Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo , finansų analitikas, Europos parlamento narys Stasys JAKELIŪNAS, Seimo nariai Artūras SKARDŽIUS ir Valius ĄŽUOLAS bei Lietuvos ekonomistas, profesorius Povilas GYLYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Seimo patvirtintose išvadose aiškiai įvardijama, kad krizės mūsų valstybėje - pirmiausia Švedijos ir kitų Skandinavijos bankų, jų patronuojančių bankų, taip pat Lietuvos bei Švedijos priežiūros institucijų atsakomybė. Esame okupuoti skandinaviškos bankų sistemos, į kurią orientavomės kaip į elitinę. Susipažinęs su tyrimo išvadomis, visai kitaip imu žiūrėti į buvusių lietuviškų bankų krizę, mus ištikusią 1993-1996 metais. Vieno iš pirmųjų lietuviško „Tauro banko“ savininkas Genadijus Konopliovas yra pasakęs, kad Lietuvoje lietuviškų bankų nebus. Matome, kad iki šiol neaiškiomis aplinkybėmis įvyko „Snoro“, „Ūkio banko“ bankrotai, priešinimasi steigti valstybinį-komercinį banką. Kodėl mes savo finansus atidavėme tvarkyti užsieniečiams?

P.GYLYS: Jei išliks, anksčiau ar vėliau Lietuvos valstybė padarys teisingas išvadas, vertindama 2009 m. ir kitas šalį ištikusias krizes. Mano vertinimu, mes vis dar niekaip neišmokstame tvarkyti savo viešųjų nacionalinių reikalų, nes dėl mums primestos neoliberalizmo ideologijos nelabai suvokiame, kas yra tie viešieji reikalai, kodėl jie aukščiau nei interesai ir t.t. Iki šiol mūsų „dvaras“, t.y. partijos, žiniasklaida, politologija, su savo misija ginti ir dauginti bendrąjį gėrį nesusidoroja.

Tai lemia du dalykai. Pirma, mūsų dvaras degradavo moraliai. Šiandien kaip niekad aiškiai matyti, kad moralė nėra „dvaro“ gyvenimo dimensija (LB vadovo Vito Vasiliausko neatsargi, bet nuoširdi frazė). Antra, ypač žengiant pirmuosius valstybingumo įtvirtinimo žingsnius, labai trūko žinių apie tikrą bankininkystę ir modernią ekonomiką apskritai.

Vienu metu, būdamas Seime, buvau pradėjęs domėtis, už kokią sumą užsieniečiai, konkrečiau kalbant, skandinavai, nusipirko lietuviškus komercinius bankus. Ta suma galėjo siekti apie 200 milijonų litų arba mažiau nei 60 milijonų eurų. Tiek to, tegu bus apie 100 milijonų eurų. Žodžiu, sumokėjo skandinavai skatikus. Už skatikus užsieniečiai nusipirko ne tik pastatus ir kitą materialų turtą, bet beveik visą kreditų rinką, t.y. „auksinę karvę“ („auksinės žąsies“ metafora šiuo atveju būtų per silpna), kuri kasmet savininkams atneša pelno daugiau, nei buvo sumokėta. Pavyzdžiui, metinė užsienio bankų pelnų suma siekė apie 350 milijonų eurų. Palyginkime - apie 100 milijonų eurų įsigijimo kaina ir 350 milijonų kasmetinis „primilžis“ dabar.

Ekonominė bankų galia mūsų šalyje milžiniška, ji sukoncentruota kelių subjektų rankose. Todėl išmanantys ekonomiką žmonės kalba apie kvazimonopoliją šioje ekonomikos sferoje. Ši ekonominė galia virsta politine galia. Bankų žmonės bando paveikti valstybėje priimamus sprendimus ir tiesiogiai politikus, formuodami sau naudinga linkme viešąją nuomonę. Ir jiems sekasi. Šią nuomonę jie formuoja per savo „ekspertų“ komandą, finansuodami tokius „mokslinius“ centrus, tokius kaip Laisvos rinkos institutas ir t.t. Ryškiausia politinės bankų įtakos apraiška - Gitano Nausėdos išrinkimas Lietuvos prezidentu. Nesu naivus ir jau seniai mačiau, kaip šis žmogus ruošiamas aukščiausiai politinei karjerai.

A.SKARDŽIUS: Seimo Finansų ir biudžeto komitetas ir jo pirmininkas Stasys Jakeliūnas, atlikę parlamentinį tyrimą, nustatė šokiruojančius faktus: 2009-2012 metais A.Kubiliaus Vyriausybės priimti sprendimai skolintis valstybės vardu iš komercinių bankų labai aukštomis, 10 proc. siekiančiomis, palūkanomis, pažeidė viešąjį interesą, nes valstybei ir jos piliečiams buvo padaryta didelio masto - 2,1 mlrd. eurų dydžio žala. Lietuvos bankas nuolaidžiavo Skandinavijos bankams, netinkamai gynė visuomenės interesą, manipuliavimo VILIBOR palūkanų norma. Skandinavijos komerciniai bankai diktavo savo sąlygas ir, pasinaudodami nekontroliuojama padėtimi, atitraukė kreditinius išteklius iš Lietuvos. Vyriausybė rimtai net nesvarstė galimybės kreiptis tarptautinės finansinės paramos. Vienas iš svarbių veiksnių, dėl ko Vyriausybė nesikreipė tarptautinės finansinės paramos, buvo asmeninė prezidentės
D.Grybauskaitės nuomonė.

Vien faktas, kurį konstatavo ir Valstybės kontrolė, kad Finansų ministerija, vadovaujama I.Šimonytės, valstybės vardu skolinosi ne viešu būdu, o tiesiogiai susitarus su komerciniais bankais ar privačiomis finansinėmis institucijomis ir kad buvo skolinamasi ne tik brangiau, bet net ir nesant tam būtinumo, vertas išskirtinio teisėsaugos institucijų dėmesio. Juolab kad kalbama ne apie kokią nereikšmingą sumą, o apie valstybės vardu pasiskolintus ir dar negrąžintus 7 mlrd. eurų labai aukštomis palūkanomis.

Nukentėjo ne tik verslas, piliečiai, kurių nemaža dalis buvo priversti emigruoti, apiplėšti buvo ir pensininkai. A.Kubiliaus Vyriausybė ne tik skolinosi labai brangiai, bet ir nusprendė dalį lėšų už aukštas, 8 procentus siekusias palūkanas, perskolinti „Sodrai“. Šis, įstatymus pažeidžiantis, akiplėšiškas senjorų atžvilgiu, A.Kubiliaus ir tuometinės finansų ministrės I.Šimonytės triukas „Sodrai“ kainavo daugiau nei 1,1 milijardo eurų.

Reikėtų paminėti dar vieną labai svarbų faktą, kad Lietuvos Vyriausybė skolinosi brangiausiai visoje ES. Vidutinis Lietuvos obligacijų pajamingumas šiuo metu yra didžiausias visoje euro zonoje ir siekia 3,4 procento.

S.JAKELIŪNAS: Seimo išvadose pagrindinės krizės priežastys buvo Skandinavijos bankai, tačiau dominuoja du stambieji Švedijos bankai - „SEB“ bankas, buvęs G.Nausėdos „darbdavys“ ir „Swedbank“. Galiu daugiausiai remtis tuo, kas buvo matoma Švedijoje. Taip ir įvardijome krizės tyrimo išvadose, kad Skandinavijos bankai, kurie veikia naujoje rinkoje, konkuravo užimti kuo didesnę rinkos dalį ir elgėsi neatsakingai, skolinosi iš savo motininių bankų, kas yra labai svarbu, trumpam laikotarpiui, o paskolas teikė ilgam laikui - 20 ar 30 metų. Patys motininiai bankai skolinosi tarptautinėse rinkose trumpam laikui. Jau prieš krizę matėsi, kad tos problemos prasidėjo, pavyzdžiui, „Swedbank“ akcijos nuvertėjo 90 proc. Pamažu, o vėliau jau sparčiai, jie pradėjo atitraukinėti pinigus iš Lietuvos. Kai daug pinigų „išėjo“, tuomet viskas sugriuvo. Statybų sektorius smuko 50 proc. per pusantrų metų, nekilnojamojo turto kainos krito apie 40-50 proc., didelis nedarbas, emigracija ir t.t.

Kodėl atidavėme finansus tvarkyti užsieniečiams? Viena iš išvadų yra, beje, ne tik mano paties, bet ir Nobelio premijos laureato Roberto Šilerio knygoje „Kvailių žvejonė“. Lietuvos politikai, pradedant prezidente D.Grybauskaite ir dar ankstesniais, kartu ir Lietuvos banku, galvoja, kad jeigu jau kažkas ateina iš Vakarų Europos, o tuo labiau iš gerovės valstybės Švedijos, tai tie bankai yra atsakingi ir sąžiningi. Buvo pernelyg didelis pasitikėjimas, bet nebuvo kompetencijos.

G.Nausėda 2018 m. lapkričio mėnesį liudijo krizės tyrimo komisijai ir teigė, kad „bankai, kaip tie laukiniai arkliai, prasinešė per Lietuvos ekonomiką, niekas netramdė, niekas neprižiūrėjo, į jokį aptvarą nesurikiavo ir taisyklių nenustatė“. Kitaip tariant, jie, siekdami rinkos dalies, rizikavo. Tokia nežabota konkurencija, nepriežiūra buvo tiek Lietuvoje, tiek ir pačioje Skandinavijoje. Nerimo buvo tiek Latvijoje, tiek ir Estijoje, bet Švedijos priežiūra atsakė, kad čia viskas yra gerai. Yra svarbu, kad Švedijos priežiūra prisiėmė atsakomybę, netgi Švedijos vyriausybė prisiėmė dalinę atsakomybę. Nesakau, kad išsigelbėjimas būtų kokie nors lietuviški bankai. Bet „Snoro“ ir „Ūkio“ bankai neturėjo tokios milžiniškos priklausomybės nuo išorės finansavimo išteklių. Daryčiau prielaidą, kad, kai pasaulyje kilo ši krizė, tas lėšų atitraukimas nebūtų buvęs toks dramatiškas.

V.ĄŽUOLAS: Skandinavams mes esame šalis, iš kurios galima labai pelningai ir daug uždirbti. Tie pelningumai yra ne tik Lietuvoje, bet visose Baltijos valstybėse - vieni didžiausių Europoje. Žiūrint į tai, kodėl yra priešinamasi valstybinio banko įkūrimui, visi puikiai suprantame, kad jeigu valstybė turės banką, tai jis bus konkurentas. Atlikus krizės tyrimą, faktai yra šokiruojantys ir skandalingi. Deja, pamatėme, kad tai tebuvo kelių dienų kelios žinutės, prabėgusios kažkur apačioje per žinių laidą, ir viskas tuo užsibaigė, tarsi nieko nebūtų įvykę.

Kaip buvau minėjęs, iš tribūnos, pagrindinis krizės tyrimo tikslas buvo pasimokyti iš klaidų ir jų nebekartoti. Kokia buvo vykdoma biudžeto politika iki krizės? Nebuvo kaupiami rezervai. Kaip mes elgiamės dabar? Trejus metus rezervai buvo kaupiami, biudžetas buvo vykdomas atsakingai. Pamenu I.Šimonytės žodžius Seime: „Kam jūs kaupiate tokius didelius rezervus? Nejaugi pandemijai ruošiatės?“ Buvo netgi juokiamasi iš mūsų, kam mes tuos rezervus kaupiame. Pasirodo, dabar tų rezervų labai prireikė.

Dar vienas aspektas, skolinimasis krizės metu buvo pažeidžiant visus tuo metu galiojančius Lietuvos Respublikos įstatymus, tai pripažino Valstybės kontrolė. Skaidrumas buvo nereikalingas, nenorėjo skolintis viešai, kas pasiūlytų mažiausią kainą, o buvo nueita visai kitu keliu, nuėjus už uždarų durų. Kas dar labiau nustebino, kad ar tai būtų verslas, ar tai būtų valstybė, visi vadovaujasi viena logika - jeigu šiandien yra labai brangu skolintis, tai niekada nesiskolinama labai ilgam laikui. Jeigu labai brangu, tai pasiskolini dvejiems ar trejiems, galbūt penkeriems metams ir žiūri, gal rinka pasikeis, tuomet išeis pigiau pasiskolinti. O tada buvo priimtas stebuklingas sprendimas - pasiskolinti kuo ilgesniam laikui - 10-12 metų. Panagrinėjus tas sutartis, iškilo klausimas, kodėl mes negalime anksčiau atiduoti tos paskolos, jeigu, pavyzdžiui, turime lėšų ir yra galimybė sumokėti anksčiau, tačiau buvo atsakyta, kad sutarties sąlygos yra sudarytos taip, kad tu neturi jokių galimybių refinansuoti tų paskolų ar grąžinti jas anksčiau. Jeigu norėtum sumokėti anksčiau, turėtum sumokėti visas visas palūkanas už tą dešimtmetį, kuriam sudaryta sutartis, ir nė vienu euru mažiau. Kyla klausimas, ar tuo metu tai buvo daroma tyčia, ar buvo visai nesuprantama, kad taip yra labai blogai. Visi tie sprendimai ir privedė prie to, kad, palyginus su Latvija, permokėjome daugiau kaip 2 mlrd. Eur palūkanų.

G.JAKAVONIS: Sakoma, kad kiekviena klaida turi savo vardą ir pavardę. Ir ko tik čia nėra! Ir buvusi prezidentė D.Grybauskaitė, ir buvęs premjeras A.Kubilius, ir LB valdytojas V.Vasiliauskas... Jie vadovavo krizės metu, dalijo šiuo klausimu patarimus. Kodėl vyksta tokie dalykai, kad, pavogęs ar praradęs eurą, sėsi į kalėjimą, o iššvaistęs milijonus - dar ir valstybinį apdovanojimą gausi.

P.GYLYS: Kažkas dar antikos laikais yra pasakęs - smulkius vagis mes kariame, o stambius skiriame į valstybinę tarnybą. Mažai kas nuo tų laikų pasikeitė. Kai faktiškai pusdykiai atidavėm savo bankininkystę skandinavų kapitalui, daug kas tikėjosi, kad į šalį ateis aukštesnė ekonominė ir politinė kultūra. Tačiau taip neįvyko. Kai šaliai vadovauja tokie vyrai kaip Andrius Kubilius ir Vitas Vasiliauskas ar tokios moterys kaip Dalia Grybauskaitė ir Ingrida Šimonytė, bankai yra visai laisvi veikti savanaudiškai ir faktiškai nepaisyti viešųjų, nacionalinių šalies interesų.

Pavyzdžiui, siekdami sumažinti savo funkcionavimo kaštus ir, kartu gauti didesnį pelną, jie panaikino apie 450 savo bankų skyrių. Jų veiklos kaštai sumažėjo, tačiau bankų paslaugos tapo sunkiau prieinamos. Ypač tai palietė regionus, atokiau gyvenančius. Jų visuminės, laiko bei piniginės sąnaudos, norint gauti banko paslaugas, padidėjo. Tai galima traktuoti kaip turto perskirstymą bankų naudai klientų sąskaita. Tiesiai kalbant, tai - išnaudojimas, apiplėšimas.

A.SKARDŽIUS: Mane stebina Lietuvos banko vadovo V.Vasiliausko elgesys ir jo atsakomybės stoka atliekant savo pareigas. Jis viešai tyčiojasi iš parlamentinės komisijos, teikia jai melagingą informaciją. Ir taip elgiasi žmogus, kuris krizės metu abejingai žiūrėjo į agresyvų Skandinavijos bankų siautėjimą ir nė piršto nepajudino, kad būtų apgintas visuomenės interesas. Tikėtina, kad tai du dešimtmečius trukusios tarnystės D.Grybauskaitei pasekmė.

Ko Lietuvoje prieš keturis šimtmečius švedai nepadarė kardu, tą sėkmingai įgyvendino jų bankai finansų krizės metu mūsų valstybėje visiškai perėmę pinigų politikos kontrolę į savo rankas. Deja, net ir praėjus dešimtmečiui turime mokėti jiems duoklę.

S.JAKELIŪNAS: Tarp kitko, labai įdomiai pasielgė A.Kubilius. Pradėjęs dalyvauti tame krizės tyrime, jis buvo Biudžeto ir finansų komiteto narys. Kai paaiškėjo, kad I.Šimonytė planuoja kandidatuoti, o čia jau ir G.Nausėda buvo bepareiškiąs apie kandidatavimą, prasidėjus tyrimui A.Kubilius dalyvavo keliuose posėdžiuose, bet paskui, rugsėjo mėnesį, kartu su Mykolu Majausku išėjo ir net devynis mėnesius nesilankė komiteto posėdžiuose. Klausimas, ar devynių mėnesių nesilankymas komiteto darbe nėra Konstitucijos pažeidimas? Juk Seimo narys nevykdo savo pareigų. Į vieną posėdį pakviestas, atėjo kaip buvęs premjeras ir gana atvirai kalbėjo. Paklausėme, ar D.Grybauskaitės pareiškimas 2009 metų kovo pabaigoje, kad mes nebūsime impotentai ir nesikreipsime į tarptautines institucijas, į Valiutos fondą ir t.t., susitvarkysime patys, turėjo įtakos jo, kaip Vyriausybės vadovo, sprendimams? Atsakymas buvo gana aiškus ir paprastas - taip, turėjo. Kitaip tariant, D.Grybauskaitė, ta mūsų „superamazonė“, kaip aš ją apibūdinau 2015 metais, veikė kaip šešėlinė premjerė ir šešėlinė finansų ministrė. Galima teigti, kad ji per viešąją erdvę užblokavo kreipimąsi tarptautinės pagalbos. Kokia Vyriausybė gali eiti į Tarptautinį valiutos fondą ar dar kur nors, kai Europos komisarė, atsakinga už biudžeto politiką ir akivaizdi kandidatė, favoritė laimėti prezidento rinkimus, pareiškė, kad mes niekur nesikreipsime, patys viską susitvarkysime. Aišku, visi diplomatiniai keliai buvo užblokuoti ir niekas niekur negalėjo kreiptis.

V.ĄŽUOLAS: Labai stebina tai, kad politikai tiesiai šviesiai įvardijo, kad taip, reikėjo priimti sprendimus, bet nepriėmėme. Bendra atsakomybė - jokios atsakomybės. Tačiau, kaip jau minėjau, jie tuo metu jautėsi nebaudžiami. Tuo metu buvo tokia praktika, iš prokuroro K.Vagnerio liudijimų galima spręsti, kad bylos buvo pradedamos ir buvo baigiamos, o kai tu jautiesi nutraukiamos, tai tu gali imtis tokių veiksmų, dėl kurių žinai, kad niekada nenukentėsi.

G.JAKAVONIS: Lietuvos žmonių atmintis trumpa. Štai krizės metu finansų ministre buvusi I.Šimonytė išeina į antrąjį prezidento rinkimų turą, dabar skelbiasi norinti būti premjere. Prezidentas G.Nausėda - buvęs skandinavų bankų analitikas. Kokius duotumėte šiems žmonėms patarimus, išnagrinėję 2009-2010 metų krizės priežastis, kadangi koronaviruso pandemija tik paankstino dar vieną artėjančią krizę?

P.GYLYS: Dalies žmonių politinė atmintis yra tikrai trumpa. Bent dalinai tai galima paaiškinti tuo, kad šalyje veikia galinga propagandinė „mašina“. Kaip kitaip galima būtų paaiškinti, kad iki šiol viešojoje erdvėje veikia ir turi ambicijų išlikti tokie žmonės kaip I.Šimonytė. Arba toks žmogus kaip V.Vasiliauskas, kuris pagarsėjo ne tik savo tiesioginių pareigų nevykdymu, bet ir savo „spalvingais“ pareiškimais. Pavyzdžiui, Seimą išvadindamas marodieriais ir nekrofilais. „Dvaras“ blokuoja informaciją apie „auksinį“ skolinimąsi, apie garsųjį „Snoro“ banko bankrotą, dėl kurio Paryžiaus tribunole Lietuvai yra iškeltas ieškinys, siekiantis 1,1 mln. eurų. Beveik nepastebi per tuos bankus vykdyto pinigų plovimo, bankų spaudimo politikams nedidinti mokesčių bankams ir t.t.

Ką patarčiau mūsų šalies įtakingiesiems? Žinau, kad patarimai bus retoriniai - tiesioginis adresatas nereaguos. Mano manymu, po visų tyrimų ir apskritai po viešumoje pasirodžiusios informacijos LB vadovas V.Vasiliauskas turi atsistatydinti kaip neatliekantis savo pareigų ir kaip neatitinkantis aukštų moralinių reikalavimų pareigūnas. I.Šimonytei patarčiau garbingai pasitraukti iš politikos. Ji įtariama prisidėjusi prie rimtų antivalstybinių veiksmų, Lietuva dar prisimena „auksinį“ skolinimąsi, galimai neteisėtą „Snoro“ subankrotinimą ir t.t. Prezidentui G.Nausėdai patarčiau pamiršti, jei tokie yra, įsipareigojimus skandinaviškiems bankams ir pradėti ginti viešąjį nacionalinį interesą visose, taip pat ir bankininkystės, srityse. Reiktų koreguoti elgseną, ją labiau orientuojant į bendrąjį nacionalinį gėrį. Tai būtų esminė permaina siekiant judėti gerovės valstybės link.

S.JAKELIŪNAS: G.Nausėda buvęs vyriausiasis ekonomistas, o ne šiaip analitikas. Jis ir I.Šimonytė liudijo 2017 m. lapkričio mėnesį. I.Šimonytė buvo viena iš paskutinių liudytojų, aš jos paklausiau, kokių rekomendacijų galėtų pateikti visuomenei ir politikams po krizės. Jos atsakymas buvo labai linksmas: „Jokių rekomendacijų, nes politikai nesimoko.“ Aš beveik linkęs su ja sutikti. Egzistuoja tokia sąvoka, kurią mes išvertėme į lietuvių kalbą - amoralus rizikavimas. Ne tik bankai rizikuoja. Lygiai taip pat rizikuoja ir politikai, bent dalis jų. Ką galima patarti G.Nausėdai? Žmogus tapo prezidentu. Žinote, kuo aukščiau į kalną - tuo mažiau pakalnės matosi. Aš jaučiau jo aroganciją. Pažįstu jį šiek tiek, įdomu stebėti, kaip jis elgiasi. Parašiau ir paklausiau, kaip vertina V.Vasiliausko pareiškimą, kad tyrimas „beprasmiškas užsiėmimas“, „santykiavimas su lavonais“. G.Nausėda yra tas žmogus, kuris gali teikti, skirti Lietuvos banko valdybos pirmininką ir gali teikti jo išankstinį atstatydinimą. Daugiau nei prieš savaitę aš jam parašiau, prašydamas įvertinti tiek V.Vasiliausko, tiek R.Kuodžio pasisakymus ir priimti bent jau kažkokius moralinius vertinimus. Nežinau, ar jis atrašys. Neturiu ką daugiau patarti.

V.ĄŽUOLAS: Galima pasakyti, kad dabartinis prezidentas G.Nausėda, dirbdamas skandinavų bankuose, būdamas viduje ir matydamas, kokia yra situacija, ne veltui dabar nuolat ragina, kad reikia kurti valstybinį banką. Matyt, jis pastebėjo, kokie yra skandinavų bankų tikslai, kad valstybė kito kelio neturi. Todėl tuos žingsnius galima sveikinti. Krizės tyrimo komisijoje I.Šimonytės buvo paklausta, ar buvo kreiptasi į tarptautines institucijas prašant paskolos? Ji, buvusi finansų ministrė, tiesiai šviesiai atsakė, ne. Ir niekur net nebandė kreiptis. To net nebando slėpti ar neigti. Manau, atsakomybė turėtų būti ne tik už kažko darymą, bet turėtų būti ir už nedarymą.