Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo kalbamės su buvusiu Seimo nariu Povilu URBŠIU, politologu Algiu KRUPAVIČIUMI, filosofu Vytautu RUBAVIČIUMI ir sociologe Rasa ALIŠAUSKIENE. Pokalbį vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Žodis „referendumas" visada asocijavosi su žodžiu „demokratija", netgi buvo šioks toks jo sinonimas. Kas vyksta Lietuvoje, kad valdančiajam politiniam elitui tokia sprendimų priėmimo forma tampa nepriimtina?

A.KRUPAVIČIUS: Referendumas yra klasikinis sprendimų priėmimo būdas piliečių valia ir balsais. Plebiscito forma referendumai atsirado dar 5 amžiuje prieš Kristų Senovės Romoje. Pats referendumo terminas, kilęs iš lotynų kalbos žodžio „refero", reiškia pasiūlymą, kurį reikia grąžinti žmonėms ir dėl kurio turi apsispręsti patys žmonės. Šiuolaikinėse demokratijose referendumas yra vertinamas kaip įrankis, kuris stiprina demokratijos pagrindus, t.y. laisvę ir teisingumą tarp piliečių, nes jie yra lengvai pažeidžiami dėl visuomenės suskirstymo į itin nelygios galios ir poveikio grupes. Referendumas yra viena iš tinkamų alternatyvų faktiškai politinei piliečių nelygybei įtakos požiūriu sumažinti visose demokratijose. Dar daugiau, referendumas ir kiti tiesioginės demokratijos instrumentai, pavyzdžiui, piliečių įstatymų iniciatyvos teisė, stiprina piliečių balsą, padeda formuluoti socialinius ir kitus reikalavimus politikai, mažina smurto ir prievartos apraiškas, sutelkia piliečius dalyvauti politikoje, didina valdžios ir valdančiųjų atskaitomybę. Čia visuotinai žinomos tiesos nešališkam politikos analitikui.

Liūdna, bet apie referendumą, kaip politikos instrumentą, pastaruoju metu Lietuvoje yra skleidžiama per daug netiesos. Ji, matyt, turi du šaltinius. Pirmiausia, dalies politikų interesą Lietuvos visuomenę ir jos piliečius dar labiau išgalinti, tiesiogiai suvaržant jų galimybes naudotis referendumu.

Demokratinės valstybės kontekste galimybė, kad Lietuva po šių metų liepos 1 d. nebeturės veikiančio referendumo įstatymo, yra daugiau nei skandalinga. Ko gero, vien dėl šio fakto atskiros piliečių organizacijos galėtų pagrįstai kreiptis į Europos žmogaus teisių teismą ir prašyti kelti bylą prieš Lietuvą dėl teisės dalyvauti šalies valdyme apribojimų, nes panašu, kad pažeidžiamas LR Konstitucijos 9 straipsnis. Politikams naudinga, kad sprendimų priėmimas liktų išimtinai jų rankose, o visuomenė galėtų nebent per rinkimus parodyti savo balsą. Bet pagal dalyvavimą juose esame bene pasyviausia šių laikų Europos valstybė. Ir tai yra piliečių išgalinimo, visuomenės ir valdžios susvetimėjimo rezultatas, įvykęs palaipsniui per pastaruosius maždaug 20 metų. Tikrovė yra tokia, kad turime išbaigtą elito demokratiją ir demokratiją elitui. Jai referendumai tikrai netinka.

Kitas netiesos ir spekuliacijų apie referendumus šaltinis yra nemokšiškumas ar/ir nekompetencija. Jų yra daug įvairiuose viešuose komentaruose. Vienas populiariausių mitų, kad referendumai pirmiausia skatina populizmą ir autoritarizmą, o įvairūs nedemokratiniai režimai juos naudoja kaip savo politikos įteisinimo priemonę. Tik tokiuose svarstymuose yra pametama viena esminė aplinkybė. Lietuva, bent kol kas, yra demokratija su rimtais trūkumais, bet dar demokratija, tad referendumas čia turi būti piliečių sprendimų įrankis. O lietuviškose diskusijose apie referendumus ir jų turinį, matyt sąmoningai, „šapai ir lapai" sumetami į vieną krūvą, kad visi galai būtų į vandenį....

R.ALIŠAUSKIENĖ: Gyventojų nuomonės tyrimai rodo, kad referendumai žmonėms yra galimybė pareikšti savo nuomonę. Tačiau pastarųjų dešimtmečių patirtis liudija, kad surinkti reikalaujamus 300 tūkstančių parašų beveik neįmanoma. Šios kartelės nuleidimui iki 100 tūkstančių pritaria maždaug pusė gyventojų. Kita vertus, paskutiniuose referendumuose dalyvauta gan pasyviai. Priežastys įvairios: visų pirma, tai, kad dalis referendumų teturi patariamąją galią - tad pareiškę savo nuomonę žmonės nusivilia, kad ji nieko nekeičia, ir nebemato prasmės juose dalyvauti. Kitas veiksnys - vieno referendumo metu sprendžiama keletas klausimų, dalis jų daugeliui neaktualūs.

P.URBŠYS: Praėjusio amžiaus vidurio Lietuvos konstitucinės teisės mokslo kūrėjas Mykolas Riomeris Tautos suverenumą prilygino aukštai, tobulai tiesai ir pranašavo, kad ji virsianti naująja evangelija žmonijai. Tai buvo viena iš pagrindinių politinių vertybių, kuri padėjo žmonijai išsaugoti pasaulio civilizaciją net po dviejų pasaulinių karų. Tai padėjo ir mums ne kartą pakilti prieš tironus ir atkurti Lietuvos laisvę. Todėl neatsitiktinai mūsų valstybės Konstitucijoje suvereno teisės buvo suteiktos politinei Tautai. Kai Lietuvos žmonės 1992 m. spalio 25 d. šią teisę įtvirtino referendume, niekas nemanė, jog ši Tauta kada nors taps pavojinga pati sau ir referendumais bandys pakelti ranką prieš save. Tie, kurie gavo atstovavimo galią piliečiams, matyt, iš didelio ,,gailesčio" žmonėms nusprendė būti ne tik jų atstovais, bet ir jų prižiūrėtojais. Kaip kitaip galima paaiškinti 2018 m. Konstitucinio Teismo sprendimą, kuriuo pareikšta, jog Konstitucija saisto ir pačią valstybinę bendruomenę - pilietinę Tautą. Tokiu būdu M.Riomerio Tautos suverenumo - naujosios evangelijos žmonijai - sampratą Konstitucinio teismo teisėjai tarsi pakišo po savo sėdimąja mantijos dalimi. Tie, kurie dabar bando paniekinti valstybės suvereno teises į referendumus, nenori prisiminti, kodėl mums po 1990 m. kovo 11 d. Nepriklausomybės Atkūrimo Akto paskelbimo 1991 m. vasario 9 d. vis vien reikėjo organizuoti apklausą (plebiscitą) su vieninteliu klausimu, ar piliečiai pritaria rengiamos Lietuvos Respublikos Konstitucijos teiginiui, kad Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika. Tą daryti skatino dvi pagrindinės priežastys: mums reikėjo reikšmingos atsvaros prieš sovietų valdžios organizuojamą referendumą dėl TSRS išlikimo ir kartu mums reikėjo Vakarams parodyti, jog Nepriklausomybės Atkūrimo Aktą suvereni Tauta patvirtino tiesiogiai. Ką padarė Tautos atstovai su Tauta, jei, praėjus kiek daugiau nei 30 m., jai dabar reikia dėti tramdomuosius marškinius ir saugoti ją nuo savęs pačios. Vadinasi, tie, kurie dabar bijo referendumų, pripažįsta, jog sovietmečiu pilietinė visuomenė buvo daug brandesnė ir atsakingesnė už tą, kuri dabar gyvena nepriklausomoje Lietuvoje. Štai iki kokio absurdo galima nusiristi, kai į žmones žiūrima tik kaip į manipuliacijos objektus, tarsi kaip į avinų bandą.

V.RUBAVIČIUS: Demokratijos turinio atžvilgiu ypač svarbūs yra referendumai ir jų nuovoka. Tačiau kaip tik šie vakarietiškos demokratijos turinio elementai dabartinių valdančiųjų labiausiai ir puolami - konstitucine problema tapo tiesioginiai merų rinkimai, netyla kalbos apie būtinumą naikinti vienmandates apygardas, šitaip sutvirtinant partinio nomenklatūrinio sluoksnio visavaldystę, abejojama prezidentų tiesioginių rinkimų „nauda". Visos tos abejonės paremiamos niekiniais, su demokratijos turiniu ir plėtra niekaip nesisiejančiais argumentais, kurių pagrindinis leitmotyvas - „tiek ir tiek sutaupysime". Nekreipiama jokio dėmesio nei į Skandinavijos šalių, nei į mūsų kaimynių demokratijos raiškos ypatumus - visose šiose šalyse tiesioginės demokratijos sritis yra nepalyginamai didesnė. Ką jau kalbėti apie Vokietiją, Prancūziją ar Jungtines Valstijas. Pastarojoje valstybėje visi aukščiausios valdžios atstovai renkami tiesiogiai, taip pat ir daugelis vietinių aukštų teisėsaugos bei policijos pareigūnų. Tačiau šiuolaikiniame pasaulyje demokratijos apimtis menkėja, o jos suvokimas vis labiau keičiasi įsitvirtinant nedemokratiškoms didžiųjų technologinių korporacijų galioms cenzūruoti laisvą minčių bei nuomonių raišką pagal „pažangiomis" laikomas ideologines stereotipines nuostatas - korporacijos pačios įveda įvairius cenzūros instrumentus, taip pat ir išsiplėtus galimybėms nepaliaujamai „prižiūrėti" visus planetos gyventojus, kaupti duomenis apie juos ir tuos duomenis naudoti savo tikslams. Tam tikrą demokratijos eroziją labai aiškiai nusakė milijardierių klubą aptarnaujantys intelektualai - Klausas Schwabas ir Thierry Mulleret - savo plačiai nuskambėjusioje apžvalgoje „COVID-19: didžioji perkrova" (2020). Jie atkreipė dėmesį į demokratijos palaikymui būtinos „socialinės sutarties" eižėjimą. Visur pastebimas visuomenės ir politinio elito susipriešinimas, visuomenėse plinta įsitikinimas, kad sukurtasis bendrasis produktas perskirstomas neteisingai ir neteisybės daugėja, didėja nepasitenkinimas politiniais elitais ir politiniais lyderiais, tad išsakoma išvada - būtina atnaujinti „socialinę sutartį". Tačiau klausimas - kas ir kaip tą gali padaryti, jei visuomenės pandemijos sąlygomis tampa vis labiau neįgalios ir vis labiau atsiduodančios technologinei „priežiūrai"? Tai sutarčiai reikalingas naujas ir demokratijos, ir laisvių suvokimas. Lietuvoje valdantysis politinis elitas labai aiškiai pasisako už demokratijos turinio trynimą ir visokeriopą visuomenės technologinės, politinės ir policinės priežiūros plėtimą. Įsibėgėjęs referendumų reikšmės nuvertinimas yra aiškus šito vyksmo ženklas.

G.JAKAVONIS: Kodėl, atėję į valdžią su tautiškumo, valstybingumo ir krikščioniškosiomis vertybėmis paremtomis programomis, politinio elito atstovai kardinaliai keičia savo nuostatas? Dabar jie kelia genderizmo, globalias integracijos idėjas, o bet kurios iš Tautos vidaus kylančios iniciatyvos, pavyzdžiui, „Šeimų sąjūdžio" akcijos, laikomos pajuokų objektais...

R.ALIŠAUSKIENĖ: Didžiausius konfliktus visuomenėje dažniausiai kelia vertybiniai skirtumai - atsakymas į klausimą, ko siekiame, kaip norime gyventi. Pandeminiai metai dar labiau supriešino skirtingų pažiūrų žmones, prisidėjo psichologinė įtampa, nemokėjimas gyventi kitokiomis, nei įprasta, sąlygomis. Vyresni žmonės, pergyvenę sisteminį lūžį bei keletą visuomenės krizių, su šia situacija susitvarko lengviau, o jaunesni, pirmą kartą patekę į tokį socialinį lūžį, jam nepasiruošę, tad ir reaguoja (tiek emociniu, tiek elgesio aspektu) kitaip. Visuomenėje auga agresija, susipriešinimas tarp „mūsų" ir „jų", o deklaruojant tolerancijos poreikį, jis taikomas tik „saviems".

P.URBŠYS: Vertinant socialinį kapitalą, valstybės gerovės indekse Lietuva tarp 167 valstybių yra 156 vietoje. „Šeimų sąjūdis" yra mūsų socialinio kapitalo deficito išraiška. Net ir tie, kurie iš jo šaiposi, supranta, jog to ignoruoti negalima. Kai mes daugiau kaip prieš 30 metų stojome po Persitvarkymo Sąjūdžio vėliava, „Tautišką giesmę" giedojome neužsikirsdami, nors tai darėme po pusės šimto metų tylėjimo. Kažkodėl dabar, keliant naujo Sąjūdžio vėliavą, ši giesmė tarsi stringa gerklėje. Nepastebėjome, kad žmonės ją įprato giedoti pagal paruoštą fonogramą. Nepastebėjome, kaip valstybė pavirto iš anksto surežisuotu kontroliuojamos demokratijos teatru. Politiniai režisieriai ir aktoriai pagal kadencijas keitė vienas kitą, bet visi juos išrinkusius žmones sodindavo tik į žiūrovų vietas. Anksčiau ar vėliau daliai žmonių, tai nusibosta. Kaip „Šeimų sąjūdžiui" pavyks atsispirti nepakantumui kitaip mąstantiems, mes dar pamatysime, bet jau dabar matome, kaip politikai ant šio Sąjūdžio užkurto laužo bando pasišildyti savo sumuštinius. Tai daro ir tie, kurie iš jo tyčiojasi, ir tie, kurie jam dabar pritaria. Tačiau nenustebčiau, jei vieni ir kiti Seimo salėje tyliai, be žmonių sutikimo, drauge nubalsuotų už seniūnijų naikinimą. Tarp kitko, tokiam Vietos savivaldos įstatymo pakeitimui Seimo salės aritmetinė dauguma praėjus penkioms dienoms po ,,Didžiojo šeimos gynimo maršo" jau pritarė. Belieka stebėti, kaip seksis jį priimti.

V.RUBAVIČIUS: Išsilaisvinus iš sovietinės okupacijos, tautiškumo, nacionalinio tapatumo, nacionalinės kultūros ir švietimo, valstybingumo kūrimo ir stiprinimo, patriotiškumo, ir kitos su nacionaliniais dalykais susijusios idėjos labai greit pasirodė „netinkamos" europiniame lygmenyje - Europos Sąjunga jau stiprino kosmopolitinę ištautinimo ir išvalstybinimo politinę ir kultūrinę nuostatą, tad mūsų aukštosios valdžios atstovai netruko susiprasti, iš kur ir koks vėjas pučia. Lengviausia buvo buvusiems komunistams - jie taip pat laikėsi kosmopolitinės valstybių atmirimo ir tautų susiliejimo į vieną tarybinę, bet rusakalbę, naciją ideologijos. Juk ir dabar labai nesunku atgyvenusį, nepažangų šūkį „Visų šalių proletarai, vienykitės" pakeisti nepalyginamai šiuolaikiškesniu ir pažangesniu „Visų šalių translyčiai (keistalyčiai, žvėrialyčiai ir pan.), vienykitės." Tad ideologinėje schemoje tereikėjo pakeisti tik kelis žodžius. O jau jų išmoningumas ir patirtis kovoje su įvairiausio pobūdžio „nacionalizmu", „religiniais prietarais", besąlygiškas pasiaukojimas „pažangai" tuoj buvo europiečių pripažintas ir įvertintas. Juolab kad europiniame politiniame elite ir pagrindinėse institucijose jau vyravo kairuoliškojo liberalizmo, leftizmo nuotaikos ir ideologemos. ES vyravo nepakantumo bet kokioms nacionalizmo ar nacionalumo apraiškoms nuostata. Tad ir mūsų sąjūdiniai politikai, pakvėpavę europiniu ideologiniu oru, pritilo, o kai kurie ėmė atvirai pritarti naujajai politinei darbotvarkei, kartais, kaip Lietuvoje įprasta, stengdamiesi net užbėgti už akių. To vyksmo kvintesenciją geriausiai ir atviriausiai išreiškė konservatorių lyderis, viename kairiųjų liberalų mitinge džiaugsmingai aiškinęs, kad jam Kovo 11-oji yra kelias į Partnerystės įstatymą. Nenustebčiau, jei po šitokios atverties rastųsi jaunesnės kartos istorikų, kurie mūsų partizanų kovoje įžvelgtų to kelio ištakas ir šitaip „pažangiai" pradėtų kurti naują istorinį, į šviesią ateitį mus vedantį pasakojimą. Jiems mokslinių projektinių pinigų tikrai nepritrūktų. Didelė bėda ta, kad žmonės, kaip ir anais „komunistinės visuomenės" kūrimo laikais, primygtinai politikų ir dalies kultūrinio bei akademinio elito atstovų raginami nusisukti nuo praeities ir žvelgti į ateitį, nesuvokia, kad nusisukus nuo praeities išnyksta ir bendra ateitis. Ateities nėra - yra tik ideologiniai ateitį vaizduojantys vaizdiniai, kurie pasitelkiami kaip ideologinio indoktrinavimo ar, paprasčiau tariant, smegenų plovimo instrumentai. Be bendros suvoktos ir nuolat apmąstomos praeities nėra jokio bendruomeninio, tautinio, kultūrinio religinio ar nacionalinio tapatumo, kuris būtinas bendrai ateičiai kurti. Tad raginimas „nusisukti nuo praeities ir žvelgti į ateitį" yra pats tikriausias nacionalinio ir kultūrinio tapatumo, tad ir valstybingumo, pamatų ardymas. Mūsų valdančioji koalicija šiame bare darbuojasi nenuilsdama. Pasitelkusi, beje, nemenką istorikų komandą, aiškinančią, kokios didelės bėdos ištinkančios, kai valstybė susitelkia ties atminties politika, ir kokia laimė, kai jaunimas gali apie vieną ir tą patį dalyką skaityti šimtus „teisingų" istorinių pasakojimų.

Mūsų valdantiesiems pilietinis aktyvumas niekada nebuvo prie širdies. Palaikydavo tik reikalingą. Juolab šiuo metu nepakenčiamas yra savaime susiburiančių žmonių aktyvumas. Tad „Didysis šeimos gynimo maršas" - kaip ašaka gerklėje. Vilniaus meras kuo puikiausiai išreiškė didelės dalies valdančiojo elito nusiteikimą, neleisdamas antrą kartą rengti šeimų sambūrio eitynių. Įdomu tai, kad jis aiškiai nurodė ir priežastį - politinę. Pasirodo, netinka visuomenės renginiams, mitingams būti politiniais. Palaikomi tik komerciniai ir spektakliniai. Tad visuomenei jokiu būdu nenorima pripažinti politinio įgalumo. Jai turi pakakti vartojimo galių. „Šeimų sąjūdis" neabejotinai yra politinis judėjimas jau vien dėl to, kad jis ginčija Partnerystės įstatymą, Stambulo konvenciją ir ragina politikus svarstyti prigimtinės šeimos politikos klausimus. Argi įstatymų priėmimas bei jų svarstymas nėra pati tikriausia politika? Tačiau kaip tik tokios demokratinės politikos ir šalinasi mūsų valdantysis politinis elitas. Ne tik šalinasi, bet ir stengiasi užgniaužti ir taip retas jos apraiškas. Beje, aršiausi šiuo atžvilgiu yra liberalai. Šeimų maršas iškrenta iš liberalų laisvės vaizdinio. Jų laisvės vaizdinį labai tiksliai pavaizdavo būrelis jaunų armonaitinių aktyvistų: po pirmojo Šeimų maršo vienos televizijos kalbinta pagyvenusi moteris aiškino, kodėl ji dalyvauja ir kaip suvokia šeimos vertybių svarbą, o už jos nugaros stovinti mergaitė kilnojo jai virš galvos falo muliažą dar jį ir palaižydama. Tiesa, nesu tikras, ar tai buvo mergaitė - gal ir mergaitis, o gal vaikinė? Tad atsiprašau, jei kas ne taip. Televizijos komanda jų nesudraudė - juk cool. Ir niekas jokių pažeidimų neįžvelgė - juk savi.

G.JAKAVONIS: Demokratija - tai ir valdžių - renkamosios, vykdomosios, teismų ir ketvirtosios - spaudos, žodžio laisvės - galių atidalijimas. Valdant konservatoriams Lietuvoje viskas susiliejo į vieną visumą, o tai jau nebetoli demokratijos kracho. Ar galima tai sustabdyti?

R.ALIŠAUSKIENĖ: Norint pakeist nepatinkančius politikus, reikia ne tikėjimo ir aktyvumo socialiniuose tinkluose, o dalyvauti rinkimuose ir balsuoti už tuos, kas atrodo tinkamesni. Kol aktyvumas rinkimuose tesieks pusę turinčiųjų balso teisę, kita pusė piktinsis, kad „vėl |išrinko ne tuos". Politika ir rinkiminės kampanijos turi savo taisykles, tad, nekreipiant į jas dėmesio ir nebalsuojant, nereikia stebėtis rinkimų rezultatais.

A.KRUPAVIČIUS: Kad ir kaip žiūrėtume, piliečiai yra atsidūrę diskriminacinėse sąlygose tiesiogiai dalyvauti politikoje ir priimti sprendimus. Keli iškalbingi faktai: Seimo rinkimuose politinei partijai gauti mandatams pakanka surinkti 5 proc. balsų, bet tik kiek daugiau nei 2 proc. nuo visų rinkėjų, o piliečiams inicijuoti referendumą reikia daugiau kaip 12 proc. visų rinkėjų parašų. Ši statistika absoliučiais skaičiais yra dar įspūdingesnė. Nuo 1996 iki 2020 m. Seimo rinkimuose vadinamoji penkių procentų balsų kvota vidutiniškai siekė 61 tūkst. balsų, tuo metu referendumui surengti yra būtina surinkti 300 tūkst. parašų arba beveik penkis kartus (!) daugiau nei partijoms patekti į parlamentą. Referendumui rengti 300 tūkst. parašų norma - diskriminacija? Taip. Tiesioginės demokratijos ribojimas? Taip. Galima pridėti, kad piliečių įstatymų iniciatyvai reikia 50 tūkst. parašų - tai irgi labai netoli partijų kvotos patekti Seimą. Ar visa tai panašu į tiesioginės demokratijos apribojimą? Taip. Ką galima pakeisti? Pirmiausia sumažinti referendumo parašų kvotą. Mažiausiai trečdaliu arba iki 200 tūkst. parašų. Pagal esamą rinkėjų skaičių vis dar būtų aukšta 8 proc. norma.

P.URBŠYS: Nesvarbu, kas yra valdžioje, svarbu, kaip esantieji valdžioje suvokia valstybės stiprybę. Ar ją kildina iš savęs, ar iš žmonių. Kol Seimo narys nesuvoks, jog jis yra ne partijos, ne finansinių rėmėjų, o Tautos atstovas, kol Konstitucinis Teismas pro pirštus abejingai stebės, kaip mindomas laisvas Seimo nario mandatas, kol teisėjas, prokuroras, kitas pareigūnas ar valstybės tarnautojas lojalumą viršininkui tapatins su tarnyste žmonėms, tol įgavusieji valdžią nesidalins savo galiomis su valstybės piliečiais. Žmonės turėtų suvokti, jog bet kuri valdžia išsigimsta tiek, kiek patys žmonės susitaiko su jos piktnaudžiavimu. Žmogus, toleruojantis valdžios savivalę, visada bus jos paniekos objektu.