Prisiminti 30 metų senumo vykusius įvykius pakvietėme tuometinius Krašto apsaugos departamento generalinį direktorių Audrių BUTKEVIČIŲ, Lietuvos ambasadorių Rusijoje Egidijų BIČKAUSKĄ, Valstybės saugumo departamento vadovą Zigmą VAIŠVILĄ ir publicistą Vidmantą VALIUŠAITĮ. Pokalbį vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Minėdami Sausio 13-osios trisdešimtmetį, vėl prisimename Tautos pakilimą, bebaimius, prieš tankus plikomis rankomis stojusius, žmones ir sudėtas aukas, kurios tikrai nebuvo beprasmės. Ar labai klystu teigdamas, kad tą dieną, ko gero, galėtume laikyti persilaužimu mūsų kovoje už Laisvę?

A.BUTKEVIČIUS: Tai esminis taškas, nuo kurio prasidėjo Tarybų Sąjungos griuvimas. Be Sausio 13-osios Nepriklausomybė būtų realizuota, tik visai kitaip. Ji būtų buvusi bendro Tarybų Sąjungos proceso irimo pasekmė.

V.VALIUŠAITIS: Sausio 13-oji yra vientiso mūsų kovos už Nepriklausomybę proceso kulminacinis taškas. Ir jį reikėtų vertinti ne mūsų vidaus politinių jėgų santykių aiškinimosi kontekste, bet vis dėlto matyti kaip pasaulio įvykių raidos sudėtinę dalį, netgi paveikusią globalius procesus. Taip sakau todėl, kad yra palikta daug pasaulio lyderių prisiminimų, vertinimų ir tarptautiniame kontekste aiškiai matosi, kad vis dėlto Lietuva su Kovo 11-ąja įšoko į pasaulinį geopolitinių lūžių laikmetį. Tai buvo gana netikėta ir daug kam sukėlė galvos skausmą. Pvz., prancūzų prezidento patarėjas Žakas Atali įdomiai rašo savo atsiminimuose: „1990 metų kovo 11 d., sekmadienis. Tarsi perkūnas iš giedro dangaus, galintis pakeisti visą pokyčių Rytų Europoje eigą. Lietuvos parlamentas skelbia Nepriklausomybę." Dienoraštyje jis rašo: „Ir Paryžiuje Geraščenka prisipažįsta, kad Gorbačiovas bus priverstas veikti greitai ir brutaliai."

Yra daugybė iškalbingų prisiminimų - ir Fransua Miterano, ir Helmuto Kolio, ir prezidento Bušo. Visi manė, kad visa Sovietų Sąjungos raida vyks ramiau. Vėliau viskas vis dėlto baigėsi tuo, kad Sausio 13-oji buvo kaip kulminacija, kaip tam tikras Sovietų Sąjungos desperatiškas bandymas panaudoti jėgą. Kartu Maskva buvo suvaržyta tarptautinių veiksnių ir nesiryžo iki galo veikti. Tai buvo daugiau mūsų politinio atsparumo bandymas. Galvota, gal pavyks tokiu būdu įbauginti, kad Vyriausybė subyrėtų, išsisklaidytų, susipriešintų viduje. Lietuva parodė didelį susitelkimą ir visos politinės jėgos susivienijo bent trumpam laikui. Dėl to nebuvo abejonių ir viskas pasibaigė laimėjimu. Aš sakyčiau, kad Sausio 13-oji mums yra labai reikšminga diena, pareikalavusi aukų, bet, ačiū Dievui, ne tiek daug, kiek pareikalavo kitos to laikmečio kovos, pavyzdžiui, Armėnijoje ar Azerbaidžane, kur buvo žymiai daugiau aukų ir žymiai kuklesni politiniai rezultatai.

G.JAKAVONIS: Turbūt sunku būtų nuneigti, kad Sausio 13-osios įvykiai ir aukos dar labiau suvienijo Tautą...

V.VALIUŠAITIS: Grėsmės akivaizdoje Tauta susivienija. Gal tuo metu buvo ir kitaip galvojančių žmonių, bet vyravo tokia viešoji opinija, kad nebuvo patogu demonstruoti kitokį žvilgsnį arba kitą vertinimą. Nes tai būtų aiškiai sutapę su Maskvos reakcingų jėgų politinėmis intencijomis. Aš ir į Maskvą nežiūrėčiau taip vienpusiškai. Turėtume pripažinti, kad didele dalimi mums buvo atrama būtent demokratinės politinės jėgos Rusijoje. Juk žinome, kad vyko šimtatūkstantiniai mitingai Maskvoje. Tai buvo spaudimas Rusijos politinei vadovybei. Žinoma, buvo ir demokratinių šalių politinis spaudimas Maskvai. Mes elgėmės labai rizikingai, rizikavome daug kuo, elgėmės principingai ir, sakyčiau, išlindome, bibliniu palyginimu, kaip kupranugaris pro adatos skylutę.

G.JAKAVONIS: Prisiminkime, kad įtampa tą naktį buvo pasiekusi aukščiausią tašką, parlamentas buvo pasiruošęs gintis nuo sovietų desantininkų šturmo. Kodėl jie nepuolė?

A.BUTKEVIČIUS: Esmė, jog pagal TSRS kariškių planus jie turėjo panaudoti karinę jėgą kaip atsaką į konfliktą tarp rusiškai kalbančios visuomenės mažumos ir lietuvių. Kaip bandymas sustabdyti kraujo praliejimą, turėjo būti įvestas prezidentinis valdymas ir karinė padėtis, panaudojant čia atsiųstus kariškius. Mums pavyko neutralizuoti visus bandymus panaudoti rusakalbių organizacijas ir TSRS karinėse gamyklose dirbančius rusakalbius žmones. Antras dalykas, mums pavyko neutralizuoti bet kokių galimų konfliktų židinius. TSRS kariškiai, tikėdamiesi įvairaus karinio pobūdžio atsako iš mūsų, išvedė karinę techniką be jokios akivaizdžios priežasties ir, taip pat neturėdami jokios priežasties, smogė civilių žmonių miniai. Visa tai pasauliui pademonstravo čia daugybė susirinkusių užsienio žurnalistų. Tai buvo vienas iš svarbiausių stabdžių, privertusių TSRS nutraukti agresiją. Kitas svarbus stabdis buvo žmonių Rusijoje ir Ukrainoje reakcija. Jau kitą dieną, po Sausio 13 dienos įvykių, tuometiniame Leningrade ir Maskvoje prasidėjo didžiulės, kelių šimtų tūkstančių žmonių demonstracijos, smerkiančios TSRS agresiją prieš Lietuvą. Tos demonstracijos parodė B.Jelcino, stipriai mus palaikiusio šiame procese, jėgą. Visa tai baigėsi tuo, jog TSRS agresija buvo sustabdyta.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Zigmai, jūs, 1991 m. ėjęs Valstybės saugumo departamento vadovo pareigas, žinojote, kad į Lietuvą buvo atsiųstos papildomos karinės pajėgos. Kam to reikėjo, juk čia buvo dislokuota kariuomenė?

Z.VAIŠVILA: Lietuvoje dislokuota kariuomene nepasitikėta. 1991 m. sausio 8 d. ypatingosios padėties įvedimo formaliai TSRS prezidento paprašė LKP/TSKP laikinojo CK pirmasis sekretorius Mykolas Burokevičius. Tačiau šią karinę operaciją M.Gorbačiovo nurodymu iškart po LKP atsiskyrimo nuo TSKP (1989 m. gruodžio 19-20 d.d.) slapta ruošti pradėjo TSRS gynybos ministro (GM) pavaduotojas, oro desanto kariuomenės vadas generolas pulkininkas Vladislavas Ačalovas, vienas iš Šiaurės miestelio vadovavusių 1991 metų sausio įvykiams Vilniuje. Iš Pskovo 76-osios divizijos buvo atsiųsta 919 desantininkų, 43 karininkai. TSRS GM Pabaltijo karinė apygarda pasitelkė Vilniuje Šiaurės miestelyje dislokuotą 107 motorizuotąją diviziją (vadas generolas majoras Vladimiras Uschopčikas). TSRS VRM pavaduotojas generolas leitenantas Nikolajus Demidovas pasitelkė Šiaurės Vakarų ir Pabaltijo vidaus kariuomenės valdybos viršininką, generolą leitenantą Vasilijų Saviną ir Vilniuje dislokuotą šios valdybos 42-ąją diviziją (vadas - generolas majoras Aleksandras Žitnikovas). TSRS KGB 3-iosios vyriausiosios valdybos viršininkas Jurijus Kolganovas pasitelkė 66 karininkus iš 7-osios valdybos („Alfa"), vadinamai „Alfa" grupei vadovavusį šios valdybos viršininko pavaduotoją papulkininkį Michailą Golovatovą ir faktiškai šio komiteto padaliniui Lietuvoje vadovavusį Stanislavą Capliną. Ir, be abejo, M.Burokevičių, į Nacionalinį gelbėjimo komitetą sutelkusį 8 bendražygius iš LKP/TSKP laikinojo CK. Pasipriešinti šiai armadai galėjo tik susitelkusi mūsų Tauta, veikusi išvien su Lietuvos valdžia.

G.JAKAVONIS: Kaltė dėl Sausio 13-osios aukų ir daugybės sužalotų žmonių krinta kolaborantams. Koks buvo jų vaidmuo?

Z.VAIŠVILA: Kolaborantų reikėjo, norint parodyti pasauliui ir Tarybų Sąjungai, kad tai yra TSRS vidaus klausimas. Tiesa, TSRS prezidentas M.Gorbačiovas nevykusiai išsidavė sausio 10 dieną paskelbtu ultimatumu - atkurti Lietuvoje TSRS ir Lietuvos TSR Konstitucijų veikimą. Tuo jis pripažino, kad turėjome teisę atkurti Lietuvos valstybės nepriklausomybę, atsisakyti TSRS ir Lietuvos TSR Konstitucijų. Todėl ir buvo būtini kolaborantai, „kviečiantys" TSRS ir jos karinę galią tai padaryti. Kaip 1956 m. Vengrijoje, 1968 m. - Čekoslovakijoje.

M.Burokevičius pats Maskvon nuvežė vadinamojo Demokratinių jėgų kongreso laišką TSKP CK generaliniam sekretoriui M.Gorbačiovui dėl TSRS prezidento valdymo įvedimo Lietuvoje. 1991 m. sausio 8 d. ryte šį kolaborantą Nr.1 priėmė TSKP CK bendrojo skyriaus vedėjas V.Boldinas, kurio kabinete tą dieną veiksmų Lietuvoje koordinavimui lankėsi TSRS VRM ministras Borisas Pugo, TSRS gynybos ministras Dmitrijus Jazovas, TSRS KGB pirmininkas V.Kriučkovas, TSRS Aukščiausiosios Tarybos Tautybių rūmų pirmininkas Rafikas Nišanovas ir kiti atsakingi asmenys. Formaliai pagrindiniu asmeniu M.Burokevičius jautėsi ir perversmo štabe Šiaurės miestelyje. Kariškiai mielai šios „garbės" neprisiėmė.

G.JAKAVONIS: Kaip atsitiko, kad tais metais kitoje barikadų pusėje buvusi ir savo „mažą" karą M.Burokevičiaus vadovaujamoje partijoje kariavusi Dalia Grybauskaitė du penkmečius išbuvo Lietuvos prezidente? O ir „atvedė" ją ten ne kas kitas, o Tautos patriarchas V.Landsbergis...

Z.VAIŠVILA: Atsakinėti į šiuos klausimus tuo skaudžiau, kai kalbame apie Sausio 13-osios įvykius. TSKP CK Vilniaus aukštojoje partinėje mokykloje po LKP atsiskyrimo likusi ir dar pareigose paaukštinta su 30 proc. atlyginimo priedu D.Grybauskaitė, jos viešu „prisipažinimu" LRT eteryje, šiuos „karus" kariavo iki gruodžio. Tai reiškia jos tarnystę „iki pergalės". 1989 m. gruodyje TSRS kariškių ten dar nebuvo. Į šią įstaigą M.Burokevičiaus kvietimu jie jėga atėjo 1990 m. kovo 25 d.

2015 m. mums sužinojus, kad D.Grybauskaitė tebėra Rusijos Federacijos saugoma šios valstybės paslaptis, šis koktus ir amoralus V.Landsbergio mums primestas valstybės vadovo „pasirinkimas" paaiškėjo esąs didžiausia grėsme Lietuvos nacionaliniam saugumui. Prieš 2009 m. Lietuvos prezidento rinkimus Rusijos propagandiniai portalai atvirai ją piršo mums. Ir ji uoliai atidirbinėjo. Po jos perrinkimo 2014 m. respublikos prezidente, jau lapkričio 3 d. Generalinė prokuratūra be motyvų nutraukė ikiteisminį tyrimą Sausio 13-osios byloje devyniuose epizoduose. Visų pirma dėl TSKP CK Vilniaus aukštosios partinės mokyklos. Panaikinti ir įtariamųjų statusai kolaborantams. Ne tik dėl jų mirties. Bet ir dėl to, kad jie patys nešaudė mūsų žmonių... LKP/TSKP CK sekretoriai M.Burokevičius ir Juozas Kuolelis taip pat patys nešaudė. Tačiau šių kolaborantų paskirtam vadinamosios „Kaspervizijos" vadovui Gintautui Steigvilai įtarimai net nebuvo pareikšti! Todėl V.Landsbergis dėl šio „eksperimento" su mumis seniai turėjo atgailauti. Žmonės privalo žinoti tiesą ir jos nebijoti.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Egidijau, čia minimus 1991 metų sausio įvykius stebėjote dirbdamas mūsų ambasadoriumi Maskvoje. Norėtųsi išgirsti jūsų prisiminimus. Vėliau, rugpjūčio pučo metu, statydami barikadas, rusai kalbėjo: „Mes to išmokome iš Vilniaus". Klausimas kaip buvusiam diplomatui: kas atsitiko, kad dabar Rusijai ir jos žmonėms mes esame priešas Nr. 2? Kalbu ne apie V.Putino Kremliaus valdžią, o apie paprastus rusus.

E.BIČKAUSKAS: Užduokite klausimą paprastam Rusijos ar Lietuvos piliečiui, kodėl gi mes priešai, dėl ko mes pykstamės, ir, geriausiu atveju, išgirsite nugludintas ir ištobulintas mūsų politikų klišes apie mistines vertybes (kurios pritaikomos prie situacijos), buvusias skriaudas ir pan. Paprašius pagrįsti tai iš esmės - negausite nieko. Tad kodėl POLITIKAI pasėjo, o vėliau puoselėjo ir augino šią „priešo" sėklą, tiesiog kalte įkaldami ją į žmonių sąmonę, priversdami juos nesusimąstyti, o pateikiamas nuostatas priimti kaip neginčijamas ir toliau patiems elgtis ir plėtoti pagal duotą algoritmą. Ar buvo galima galvoti apie panašią situaciją 1990, 1991 metais, net tuomet, kai 1993 metais Rusija išvedė savo ginkluotąsias pajėgas iš Lietuvos? Kada ir kur įvyko lūžis, nulėmęs priešpriešą, bent jau paprastų žmonių sąmonėse (o politikų - retorikoje ), bent jau pagal vidinį įsitikinimą pavertusią mus priešais?

Gerai pamenu 1990-1992 metus, kai nuo valdžios olimpo SSRS buvo nuversta visagalė komunistų partija, kai žlugo vadinamasis Varšuvos blokas. Pamenu ir NATO, kuri kaip ginkluota jėga ir buvo sukurta, tarsi atsvara komunistinėms valstybėms, o dar konkrečiau, SSRS grėsmei, tam tikrą pasimetimą. Nori nenori, iškilo klausimas, o kam tada jie su milžiniškais milijardiniais ir trilijardiniais resursais, milžinišku kariniu-pramoniniu kompleksu, iš viso reikalingi. Ar tai negresia jų tolimesniam egzistavimui? O ką daryti tiems, kurių visas gyvenimas buvo pašvęstas vien politinei kovai su SSRS ar jos ideologija? Neabejoju, jog panašios mintys (tik atvirkštiniu rakursu) ruseno ir tam tikrose jau naujosios Rusijos politinių sprendėjų galvose. Tad priešas (norint įprasminti savo egzistenciją), nori nenori, turėjo atsirasti ir jis atsirado. Tik dabar jau ne SSRS, o Rusijos asmenyje. (Mes dažnai kalbame apie Putino Rusiją ir dėl to atsiradusią priešpriešą, tačiau nenorime prisiminti, jog pirmąją paraišką stojimui į NATO (o tai, primenu, blokas sukurtas kaip atsvara SSRS karinei grėsmei) mes, t.y. Lietuva, padavėme dar 1994 metais, t.y. gerokai anksčiau, nei iš viso kur nors politinėje viršūnėje pasirodė Putinas). Veiksmas gimdo atoveiksmį ir, mūsų atveju, visiškai nesvarbu, „kas pradėjo pirmas".

Lietuvoje priešo paieškos politika atrado ypač tinkamą dirvą. Buvo prisimenamos ir tinkamai ideologiškai panaudojamos mums padarytos skriaudos okupacijos metais, pamažu perkeliant akcentus nuo tikrosios, mums padariusios skriaudas, komunistinės-bolševikinės SSRS į Rusiją, nors Rusija ir komunistinė-bolševikinė SSRS tai tikrai ne tas pats. Šaltasis karas, dėl kurio pabaigos ir buvo mano minėtas NATO pasimetimas, vyko ir buvo laimėtas ne teritorine prasme suardant Sovietų Sąjungą, o sunaikinant ar nustumiant į pašales komunistinę-bolševikinę sistemą, ideologiją, su jos vienos socialinės grupės protegavimu ir viršenybe virš kitų, nuosavybės suvisuomeninimu ir, svarbiausia, atviru siekiu šią ideologiją primesti visam pasauliui, kartu ir ginklo pagalba. Bent jau aš, dirbdamas Maskvoje, kartu su kitais demokratais pirmaeiliu uždaviniu laikiau būtent komunistų partijos vadovaujančio diktato, jos ideologijos pašalinimą, nes tik tuomet, mano manymu, buvo galima realiai kalbėti apie Lietuvos nepriklausomybę.

Pas mus yra daug išpažinusių ir aktyviai propagavusių šią savo esme internacionalinę-ekspansinę ideologiją, kurie to nebenori dabar prisiminti. Daug patogiau tai pamiršti, visas skriaudas ir neteisybes nuo sovietinės sistemos perkeliant į Rusiją ar permetant būtent rusams. (Beje, suabejočiau net 1917 metų bolševikinio perversmo - valdžios užgrobimo Rusijoje pačiu rusiškumu, bet tai atskira tema). Jų, kaip komunistinės-bolševikinės ideologijos propagandistų ir formuotojų, skriaudų ir neteisybės, tegul bus ir ne vykdytojų, o nešėjų bei skatintojų, kaip ir nebuvo... Juk jie ne rusai. Bent dabar jie - patys didžiausi Lietuvos patriotai.

Taip kad priešo kūrimas iš Rusijos, priverčiant pamiršti, dėl ko iš tikrųjų tuomet buvo kovojama, neabejotinai naudingas ir jiems. Na, o jeigu tai sutampa ir su mūsų strateginių sąjungininkų norais užsitikrinant pasaulinę lyderystę - tai dar geriau. Nelaikykite manęs naiviu, tokių politikų, kaip Lietuvoje, apstu ir Rusijoje (kiekybine prasme tikrai dar daugiau). O jeigu dar prie to prisideda įžeistos ir norimos nustumti į pašalę Rusijos valstybės ambicijos (mūsų atveju - kamuojamos „nukentėjusiojo komplekso", tačiau „drąsios", kai geriau būtų bent patylėti, valstybės ambicijos), tai susidaro pilnas komplektas „palankių" ir būtinų priešo įvaizdžio kūrimui sąlygų.

Ne per seniausiai atradau žymaus politologo, kurio tikrai meile mūsų kaimynei neįtarsi, Z.Bzežinskio dar 2012 metais viename iš interviu išsakytą požiūrį: „Taip, aš buvau Sovietų Sąjungos priešas. Sovietų Sąjunga grasino Vakarams ekspansija. Ne paslaptis, kad sovietinė vyriausybė visame pasaulyje palaikė komunistinius judėjimus, taip pat ir Vakaruose. Aš laikau komunizmą blogiu, todėl šia prasme Sovietų Sąjungai aš ir buvau priešas. Bet Sovietų Sąjungos nebėra. Naujoji Rusija neturi tikslo plėtoti komunizmo idėjų. Todėl aš nesu priešas naujajai Rusijai...". Galėtumėte pasakyti, „taip, bet šitaip buvo pasakyta dar iki įvykių Ukrainoje". Ir tai tiesa. Bent jau Krymo aneksijos tarptautinės teisės ir nusistovėjusios pasaulinės tvarkos požiūriu niekaip negalima pateisinti, tačiau tai atskira, nors ir susijusi su aptariama, tema.

Nepretenduoju į neklystančius, tačiau norėčiau pacituoti man galvoje įstrigusią ir labai patinkančią Harari mintį „21 pamokoje XXI amžiui" (2018 m.). „Taigi, jeigu svajojate apie visuomenę, kurioje tiesa taps svarbiausia, o visi mitai užmiršti, Homo sapiens paprasčiausiai nėra tam tinkama rūšis. Geriau pamėginkite su beždžionėmis".

G.JAKAVONIS: Prieš kelerius metus, minint Rusijos kariuomenės išvedimo 25-metį, „Respublika" rašė, jog į minėjimo iškilmes nebuvo pakviesti bene svarbiausi tų įvykių dalyviai. Kaip manote, ar istorija nebūtų pasikartojusi ir šiemet, jeigu dėl pandemijos oficialus Laisvės gynėjų dienos minėjimas būtų vykęs tradiciškai. Juk mėgėjų prisiimti didvyrių vaidmenį pas mus netrūksta...

A.BUTKEVIČIUS: Mums, tų įvykių dalyviams, užtenka to, ką padovanojo istorija, tai yra galimybę pakeisti jos eigą. Ir ši dovana net ir negali būti palyginta su tais menkniekiais, kuriuos skyrė sau įvairių mitingų ir švenčių pavidalu žmogeliai, šiuose įvykiuose niekada nedalyvavę. Tai yra tas pats, kaip bandymas pasišildyti prie svetimo laužo. Jeigu jie nori atskirai nuo mūsų švęsti mūsų atliktą darbą, Dieve jiems padėk.

E.BIČKAUSKAS: Na, ne pirmas ir ne paskutinis kartas. Yra žmonių, galbūt jų aplinkos dėka arba patiems nuoširdžiai įtikėjusių, jog visa gera, ką tuomet pasiekė Lietuva, yra vien jų išmintingos, nuoseklios ir kryptingos politikos rezultatas. Jie ir prisiims visas liaupses. Istorijoje tokių pavyzdžių apstu. Beje, ir tos valstybės, kurios sudėtyje „de facto" mes buvome penkiasdešimt metų - taip pat. Ta diena iš tikrųjų išskirtinė, nes iš esmės tik po Rusijos armijos galutinio išvedimo tapome realiai laisvi ir įgavome tai, ką aš vadinu „pasirinkimo laisve". Sausio 13-oji - kitas atvejis. Tai Lietuvos, jos žmonų susitelkimo ir pergalės diena. Nemanau, jog kas nors iš politikų drįstų ją savintis ir teigti, jog ši pergalė pasiekta tik dėl jo „išmintingos" politikos. Tad ir minima ši diena turėtų būti kitaip. Kita vertus, pandemija, bent jau šiais metais, padarys savo korekcijas. Beje, prisimindamas tų dienų realijas, manyčiau, jog tai ir tų dešimčių ir šimtų tūkstančių žmonių, palaikiusių Lietuvą ir tomis dienomis išėjusių į gatves Maskvoje, Leningrade ir kituose Rusijos miestuose, pergalės diena. Juk jie parodė tuometiniams Maskvos veikėjams, kad jokie panašaus pobūdžio „pasispardymai" nebus toleruojami.