visko nepadarome. Žinoma, mums tikrai reikėjo „Independence“, bet kai pasižiūri į detales, paaiškėja visai kiti dalykai. Turime gintis nuo tų jėgų, kurios nori mus apgauti, apiplėšti ir ne tiek yra svarbu, iš kur jos - iš vidaus, iš išorės ar dar iš kur nors.

J.IMBRASAS: Mes dar matome senąją savo valstybę. Ta dešinioji pusė visus kaltina - kur tik žengsi žingsnį, išgirsi, kad visi kiti dirba Rusijai. O ką patys daro? Štai Astravas, A.Kubilius važinėjosi dviračiu ir Baltarusijai sakė, kad mes jums padėsime. Statyti Ignalinoje atsisakė, o kai jie pradėjo statyti, A.Kubilius tarsi užmigo. Kai jūs klausėte, kodėl mes tokie neatsparūs, svarstau - gal čia mūsų tas krikščioniškas, katalikiškas mentalitetas tokį nuolankumą lemia. Tačiau ir pati Europos globalistų politika mus kartais nervina. Lenkus mes kritikuojame, kurie „serga“ už savo valstybę. Atrodo, kad teisūs tik čia paminėti politikai ir daugiau niekas kitas.

Teisingai Valentinas kalbėjo, Seime turi būti daromi sprendimai dėl miškų, kad būtų pataisytas šis įstatymas, jis turi įgauti visai kitokį veidą. Pirmiausia komitete parengsime ir išdiskutuosime šį klausimą. Kaip Seime pavyks, aš nežinau. Matau, kad beveik visos opozicijoje esančios partijos ruošiasi palaikyti. Turiu vilčių, kad mums pavyks ženkliai pagerinti tą įstatymą, kad nebūtų viena urėdija, kad būtų kažkoks urėdijų skaičius, kad būtų gyvos girininkijos, nes dabar ten yra visiška nesąmonė. Mūsų sprendimo laukia ne tik miškai. Aš užaugau prie Šventosios, būdavo gražu pažiūrėti, o dabar upėse ir upeliuose ir žuvytės jau nepamatysi... Čia, pasirodo, visą žalą daro vadinamasis „raundapas“, besaikis jo naudojimas. Pasirodo, kad ne tik piktžolės purškiamos, bet ūkininkai purškia ir pupas, kai jos nespėja pribręsti, o mes tas pupas valgome. Yra paruoštas projektas, kol kas jis guli stalčiuje, bet manau, kad mes bandysime jį prikelti.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Artūrai, buvo paminėtas „Williams“, „Independence“, žinome, kiek permokėjome už „Independence“, tačiau, man atrodo, kad kartais permokame toli gražu ne tai valstybei, ne Amerikai, bet susijusiems su politika mūsų verslininkams, lobistams. Kas priima galutinius sprendimus? Juk verslas neturi ribų, o vienintelis jo tikslas - uždirbti bet kokia kaina...

A.PAULAUSKAS: Norėčiau dar pabaigti miškų temą. Norėtųsi, kad „valstiečiai“, kurie yra ir žalieji, būtų daug labiau žali.

G.JAKAVONIS: Kol kas jie rodo, kad yra žali politikai.

A.PAULAUSKAS: Kai atėjęs į Seimą klausaisi, kokios pastangos buvo dedamos sunaikinti visą miškų organizaciją... Kuo buvo remtasi? Korupcinėmis schemomis, vagystėmis. Senasis urėdas buvo priskaičiavęs, kad milijardas yra išvogta iš miško. Aš tikėjausi, kad pateiks bent keletą atvejų, kur yra tie didieji vagys. Nieko neliko, nei urėdo, nei tų faktų, bet viskas buvo daroma po kovos su korupcija priedanga. Aš manau, kad ir tame tarptautiniame, tame globaliame biznyje labai naudinga ateiti į tas šalis, kurios kažko siekia. Aš labai gerai prisimenu, kai mes kovojom, kad viljamsui neparduotų „Mažeikių naftos“. Tada mums buvo pasakyta, kad mes esame prieš NATO. Konkrečiai sakė: jeigu mes prieš „Williams“ - mes prieš NATO. Pasirodo, kad „Williams“ nuėjo savo keliu, o mes pasiekėme NATO. Visuomet vyksta tos spekuliacijos, kai reikia pasiekti savo tikslą. Tuomet ištraukia globalią kortą. Dabar mes trukdome santykiams su Amerika, jei kovojame prieš CO2 laidojimą. Visais laikais biznį darė konkrečios įmonės, konkretūs žmonės, kurie yra suinteresuoti savo pelnu. Aš nesakau, kad verslininkai negali siekti pelno ir kad pelnas yra kažkoks blogis. Bet kai viską pamini vardan to, tam būtina priešintis ir ginti savo interesus. Aš manau, kad Amerika tikrai yra mūsų saugumo garantas. O kas vyksta po ta priedanga, kokios firmelės turi savo interesų, tai reikia ir būtina atskirti.