Kaip JK skyrybos su ES paveiks Lietuvą, prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo savo nuomones išreiškė Seimo narys Kęstutis MASIULIS, Lietuvos darbdavių konfederacijos prezidiumo narys ir verslininkas Jonas VIESULAS, Lietuvos pramonininkų konfederacijos prezidiumo narys Robertas DARGIS, Didžiojoje Britanijoje gyvenanti emigrante Grėtė JAKAVONYTĖ ir politologas, Vilniaus universiteto doktorantas Vytautas SINICA.

G.JAKAVONIS: Pasibaigus deryboms tarp JK ir ES, jų rezultatą Prancūzijos prezidentas Emanuelis Makronas pakomentavo taip: „Sprendimas palikti Europą buvo pačios Europos negalavimų ir daugybės melo ir melagingų pažadų rezultatas. Dėl šios priežasties JK tapo pirmąja šalimi palikusia bendriją, tačiau ji išlieka ne tik mūsų kaimyne, bet ir drauge bei sąjungininke". Kas Jūsų manymu atsitiko, kad britai, vieni iš pagrindinių ES kūrėjų, referendume nusprendė išstoti iš bendrijos?

V.SINICA: „Brexit" lėmė įvairios priežastys - ekonomika, suverenumas ir, pavadinkime, antielitizmas. Ekonomiškai britams vis mažiau patiko būti ES išlaikančia šalimi „donore", kai ekonominė nauda tapo vis labiau abejotina - Pietų Europos skolos ir noras išlaidauti auga, o bendra politinė ES kryptis vis labiau atitinka ne britų, o vokiečių ir prancūzų viziją. Britų ekonominės stiprybės nekilo iš ES, ji jas atsinešė iš anksčiau ir ES jų neatims. Laisva žmonių migracija, iš tos pačios Europos civilizacijos šalių, matyta kaip pliusas, bet pastaruoju metu vis labiau tampa minusu gyventojų akyse. Tad už ką jie moka? Antras suverenumo aspektas kyla iš imperinės britų sąmonės. Nors visuomenė labai pasikeitusi, joje, ypač tarp etninių ir vyresnių britų, dar daug suvokimo, jog mes esame patys sau šeimininkai ir turime patys spręsti savo (jei ne kitų) likimą. Kai ES pastaruosius du dešimtmečius vis grubiau mėgina tapti federacine sąjunga, o valstybių savarankiškumo lieka vis mažiau, nieko keista, bet būtent britai, visada į ES žiūrėję atsargiai, šito nebeapsikentė. Pagaliau antielitizmas pasireiškė tuo, jog didžioji dalis visuomenės matė ES kaip elito palaikomą ir daugiausia jam naudos duodantį projektą, kažką, ką būtent elitai „pardavinėja" visuomenei. Balsas už išstojimą buvo savotiškas protestas, balsas ne tik prieš ES, bet ir prieš atotrūkį tarp britų finansinio, politinio, akademinio elito, ir plačiosios visuomenės. Labai simptomiška, jog prieš „Brexit" rašė visi mažesnio tiražo, bet „aukštesnės klasės" leidiniai, o už „Brexit" - visi didžiausio tiražo bulvariniai laikraščiai.

R.DARGIS: Viena vertus, turbūt tai yra politikų inspiruotas sprendimas, kita vertus - žmonių nuotaikos atspindys. Viso to pasekmė - turim tą, ką turim. Man atrodo, kad britai dėjo daug pastangų keisti ES veiklos intensyvumą siekdami konkretesnių tikslų. Neigiamas ES aspektas, kad ji biurokratizuojasi, o veiklos imitavimas turbūt atvedė prie to, kad išsiskyrė požiūriai. Todėl britai tvirtai žengė tokį žingsnį galvodami, kad kaip buvusi didelė valstybė ir imperija, gyvendama savarankiškai ir nepriklausydama nuo politinio Europos diktato, gali pasiekti daugiau. Aš galvoju, kad tai nėra teisinga. Manau, kad patys britai taip pat nukentėjo, todėl kyla klausimas, kaip ateityje jiems pasireikš pasitraukimas iš ES. Iš esmės buvo pasinaudota populizmu, kad štai mes vieni galime daugiau, mums nereikės mokėti Europos Sąjungai tokių didelių mokesčių, kuriuos galėsime panaudoti savo valstybės gerovei. Tai ir laimėjo. Nors dabar matome, kad patys britai, bent pradiniame etape, nelaimingi ir nusivylę pasekmėmis. Klausimas, kaip bus ateityje, nes mes žinome, kad ir škotai pareiškė norą stoti į ES. Taigi dar neaišku, kaip pati Jungtinė Karalystė laikysis toliau ir ar tai nebus jos pačios defederalizacijos proceso paskatinimas.

K.MASIULIS: Jungtinėje Karalystėje savaime suprantama ir natūralu kalbėti apie Europą kaip apie kaimynę. Pavyzdžiui, kai sakoma, kad „vykstu atostogų į Europą", kalbama apie žemyną, bet britai niekada iki galo nesijautė, kad yra europiečiai. Tam įtakos turi istorija, kai Londonas buvo didelės imperijos centras, o Europos šalys buvo ne tiek partnerės, kiek konkurentės. Britų visuomenė sunkiai įstojo į ES, visą laiką murmėjo apie tą sąjungą su skepsiu, todėl nenuostabu, kad atsirado populistų, kurie inicijavo referendumą, o žmonės jame prabalsavo už išstojimą. Pats referendumas buvo labiau protesto forma, ypač dėl imigracijos, nes tiek ekspertai, tiek paprasti piliečiai nenorėjo dabar nenori prarasti gėrybių ir naudos, kurias teikia sąjunga su kitomis ES šalimis.

J.VIESULAS: Gerbiu JK gyventojų sprendimą ir prieš penkmetį įvykusio referendumo rezultatus. Buvo ilgos, nervingos ir alinančios derybos dėl išėjimo iš ES. Valstybė, kurios įnašas į ES siekė daugiau nei 10 milijardų eurų - turi teisę spręsti, kaip geriau tvarkytis savo šalyje. Matyt, jiems atsibodo gaišti laiką su Briuselio biurokratais. Iš karto kyla klausimas, ar mes sugebėtume padaryti tai, ką padarė britai? Deja, jau turbūt praradome drąsą, istorijoje liko mūsų ryžtas ir nelengvas kelias - „exit" iš Sovietinio lagerio. Dabar daugeliui mūsų valdiškų institucijų darbuotojams lengviau dangstytis Europos Sąjungos komisijų reglamentais, įvairiais postulatais, nesistengiant spręsti klausimų, nekalbant apie tai, kaip Lietuvai atstovauja mūsų saujelė europarlamentarų... Britai nebijo savo kailiu atsakyti už priimamus sprendimus ir tikisi mokėtas milijardines sumas į ES biudžetą tikslingiau panaudoti savo šalyje.

G.JAKAVONYTĖ: Gyvenu ir dirbu Londone jau beveik 10 metų ir, tiesą pasakius, nepažįstu britų, kurie balsavo už išstojimą iš Europos Sąjungos. Reikia nepamiršti to fakto, jog balsų skirtumas nebuvo labai didelis, o ir pačiame Londone dauguma nubalsavo už likimą ES. Žinoma, balsavimas už išstojimą - nėra tokia tema, kuria žmonės norėtų atvirai kalbėti su europiete, juk vis dėlto viena iš priežasčių ir yra imigracija. Nors Jungtinė Karalystė yra labai atvira ir tolerantiška kitoms kultūroms, vis dėlto čia yra jaučiamas nepasitenkinimas dideliu imigrantų skaičiumi. Laikraščiuose buvo skelbiama, kad britai jaučia didžiulę grėsmę jų viešajam sektoriui - sveikatos priežiūrai, švietimui, socialiniam būstui, taip pat sumažėjusioms galimybėms įsidarbinti. Kiti britų nepasitenkinimo argumentai, kurie daugiausia buvo viešinami žiniasklaidoje - prieštaringi ES įstatymai, taip pat didžiulė kasmetinė finansinė kontribucija ES biudžetui.

G.JAKAVONIS: Grįžkime prie kai kurių geopolitinių ir ekonominių šios temos aspektų. JK tradiciškai, kaip ir Lietuva, yra JAV strateginė partnerė. Tai liečia tiek karinius dalykus, nes minėtos valstybės priklauso NATO, tiek politiką ir ekonomiką. Vienas aštrialiežuvis neseniai pajuokavo, kad Seime reikėtų paskirti dar dvi Laisvės premijas - Dž.Baidenui, kad išlaisvino JAV nuo D.Trampo ir lietuviško kraujo turinčiam britų premjerui B.Džonsonui, - už tai, kad išlaisvino JK nuo ES. Esą lietuviai griovė buvusią Sovietų Sąjungą, o mūsų palikuonys griauna Europos Sąjungą. Jeigu rimtai, tai abi valstybės - tiek Jungtinė Karalystė, tiek Jungtinės Amerikos Valstijos - vykdo labai pragmatišką sau ir savo šalių žmonėms ekonominę politiką. Tai sakau todėl, kad dabar viešojoje erdvėje kalbama, jog „Brexit" Jungtinei Karalystei daro žalą jau nuo 2016-ųjų, kai po paskelbtų referendumo rezultatų sumažėjo investicijų. Remiantis pačių britų skaičiavimu, neigiami padariniai jų ekonomiką lydės dar dešimtmetį. JAV per D.Trampo prezidentavimo laikotarpį BVP išaugo 31 proc., tačiau amerikiečiai išsirinko šalies vadovu Dž.Baideną. Nejau tos šalys tapo „savižudėmis" ir kodėl ten vyksta tokie dalykai?

R.DARGIS: Jos netapo „savižudėmis". Tai yra šalys, kurios tiesiog turi skirtingą matymą ir juo vadovaujasi. Jungtinės Amerikos Valstijos puikiai dominuoja pasaulyje, jaučiama jų galia. Tam tikra prasme ji garantuoja pasaulio tvarką, kuri dabar labai sparčiai gali keistis dėl iškylančių įvairių naujų geopolitinių jėgų (turiu omenyje Kinijos augimą ir jos bandymą tapti dominuojančia galia). Gerai matomos ir kitos valstybės, kurios taip pat labai stipriai auga. Taigi amerikiečiai deda pastangas, kad atlaikytų konkurenciją pasaulyje. Galbūt pasikeitus prezidentams, pamatysime kažkokias kitas idėjas. Bet, žinoma, šiandien Amerikos prezidento administracijos laukia labai dideli uždaviniai.

Didžioji Britanija, kaip aš ir sakiau, bando savo kelią, nori susigrąžinti savo įtaką ir jėgą. Ar geras tas kelias šiandien, kai skirtinguose pasaulio kraštuose matome augančią poliarizaciją? Aš manau, kad ne, nes šiandien turima 500 mln. žmonių rinka, kai be jokių trukdžių keliauja prekės, produktai, paslaugos, kapitalas, papildomai sukuria labai daug ekonominės galios Europos Sąjungoje. Todėl atlaikyti pasikeitusį galių balansą, turiu omeny augančią Kiniją ir Amerikos galią, ES gali tik vienu atveju - būdama daugiau mažiau konsoliduota. Pažiūrėkite, kas dabar atsitiko tarp Britanijos ir ES: stoja prekės, transportas, judėjimas, atsiranda nauji barjerai, nauji mokesčiai ir muitai. Britanijai tai nebus į naudą, bent jau kol kas. Žinau, kad Britanija ne tik netenka migrantų iš Rytų Europos šalių, kurie ten dirbo, bet ir patys britai kraustosi į kitas valstybes, perkelia savo kapitalą, kad galėtų veikti didesnėje ekonominėje erdvėje. Tad tikrąsias britų kelio pasirinkimo pasekmes pamatysime po kelerių metų.

K.MASIULIS: Politika nėra tik galvojimas vien apie ekonomiką. Pasirinkdami už ką balsuoti, žmonės vertina daug dalykų ir lemiamą įtaką turi emocijos, o ne racionalus paskaičiavimas. Dauguma ekspertų sutaria, kad Jungtinės Karalystės ekonomikai išstojimas iš ES nieko gero neduoda, bet žmonės pasisakydami referendume vertino ne ekonominius, bet emocinius dalykus. Vienas iš lemiamų veiksnių buvo britų nepasitenkinimas didele imigrantų banga. Lygiai taip pat žmonės elgėsi Jungtinėse Valstijose, kai rinkosi, už kurį kandidatą į prezidento postą balsuoti. Pirmiausia jie vertino ne ekonominius dalykus, bet įvaizdį.

J.VIESULAS: Nei Jungtinių Amerikos Valstijų, nei Jungtinės Karalystės „savižudėmis" nevadinčiau. Tiesiog jos rūpinasi savo šalies gerove ne lozungais, bet realiais darbais. O mes „gerovės valstybę" kuriame tik žodžiais. Aišku, nelengvas kelias laukia britų, atsisakiusių biurokratinio Briuselio pelėsio. Nežinau, ar jiems užteks vienerių metų viską sustyguoti. Sienų apsauga, muitų politika, migracijos klausimai, pasunkės logistika... Bet tikiu, kad britai susitvarkys. Žinoma, bus daugiau kritikuojančių, negu darančių, tačiau verslas nesnaus ir prisitaikys. Išvadas daryti dar ankstoka.

V.SINICA: Britai „Brexit" pasirinko ir priėmė kaip galimybę ir iššūkį, o ne kaip praradimą. Balsavę už išstojimą tikėjo ir tiki, kad šalis yra pakankamai stipri pasirašyti ne blogesnes prekybos sutartis, vystyti klestinčią prekybos politiką, auginti finansinių paslaugų sektorių savarankiškai, o ne ES sudėtyje. Nepaprastai svarbu, jog JK su ES sutarė dėl laisvos prekybos be narystės - nusistovėjus taisyklėms visos prekės ir paslaugos turės atitikti ES kokybės standartus, tačiau muitų nebus. ES teisė ir Europos Teisingumo Teismas britams neturės galios. Kartu tai pačią ES neraminti turintis pavyzdys kitoms šalims narėms, kad įmanomas toks kelias britų pavyzdžiu: laisva prekyba be narystės. Žinoma, tai patrauklu ES išlaikančioms šalims, o ne paramos gavėjoms.

G.JAKAVONIS: Daug kalbėta apie iš ES gaunamus milijardus. Nors būta įvairių skandalų, mano nuomone, bent dalį tų pinigų įsisavinti mums sekėsi gana neblogai. Išstojus JK, išmokos mums gerokai sumažės. Nenoriu suabsoliutinti, bet turime pripažinti, kad kažką sukurti ir pagaminti mums tampa vis sunkiau ir sunkiau. Dar yra likusios kelios valstybinių įmonių statusą turinčios organizacijos, kurių turtą taip pat ruošiamasi privatizuoti. Mūsų bedarbiai, kurių skaičius dabar vėl auga, masiškai vykdavo ieškoti darbo į JK, tačiau ilgainiui bus sunkiau. Tad kaipgi britų išėjimas atsilieps Lietuvos ekonomikai ir jos žmonėms?

K.MASIULIS: Lietuvai parama iš ES keisis - bendru dydžiu mažės, bet tai daugiausia lems ne britų išstojimas, o mūsų pačių išaugusi ekonomika. Mažės lėšos, kurių tikslas buvo skatinti ekonomikos augimą, bet išaugs tikslinė parama ūkininkams, transporto, ryšių jungtims su kitomis šalimis.

Lietuvos pramonė ir eksportas paskutinį dešimtmetį rodė įspūdingą augimo tempą. Jau dabar galima pasidžiaugti, kad Klaipėdos uostas yra didžiausias uostas rytinėje Baltijos jūros pakrantėje, o mūsų valstybės pramonė ir eksportas per 20 metų išaugo 5 kartus. Lietuvos eksporto vertė yra gerokai didesnė nei daugelio kitų valstybių - Baltarusijos, Kroatijos, Bulgarijos, ir jau lenkia Graikiją, kurioje gyvena per 10 mln. žmonių.

Nedarbo lygis, kuris neseniai pasiekė rekordinius 16 proc., yra formalus, nes nekoreliuoja su kitais rodikliais. Atlyginimai kasmet auga, rekordiškai daug registruojama laisvų darbo vietų, o bendras dirbančiųjų skaičius šalyje yra aukštumose. Taigi formalus nedarbo padidėjimas gali būti nulemtas kitų formalių priežasčių - leidimas studentams registruotis dėl bedarbio statuso suteikimo, išmokos iš „Sodros" ir pan., tačiau tai nerodo tikrojo žmonių noro rasti darbą ir negalėjimo to padaryti.

JK išstojimas iš ES neturės jokio žymaus pokyčio Lietuvos ekonomikai. Tiek JK, tiek ES nori išsaugoti naudą, kurią teikia bendradarbiavimas. Nėra jokių priežasčių, kad įvyktų kažkokios „tikros" skyrybos, labiau keičiama tik bendradarbiavimo forma. Juk ES sėkmingai palaiko ryšius su Norvegija, Šveicarija ar Islandija, kurios nėra ES šalys narės. Taip pat nebus didelių pokyčių dėl migracijos. Tie, kurie norės išvykti gyventi į JK, tą galės padaryti, bet paskutiniu metu emigracijos lygis į JK yra nukritęs 2,5 karto ir stebima tendencija, kad vis daugiau lietuvių grįžta iš JK gyventi į Lietuvą, nei išvyksta.

G.JAKAVONYTĖ: Atsakyti į šį klausimą man yra gan sunku, kadangi neturiu planų grįžti į Lietuvą. Man, gyvenančiai JK, šiek tiek neramu dėl galimybių įsidarbinti ateityje, nors ir turiu įgijusi nuolatinio gyventojo statusą. Tiems, kurie neturi tokio statuso, galimybės migruoti iš Lietuvos į JK bus suvaržytos vizomis, tad, manau, tiesiog padidės emigracija į kitas Europos Sąjungos valstybes. Žinoma, gąsdina ir tai, jog Anglijoje gali padidėti nelegaliai įdarbintų lietuvių skaičius, dirbančių blogomis sąlygomis ir gaunančių per mažus atlyginimus.

V.SINICA: Lietuvai britų išstojimas yra daugiau praradimas, tačiau verta įžvelgti ir galimybes. Praradimas vertinamas ne tik ekonomiškai, bet ir politiškai, nes visiškai derėjo britų ir Lietuvos ES raidos vizija, plėtra į naujas šalis, Rytų partnerystė, o ne federacijos kūrimas, kurio taip trokšta vokiečių ir prancūzų politikai. Galima pasverti galimybes: nors legaliai Jungtinėje Karalystėje esantiems bus sudarytos sąlygos ten likti, dalis Lietuvos emigrantų neišvengiamai permąstys savo planus ir grįš į Lietuvą (arba grįžę per karantiną atgal į JK nebevažiuos). Emigrantai yra labai marga visuomenės grupė, tačiau valstybė privalo į savo piliečius žiūrėti kaip į svarbiausią turtą ir ieškoti būdų, kaip juos integruoti į visuomenę ir darbo rinką.

J.VIESULAS: Nedrįsčiau tvirtinti, kad mes gerai įsisaviname ES gaunamus pinigus. Tai vertinčiau labai prastai. Pasaulyje paplitus pandemijai, mes jau ir milijardines skolas išbarstėme, išmėtėme, kur reikia, kur nereikia. Nėra Lietuvoje šeimininko, ūkiškai tvarkančio valstybės biudžetą, o vyriausybės, viena kitą keisdamos, dirba „gaisrininkais". Pamirštame, kad esame tranzitinė šalis, drąsiau turime ginti savo interesus ES lygmenyje. Tapome tiktai „teliukų tauta", anot a.a. finansų ministro Romualdo Sikorskio. Iš „Brexit" ir iš JAV pasimokykime drąsiau kovoti dėl savo šalies interesų, pradėkime tvarkytis. Žinoma, subsidijos, įvairios išmokos neskatina žmonių dirbti, gyventi iš pašalpų tampa madinga. Daugelis svarbių valstybinių institucijų neatlieka savo tiesioginių funkcijų, tapo Statistikos departamento filialais, viešojo sektoriaus darbuotojų skaičius jau viršija privataus sektoriaus. Drįstu teigti, kad jeigu išstojus JK sumažės europinės išmokos, gal pradėsime daugiau mąstyti savo galva, skatinti gamybą, verslus, trumpai tariant, pradėsime patys geriau dirbti. Esu optimistas. Beje, britams išstojus mūsų ekonominiai praradimai neturėtų būti labai dideli - JK nėra pagrindinė Lietuvos eksporto šalis, nes balansuoja kažkur ties 10 vieta.

R.DARGIS: Pirmas dalykas, turbūt kažkuriam laikui sulėtės mūsų produktų pristatymas į Jungtinę Karalystę. Ši valstybė yra viena iš svarbiausių partnerių. Tai auganti rinka, kurioje mūsų pramonės įmonės buvo išsikovojusios sau daug erdvės. Dabar kol kas, tuo pereinamuoju laikotarpiu, matyt, tie dalykai bus pristabdyti. Bet, plačiąja prasme, aš manau, kad mes vis tiek išlaikysime ten savo rinkas, nes Lietuvos pramonė yra tikrai konkurencinga tiek savo produktais, tiek paslaugomis. Mūsų žmonėms, kurie buvo nusiteikę judėti į Didžiąją Britaniją dirbti ir gyventi ir kuriems tie procesai būdavo gana lengvi, gal irgi pasunkės, bus daugiau apribojimų, bus sudėtingiau legalizuotis. Bet manau, kad žmonės šioje vietoje suras sprendimus, atsiras kompanijų, kurios padės norintiems ten dirbti. Ta šalis mums buvo svarbi dar ir todėl, kad nemaža dalis jaunimo važiuodavo studijuoti. Manau, kad abiturientai, kurie norės mokytis, tokių galimybių irgi suras. Taigi, kad būtų kažkokių neigiamų pasekmių žmonėms, aš kol kas nematau. Tam tikri sustojimai ir pereinamieji laikotarpiai turės įtakos mūsų pramonei, bet juk Lietuva eksportuoja ne vien tik į Europos Sąjungą, mūsų produktai pasiekia tolimiausius kraštus - Japoniją ir Pietų Azijos šalis. Tikiu, kad bus atrastas mechanizmas, kuris padės Didžiajai Britanijai bendradarbiauti su Europa, kad nebūtų patiriami dideli sunkumai dėl atsiradusių naujų sienų ir mokestinių režimų. Man atrodo, tai tik laiko klausimas, kada tie dalykai susidėlios.