Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Lietuvos Respublikos Seimo narys Povilas URBŠYS, Seimo narys, advokatas Rimas ANDRIKIS, advokatas, Vilniaus universiteto Teisės fakulteto docentas dr. Remigijus MERKEVIČIUS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, advokatas Egidijus BIČKAUSKAS, buvęs VSD vadovas Gediminas GRINA. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Viešojoje erdvėje gana daug diskusijų sukėlė prezidento Gitano Nausėdos pateiktos įstatymo pataisos ir net ironijos apie prevencinius pokalbius prie kavos, kuria mūsų saugumo tarnybos vaišintų Lietuvos piliečius.

P.URBŠYS: Pats pateikimas tų pataisų yra susijęs su tam tikra motyvacija, kuri, manau, atitinka šios dienos iššūkius, nes, sutikime, ta tarptautinė padėtis nėra palanki Lietuvai, jos saugumui. Reaguojant į tuos iššūkius, reikia aštresnių įrankių. Tačiau, pradėjus gilintis, kyla daug klausimų. Pats prezidentas bando įtikinti, kad čia palies tik menką dalį visuomenės, kad tikrai nepakenks nei žmogaus teisėms, nei demokratijai. Atvirkščiai - sutvirtins demokratiją. Tačiau kelinti metai specialiųjų tarnybų skelbiamose ataskaitose kaip viena iš grėsmių akcentuojama - valdžios kritika. Ji gali būti susijusi su mūsų valstybės silpninimu ir kad ta kritika gali būti suinteresuotos valstybės, kurios yra priešiškai nusiteikusios mūsų nepriklausomybės atžvilgiu. Tame įstatyme turi būti nurodyta, su kuo tie prevenciniai pokalbiai turi būti vykdomi. Su asmenimis, kurie gali būti susiję su veikla, galinčia didinti riziką arba kelti grėsmę Lietuvos Respublikos nacionaliniam saugumui. Tai yra labai plati sąvoka. Čia kalbama apie žmogaus veiklą arba jo požiūrį į esamą problemą ir būtent kritinį požiūrį. Norima įduoti tokį įrankį, kad pačios tarnybos spręstų, žmogus tą grėsmę kelia ar ne. Yra nemažai nacionalinės svarbos projektų, pavyzdžiui, energetinės nepriklausomybės, buvo ne viena diskusija ir keletas nuomonių, ar tas projektas yra pats pigiausias, ar tas pasirinktas kelias yra pats teisingiausias. Pagal šią traktuotę būtų galima vertinti, kad tie, kurie suabejojo pripažintu nacionaliniu prioritetu, gali kelti grėsmę nacionaliniam saugumui. Aš jau nekalbu, kad ne kartą švietimo profsąjungos buvo apkaltintos, kad jų aktyvumą inspiruoja ne kas kitas, o būtent jėgos iš Rytų. Galų gale, savo laiku tuos prevencinius pokalbius prisiėmė ne kas kitas, o būtent D.Grybauskaitės prezidentūros aplinka, nes kvietėsi profsąjungų lyderius ir bandė išaiškinti, kad jų protestai ir kritinės nuostatos mūsų valstybėje gali destabilizuoti situaciją. Vadinasi, žmogus, kuris nusprendžia kovoti už savo socialines teises, gali būti įrašytas į Lietuvos priešų sąrašą. Aš jau nekalbu apie tai, kad šiame įstatyme atsiranda nuostata - „gauti informaciją iš fizinių asmenų“. Vadinasi, atsiranda prievolė ją teikti, nes kyla klausimas, kodėl pilietis neteikė informacijos ir nenori padėti realizuoti saugumo jam suteiktų teisių. Valstybės saugumo departamentas nori inicijuoti pataisas, kurios šiuo atžvilgiu sumažintų kontrolę. Pagal dabartinį įstatymą, jeigu atsisakome teikti informaciją, kurią pagal įstatymą yra privalu teikti, turi apie tą atsisakymą informuoti atskaitingas institucijas. Dabar norima tą nuostatą panaikinti - jeigu neatsakėme, tai yra mūsų reikalas. Norima, kad būtų suteiktos teisės be sankcijų skverbtis į žmogaus asmeninį gyvenimą, kuris susijęs su jo finansine, ūkine veikla. Klaidinami aiškinamajame rašte Seimo nariai, kad neva mes norime, kad mums būtų suteiktos tokios teisės, kurios suteiktos kitiems subjektams. Tačiau Kriminalinės žvalgybos įstatyme aiškiai pasakyta, kad tokie veiksmai turi būti tik su teismų sankcija.

R.ANDRIKIS: Tos pateiktos pataisos yra tokios plačios apimties, kad pasakyti, jog visos jos yra nereikalingos, aš nedrįsčiau, nes tose pataisose įžvelgiu bėdas, įvykusias Lietuvos žvalgybos gyvenime ar šalia jo, kurias bandoma tomis pataisomis koreguoti. Pavyzdžiui, karininkas yra deleguotas į Užsienio reikalų ministeriją, ten vykdo pareigas kažkurioje valstybėje ir nutinka nelaimingas, mirtimi pasibaigęs, atsitikimas. Tokiu atveju valdžios institucijos nesutaria, kuri institucija mokės atlyginimą ar kompensaciją žuvusiojo šeimai. Ar gali taip būti? Man labai nesmagu, kad tokios pataisos atsiranda praėjus daug metų po pareigūno mirties. Mes turime kitą skaudų, pasaulinio masto klausimą - CŽV kalėjimai. Kas ten vyksta? Tai irgi dalykai, kurių ydas bandoma pataisyti, nekalbant apie pareigūnų laisvalaikį, visa kita. Bet kartu su tuo projekte pateikiama ir tokių aštrių, konfliktiškų (nesuderinamų) su Lietuvos Respublikos Konstitucija situacijų. Pavyzdžiui, be teismo leidimo sužinoti iš banko atitinkamus duomenis. Kas yra banko sąskaita? Privataus žmogaus gyvenimo dalis, ar ne? Ko gero, niekas nesiginčytų. Jeigu įvyko viešas sandoris, tai būtų galima ginčytis. Bet tai yra privataus gyvenimo dalis. Konstitucija sako, kad į privatų gyvenimą be teismo sprendimo negalima kištis. Atrodo, padėtas taškas ir negali būti ginčų. Nedrįsčiau teigti, kad visos tos pataisos nieko vertos, bet tarp jų pateikiamos ir tokios, kurios turi esminės įtakos žmogaus teisių garantijoms. Kas yra prevencinis pokalbis, niekas nežino. Štai prezidento patarėjas viešai sako, kad prevencinis pokalbis, jo įforminimas padės įrodyti žmogaus kaltę. Vadinasi, žvalgybos metu jau yra įrodinėjama kaltė. Čia nėra taip, kad nekaltą žmogų gatvėje pagavo, nusivedė ir atliko prevencinį pokalbį. Jis sako, kad „žmogus yra supažindinamas, informuojamas ir jis turėtų pasirašyti“. Fiksuojama, kad jis yra supažindintas, atsiranda tam tikra prievolė, fiksuojamas pats faktas. Vadinasi, nekaltam žmogui atsiranda prievolių. Jau atsiranda baudžiamojo persekiojimo elementai, o mes nekaltai įvardijame, kad tai tik prevencinis pokalbis. Tokių niuansų yra labai daug ir galime džiaugtis, kad pataisos nukeltos į pavasario sesiją. Palikta laiko, kad žmonės ir Seimo nariai padiskutuotų tais klausimais.

G.JAKAVONIS: Aštuonerius metus, dvi kadencijas iš trijų, dirbau Nacionalinio saugumo komitete. Taip sutapo, kad aštuonerius metus - Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje, toje organizacijoje, kuri užsiima žmogaus teisėmis. Seime mūsų specialiųjų tarnybų atstovai kalba apie sugriežtinimą, nes yra terorizmo grėsmė, turime daugiau žinoti. Sugrįžęs į Strasbūrą, atvirkščiai, girdėdavau apie pažeidinėjamas žmogaus teises, būtinus slaptųjų tarnybų apribojimus. Ar Lietuvoje išlaikomas tas balansas? Kiek reikia mūsų valdžiai ir specialiosioms tarnyboms žinoti ir kur jau prasideda pavojus žmogaus teisėms?

R.MERKEVIČIUS: Matote, jūs pats teisingai atsakote, kad turi būti išlaikytas balansas. Natūralu, kad yra tam tikros grėsmės, valstybiniai interesai, kurie turėtų būti apsaugoti ir ginami veiksmingai, specialiosios institucijos privalo turėti priemonių. Vienas iš tokių reikalavimų - rasti balansą tarp žmogaus teisės ir viešojo intereso - teisinio reguliavimo išvados. Kad žmogus žinotų, kokios jo teisės gali būti ribojamos, kiek ribojamos ir pan. Manyčiau, kad teisinio aiškumo, reglamentavimo šis įstatymas neturi. Gerbiamas Seimo narys paminėjo tą dalį įstatymo, kuriame aiškumo jau nėra, bet jis dar nesibaigia, nes teigiama, kad „galima kviesti ir tuos, kurie gali kelti grėsmę valstybės interesams“. Vadinasi, dar abstrakčiau. Tas interesas gali būti suvokiamas labai įvairiai. Viešoji erdvė ir veiksmai viešojoje erdvėje rodo, kad slaptosios valstybinės institucijos taip supranta, kad tai, ką jos daro ir laiko interesu, jau yra valstybės interesas. Vis dėlto tai nėra taip. Visuomenė turi savo supratimą apie dalykus, o valstybės specialiosios tarnybos turi vykdyti funkcijas, o ne rūpintis kažkokiais savo supratimais apie interesus. Teisinio aiškumo čia tikrai nėra.

Antra vertus, tam tikras ribas tarp žmogaus teisės ir institucijos teisės nubrėžia Konstitucija, vienas pavyzdys iš Konstitucijos jau buvo paminėtas - 22 straipsnis, kuris sako, kad informacija iš privataus gyvenimo gali būti renkama tik pagal įstatymą ir teismo sprendimu. Konstitucija rašo ir kitą dalyką, kad draudžiama versti duoti parodymus prieš save. Tai štai tas prevencinis pokalbis... Mes suprantam, kas tai yra - tai apklausa. Kad ir kaip pavadintum, pavyzdžiui, stalą pavadinus sviestu, jo funkcija nepasidarys kitokia. Tad prevencinis pokalbis pagal savo esmę ir veiksmus yra žmogaus apklausa. Konstitucija draudžia versti žmogų duoti parodymus, Konstitucija sako, kad žmogus turi būti informuojamas apie savo teises, net ir apklausos metu. Prevencinis pokalbis visiškai neatitinka Konstitucijos standarto. Viešojoje erdvėje netgi sklando tokia mintis iš prezidentūros, neva bus baudžiama už atsisakymą bendradarbiauti, duoti parodymus ir pan.

Trečias aspektas - žmonės, kurių teisės yra ribojamos, turi aiškiai žinoti, kur jų informacija, gauta tam tikrais specialiaisiais metodais, bus naudojama. Žvalgybos įstatymas leidžia tą informaciją naudoti daug plačiau. Pavyzdžiui, naudoti ją kriminalinėje žvalgyboje. Naudoti taip, kaip leidžia Kriminalinės žvalgybos įstatymas, nors ten informacijos naudojimas yra ypač platus. Netgi sprendžiant kieno nors drausminės atsakomybės klausimą, ta informacija bent jau teoriškai galės būti naudojama. Teisinis reguliavimas tiek nuo pradžios, tiek nuo pabaigos, mano manymu, neišlaiko savo balanso tarp žmogaus teisės ir viešojo intereso, ką saugoti ar ginti ir pan.

G.JAKAVONIS: Jau minėta, kad ir valdžios kritika gali sulaukti prevencinio pokalbio. Aš labai gerai atsimenu, kai mūsų žvalgybos tarnybų ataskaitoje signatarai Rolandas Paulauskas, Zigmas Vaišvila buvo įvardinti kaip grėsmė. Buvo pasakyta, kad juos labai dažnai cituoja Rusijos spauda. Nors iš tikrųjų daugiausiai Rusijos spaudoje buvo cituojama mūsų prezidentė Dalia Grybauskaitė. Kai R.Paulauskas kreipėsi į VSD, prašydamas paaiškinti, kur ir kaip pasireiškia jo keliama grėsmė, buvo atsakyta, kad jis pasisako prieš Europos Sąjungą, dažnai kritikuoja valdžią.

E.Bičkauskas: Aš išvis nesu prieš jokius pokalbius, nei su Saugumo departamento darbuotojais, nei su prokuratūra. Manyčiau, tokie pokalbiai ir vyksta. Galbūt tas pokalbis teisiškai jau yra skambutis ir klausimas, ar žmogus ir toliau tęs tą patį. Užtenka ir šito. Informacijai gauti yra atitinkamos galimybės ir atitinkami pokalbiai. Būtent paskutinis skambutis ar priešpaskutinis skambutis tau yra signalas, kuris atsiguls į bylą ir, esant reikalui, bus priminta, kad jau vieną kartą buvai įspėtas, antrą kartą buvai įspėtas ir pan. Ne visai norėčiau sutikti su Povilu. Kaip Lietuvos tarptautinė padėtis pasikeitė per 2,3 ar 4 metus? Niekaip nepasikeitė, kokia buvo, kokią mes kuriame, tokia ir yra. Ar pasikeitė geopolitinė padėtis bendrame kontekste ir ar atsilieps Lietuvai geopolitiniai pasikeitimai visame pasaulyje, manyčiau, kad taip. Jie nuolat vyksta. Ar kas nors iš mūsų valdžios užduoda akivaizdų klausimą, ar vienos iš mūsų sąjungininkių - NATO - veiksmai savarankiškai, nepasitarus su sąjungininkais, kirsti per Iraną sušvelnino tą tarptautinę padėtį? Ar paaštrino ir mūsų situaciją? Taip, paaštrino. Ar reikia atviru tekstu pasakyti, kad taip sąjungininkams elgtis negalima? Sėdim ir tylim. Bet va šis mano pasakymas garsiai jau galėtų įtilpti į šio prevencinio pokalbio sampratą. Kaip tu drįsti pasakyti, kad kažkas ne visai gerai elgiasi.

Tiek NATO, tiek ES kritika, o tokios kritikos ir aš galėčiau nemažai pareikšti, mano supratimu, 100 proc. telpa į Konstitucijos rėmus. Aš myliu Lietuvą ne mažiau nei tie saugumo darbuotojai. Praėjusių metų kovo mėnesį atviru tekstu pasakiau, kad esu prieš procentų didinimą ginkluotei, galėčiau ilgai pasakoti, kodėl ir kokia mano motyvacija. Ar kas nors galėtų tai įvardinti kaip priešišką veiklą valstybei? Jeigu labai norėtų, tikrai galėtų. Įvardintų, kad aš nesirūpinu saugumu ir taip sakytų žmonės, kurie saugumą mato tik per ginklus. Aš saugumą matau truputį platesniu aspektu. Viskas priklauso nuo vertinimo. Dėl R.Paulausko ir Z.Vaišvilos, tai mes, signatarai, parašėme laišką VSD, kaip čia yra ir kokią jie kelia grėsmę Lietuvai. Gavome atsakymą, kad buvo pasirinktos ne tos formuluotės.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Gediminai, esate vadovavęs Valstybės saugumo departamentui. Man teko bendrauti su vienu iš jūsų darbuotojų, kuris paskambino, man dar būnant Seimo nariu, ir paklausė, ar aš sutiksiu kalbėtis, kadangi ponas Valdemaras Tomaševskis jį pasiuntė labai toli. Pasakiau, kad esu Lietuvos Respublikos pilietis ir privalau kalbėti. Nors, mano manymu, ten nebuvo labai jau svarbus klausimas. O gal teisus buvo V.Tomaševskis?

G.GRINA: Gal pradėsiu nuo balanso, kur yra teisėsauginė problema, o kur dar ne. Nenoriu diskutuoti apie žmogaus teises. Pagrindinė problema yra, kiek aš įsitikinau po šio įstatymo pateikimo, kad jau 30 metų esam nepriklausoma valstybė, o neturime supratimo, kuo skiriasi kontržvalgyba nuo teisėsaugos. Būtent kontržvalgyba. Reikalas labai paprastas. Koks yra teisėsaugos pagrindinis tikslas? Jeigu yra kažkoks nusikaltėlis, tai jį reikia sučiupti ir nubausti. Koks yra kontržvalgybos tikslas? Pagrindinis jos tikslas nėra „prieiti“ prie 118 straipsnio. Tai yra klaidingas įsivaizdavimas, kad toks galėtų būti tikslas. Kontržvalgybos pagrindinis tikslas yra rasti vykdančius šnipinėjimo veiklą, o ne: aš jį pagriebiau ir iškart į prokuratūrą nuvedžiau. Jį reikia sekti. Nes tik sekimo būdu gali išsiaiškinti, kur kas veikia. Šis procesas trunka ne metus ir net ne trejus, gali net dešimt metų tęstis. Dabar mes pamatome tokius pataisų siūlymus, kurie yra „minų laukas“, ypač Valstybės saugumo departamentui. Pasirodo, čia yra jų teikimas, jie patys sau susikuria „minų lauką“. Kodėl gali atsirasti „minų laukas“? Paimkime bet kokį asmenį, su kuriuo reikėtų pakalbėti. Iki šiol tokie pokalbiai vyksta savanoriškumo principu, neatskleidžiant jokių detalių. Klausimas: kaip mums žinoti, kaip institucijai, ar žmogus žino ar nežino, ar sąmoningai veikia. Įformindamas tokį pokalbį, žmogus raštu gauna kvietimą į VSD. Vadinasi, tu jau savaime formini, kad tas žmogus yra įtariamasis. Jeigu raštu įgalini žmogų, tai tas žmogus eis pas advokatą ir sakys, kuo čia mane kaltina, kodėl mane kviečia į VSD. Jei pokalbis yra prevencinis ir neformalus, savarankiškumo pagrindu, tai žmogus gali sutikti susitikti, gali nesutikti, bet jo negali priversti, nes nėra teisinio pagrindo. Jeigu žmogus nesutinka, tuomet galima kelti klausimą, kodėl jis nesutinka, gal jis yra priešiškai nusiteikęs, bet viskas sueina į tai, kad tokį žmogų reikia stebėti. Čia yra kitas aspektas. Kodėl žvalgybos institucijos yra vadinamos slaptosiomis? Todėl, kad bet koks duomenų operacinis viešinimas yra žmogaus teisių pažeidimas, nes žmogus niekuo neapkaltintas. Tam, kad žmogus būtų apkaltintas, turi būti teismo nuosprendis. Tokiais įstatymais mes sudarome sąlygas žmones apkaltinti be teismo nuosprendžio. Kas nuo to nukentės? Vėl nukentės departamentas, kadangi jam reikės būti atsakovu. Manau, kad dėl šito straipsnio, pagrindinė problema yra ta, kad pažeidžiama pati konstitucinė kontržvalgybos idėja.

P.URBŠYS: Tarnybų logika yra labai paprasta: reikia daryti kuo paprastesnes procedūras, turėti aštresnius įrankius, kad mes galėtumėm vykdyti savo funkcijas. Jų intencijos manęs nestebina. Mane stebina būtent prezidento nusiteikimas, nes jis pateikė šias pataisas. Kaip šios pataisos siejasi su požiūriu, kas yra „gerovės valstybė“? Man labiau panašu, kad tas modelis yra ne gerovės valstybės, o vadinamosios „globos valstybės“, kuri nuolat stiprina institucijų galias, ypač kai kuriuose režimuose, santvarkose. Mat valstybė privalo pasirūpinti žmogumi, užtikrinti jo saugumą, gyvenimo kokybę ir pan. Kuo skiriasi „gerovės valstybė“? Čia visų pirma yra žmogaus teisės - demokratiškas santykis tarp žmogaus ir valdžios yra pagrindinis ir kertinis dalykas. Čia žiūrima per pilietinį įgalinimą, kad žmogus jaustų, kad jį gerbia šitoje valstybėje ir jis yra atsakingas už šią valstybę.

Dabar mes matome, kas buvo kuriama per tą paskutinį dešimtmetį. Buvo kuriamas „globos“ valstybės modelis, kuris turėjo tam tikrus kontroliuojamus demokratijos požymius. Buvo kuriama baimės atmosfera. Kiek prezidentas, kuris pasakė: aš esu tas, kuris pakvies sukurti tą kitą Lietuvą, „gerovės valstybę“, atmeta tą vienpusišką institucijų įtvirtinimą ir, svarbiausia, kiek jis prisideda, kad tos baimės atmosferos sumažėtų mūsų valstybėje. Šiandien mes turime konstatuoti, kad jeigu žmogus nori išreikšti kitokią nuomonę, negu yra formuojama iš viršaus, arba nori apginti savo socialines teises, jis net nesijaučia saugus.

R.ANDRIKIS: Prezidento veikloje mane iš tiesų sudomino viešumo skatinimas operatyvinių tarnybų veikloje. Jeigu tragedija yra tik ta, kad VSD darbuotojas ar žvalgas gėdijasi ištraukti savo pažymėjimą gatvėje, prisistatyti ir įspėti žmogų, gal jis kažką blogo daro, tai to įstatymu reguliuoti tikrai nereikėtų. Tačiau su žmogaus teisėmis yra tam tikros problemos. Man atrodytų, kad šitą įstatymų projektą padiktavo labai greitas įstatymo dėl šnipų apsikeitimo priėmimas. Aš, kaip eilinis Lietuvos Respublikos pilietis, nieko nežinau apie šnipus, žvalgus, apie jų veiklą. Daug skaitome prisiminimų ir t.t., bet nemanau, kad absoliuti dauguma Lietuvos Respublikos piliečių domėtųsi ta žvalgybine veikla. Todėl aš labai nemaloniai sutikau žinią, kad štai praėjo 30 metų, atrodo, kad buvo ramu, pasirodo, kad Lietuvos Respublika ruošia šnipus. Pasirodo, kad tos valstybės yra žymiai demokratiškesnės, jos apsikeitimą šnipais padaro slapta, niekas nežino, pakeičia pavardę kokiose Jungtinėse Amerikos Valstijose ir sėkmingai gyvena. Lietuvoje gali pakeisti žmogaus pavardę, bet žmogaus nepakeisi. Tačiau tas žmogus turi šeimą, o čia viešai paskelbta, parodyta, ar taip turi būti? Tokio viešumo, manau, nereikia.

R.MERKEVIČIUS: Visiškai sutikčiau su tuo, kad jeigu mes kalbame apie informacijos rinkimą, kuri bus naudojama tik žvalgybiniams tikslams, ne baudžiamajam persekiojimui, ten valstybės galios galėtų būti gerokai didesnės ir slaptesnės, negu paprastų nusikalstamų veikų tyrimas. Tai ir yra didelė bėda, kad tos surinktos informacijos sklaida vėliau taps nekontroliuojama.

G.GRINA: Mes puolame į didelius kraštutinumus. Kaip jau minėjau, mūsų didžiausia problema, kad nėra aiškaus suvokimo, kam kokios institucijos valstybėje yra kuriamos. Mes vieną policiją jau turime ir mums nereikia iš Valstybės saugumo departamento daryti dar vienos policijos.