Po kurių rinkimų nusistovės normalūs mūsų valstybės santykiai su Rusija?

G.JAKAVONIS: Tai kas gi sudaro opoziciją Rusijoje? Visų pirma, tai turbūt komunistas Genadijus Ziuganovas, liberaldemokratas Vladimiras Žirinovskis, galiausiai tie patys liberalai su Grigorijumi Jevlinskiu. Ar galima teigti, kad tokios sudėties opozicija yra palanki Lietuvai? Ir apskritai, kaip vertinate mūsų valstybės, tiksliau, valdančiųjų poziciją, kai pareiškiami tokie komentarai apie vieną iš pagrindinių mūsų kaimynių? 

K.PRUNSKIENĖ: Pirmiausia viską reikia vertinti santūriai, atsakingai, suvokiant savo valstybės interesus. Nereikia to daryti vadovaujantis emocijomis. Vargu ar šiandien reikėtų labai džiūgauti ar labai išgyventi, juo labiau dramatizuoti dabartinę situaciją, ypač žinant, kokia galėtų būti alternatyva. Lietuvoje tuoj pat po rinkimų buvo paskelbtas gerokai juokingas teiginys, kad „Vieningoji Rusija“ patyrė fiasko. Neatsižvelgiant į tai, ši partija vis dėlto gavo 238 mandatus iš 450 - daugiau nei pusę, tad ji pati viena, galima sakyti, be koalicijos gali valdyti šalį. Jeigu įvyko taip, kaip įvyko ir mes tikrovės pakeisti negalime, tuomet pripažinkime, Europos Sąjunga turbūt tai taip pat mato, kad laimėjo „Vieningoji Rusija“, su kurios valdoma Rusija kaip kaimynai gyvename dvi kadencijas. Ekonomikoje, galima sakyti, buvo nepatogumų, nusivylimų, bet mums vis dėlto yra svarbi stabili, taikinga kaimynystė. Ir kiekvienas toks užsipuolimas, savotiškas priekabiavimas, akivaizdus nedraugiškumo demonstravimas rodo, kad mes laikomės nepatrauklių partnerių pozicijos, o tai, žinoma, atsiliepia ir mūsų ekonominių ryšių efektyvumui. 

G.JAKAVONIS: Gintarai, Seime esate vienas iš valdančiųjų, nors jūsų pozicija nuo Sąjūdžio laikų yra tautininkų. Ką manote apie tai, kai jūsų koalicijos partneriai padaro tokius pareiškimus. 

G.SONGAILA: Visų pirma patikslinsiu, kad jau šioje rudens sesijoje nesame tarp valdančiųjų. Įeiname į mišrią grupę, esame nei pozicija, nei opozicija. Tikrai negaliu prisiimti atsakomybės už ministro pirmininko ar kitų valdančiųjų atstovų pareiškimus. Pritariu, kad Lietuva turėtų santūriai reaguoti į Rusijoje vykstančius procesus. Mes turėtume būti už valdančiųjų ir opozicijos dialogą, neturėtume nei valdančiųjų, nei opozicijos vertinti kaip nors šališkai, kištis į Rusijos vidaus reikalus. Kita vertus, tuos procesus turėtume stebėti atidžiai, analizuoti juos, nes tai susiję ne tik su ekonominiais, bet ir su nacionalinio saugumo interesais. 

G.JAKAVONIS: Rinkimai vyksta ne tik Rusijoje, bet ir čia. Po metų - Lietuvos Respublikos Seimo rinkimai. Galbūt tie rinkimai - kaip sąlyga, kad mūsų santykiai pradėtų normalėti, jei nebūtų to Rusijos demonizavimo, ką išgirstame viešoje erdvėje. 

K.DAUKŠYS: Reikia pasakyti, kad tema yra gana jautri. Visokių įtampų šitiek laiko buvo. Natūralu, kad vienareikšmiško atsakymo, kas dabar pasikeis, nėra. Manau, ir Rusijoje dabar yra įvairių nusistatymų Lietuvos atžvilgiu. Ko gero, požiūris nėra pats geriausias. Ir tas tarptautinių santykių keitimas nėra vienos dienos klausimas. Tai ilgas procesas, kurį reikia vykdyti. Manau, Lietuvai ypač svarbu žinoti savo, o ne kokių nors valstybių, interesus ir juos ginti. Kolega gerai įvardijo - tai saugumo ir ekonominiai interesai. Su bet kuriuo savo kaimynu reikia gyventi normaliai. Nereikia per daug liaupsinti ar girti. Antra vertus, jei kaimynas su žmona susibarė, tai nebūtina eiti ir aiškinti, kuris iš jų teisus. Nes mums kiekvienas politinis susipriešinimas grįžta ekonominėmis bėdomis. Tai mes už dujas brangiau mokame, tai mūsų verslas iš Rusijos stumiamas. Pirmiausia turi rūpėti valstybės gerovė, taip pat ir saugumas. Nežinau, ar mums būtų labai gerai, jeigu Rusijoje atsirastų silpna Vyriausybė, kuri nesugebėtų sutvarkyti šalies.

G.JAKAVONIS: Audriau, buvai pirmasis Lietuvos krašto apsaugos ministras, kuriam esant buvo iš Lietuvos išvesta Rusijos kariuomenė. Karas pasibaigė, o man toks įspūdis, kad mes su praeitimi susipykę, kariaujame su ta valstybe. Žinant mūsų santykių istoriją, mums reikia būti budriems, bet ar nuolat savo elgesiu, pareiškimais jos neprovokuojame? 

A.BUTKEVIČIUS: Prieš atsakydamas į klausimą, noriu pakomentuoti pagrindinę temą, kurią įvardijote „Po kurių rinkimų Lietuvos santykiai su Rusija įgaus kitokias formas“. Atsakyčiau - tada, kai Lietuvoje į valdžią rinkimų būdu ateis žmonės, nedirbantys tiesiogiai Jungtinėms Amerikos Valstijoms, Izraeliui arba kai kuriems Europos Sąjungos vadovams pagal tiesioginį nurodymą ar užsakymą. Problema, su kuria susiduriame, yra nuolatinio šeimininko poreikio, kurį turi Lietuvos politikai, klausimas. Jie nė vienas neatstovauja ne tik Lietuvos interesams, jie neatstovauja netgi savo verslo interesams, netgi savo verslo grupių interesams. Jie atstovauja pačiam pigiausiam dalykui. Taip liepė departamentas, pavadinkime taip šią instituciją, iš karto yra šokama, vykdomas paliepimas. Tai dėl užsienio politikų akivaizdaus aklumo Lietuva šiek tiek pažaidė ir padėjo Rusijai praryti Baltarusiją. Nors nei Europos, nei Lietuvos interesų iš tikrųjų nėra. Toks akivaizdus pavyzdys, kad tai, kas daroma, daroma negabiai, vulgariai, visai nesuvokiant, kaip toks žaidimas turi būti stabdomas. Po lenkų Rusijoje mes esame antroje vietoje pagal negatyvų vertinimą. Lietuviai yra tie, kurie nuolat kibina Rusiją įvairiuose tarptautiniuose forumuose. Mes esame suvokiami kaip priešai. Taigi, manau, pati pirmoji Lietuvos politikos Rusijos atžvilgiu užduotis yra pamąstymas, ar reikia keisti savo įvaizdį. Deja, ši užduotis taip pat ignoruojama. Remdamasis savo patirtimi, galiu pasakyti, kad Rusija yra kaip tik ta valstybė, kurioje veikiant įvairiais politiniais, informacinio, psichologinio poveikio instrumentais galima pasiekti išskirtinai daug.

K.PRUNSKIENĖ: Ir nepažeidžiant nei ekonominių, nei politinių, nei moralinių Lietuvos interesų. 

G.SONGAILA: Noriu reaguoti į teisingą mintį, kad mes turime turėti savo stuburą ir savo pačių politiką ir ginti savo pačių nacionalinius interesus. Norėčiau pasakyti, kad ne visada kas nors čia vykdo nurodytų kažkokių šaltinių įsakymus. Kartais tai yra tam tikras baudžiauninkų servilizmas, kai skubama įtikti, dar nė negavus kokio nors nurodymo ar pastabų. Tai net šiek tiek blogiau, nei sakoma. Kita vertus, galima turėti specialius kanalus, bendrauti su Rusija, bet, manau, yra labai paprastų, visiems žinomų kanalų. Tai mūsų diplomatija, mūsų ambasada Rusijoje - čia nereikia jokių specialių kanalų, tik nereikėjo delsti paskirti ambasadorių, ypač - kultūros atašė. Lietuvai buvo padaryta didelė žala, kad jis ilgai nebuvo paskirtas. Man nesuprantama kodėl. Gal buvo manoma, kad Rusijai siunčiamas koks nors signalas, jog mes nepatenkinti jos ekonomine politika. Iš tikrųjų mes nepatenkinti nei dėl dujų, nei dėl energetikos, kitų dalykų. Bet nemanau, kad tokie metodai ką nors pakeis. Atvirkščiai, tai yra pasyvi ir negatyvi politika, ir ji turėtų būti kitokia.

G.JAKAVONIS: 2005-aisiais Strasbūre teko klausytis V.Žirinovskio per vieną iš pirmųjų sesijų, kaip tik buvo karo pabaigos jubiliejus. V.Žirinovskis tuomet aiškiai pasakė, kad tie, kurie neatvažiuos į Pergalės paradą, bus Rusijos priešai. Na, dujų kainas mes jau turime. Mūsų prezidentas nevažiavo. Kad ir kaip būtų keista, Vokietijos, kuri pralaimėjo karą, dalyvavo. Ar tai nėra mūsų provincializmo politika? Esu matęs, kaip Angela Merkel stovėjo Aušvico stovyklos kalinių sunaikinimo ceremoniale. Manau, kad ten jai nebuvo malonu klausyti, bet ji vis tiek peržengė ribą. 

K.PRUNSKIENĖ: Čia galbūt labiau tiktų formulė, kad politikoje, šiuo atveju tarptautinėje partnerystėje, nėra amžinų priešų, amžinų draugų, yra interesai. Mums reikėtų atsikratyti posovietinio sindromo. Jei jau esame nepriklausomi, bendraukime su savo kaimynais: ir su lenkais, ir su vokiečiais, ir su baltarusiais. Oriai ir vaisingai, rezultatyviai, kad tas bendravimas nebūtų tik tam tikri politiniai simboliniai gestai, kad nebūtų tik gyrimosi savo drąsa, savo iššūkiais ar provakarietiška orientacija reikalas. Mes turime padaryti savo darbą savo šaliai, savo žmonėms. Kalbu apie politikus, kurie buvo, yra ir bus. Kas tie minėti specialūs bendravimo su Rusija kanalai? Šiais laikais, kada oficiali valdžia, institucijos, laikydamosi tam tikros politinės linijos Rusijos atžvilgiu, nepadaro savo darbo, net gerokai gadina tai, kas bent kiek daugiau ar mažiau buvo suformuota bendradarbiavimo su Rusija geros kaimynystės srityje, manau, būtų nuodėminga, žalinga nepasinaudoti galimybe bendrauti kitomis formomis, ne per valstybines Lietuvos institucijas, o per verslo konfederacijas ir asociacijas. Ir žmones, turinčius konkrečias pažintis ir patirtį. Niekada nebuvau susitikusi su V.Žirinovskiu, niekada su juo nebendravau, asmeniškai neteko net rankos jam paduoti, žiūriu į jį ne kaip į patį, švelniai tariant, patraukliausią politiką. Jeigu, pavyzdžiui, jis laimėtų prezidento rinkimus ir vadovautų Rusijai, suvokiu, kad pasekmės Lietuvai, švelniai tariant, būtų ne pačios geriausios. Tai kodėl turiu džiūgauti dėl opozicijos aktyvumo, žinodama, kad toje opozicijoje, be abejo, yra pirmiausia pralaimėjusių partijų, komunistų, liberaldemokratų aktyvumas. Aš žinau G.Jakovlevą, daugybę nepartinių žmonių. Prieš keletą mėnesių nepartinis buvo Sergejus Naryškinas, kurį daugiau kaip 20 metų pažįstu ir su kuriuo esu daugybę kartų bendravusi. Kalbu apie tuos žmones, kuriuos pažįstu, kurie palaikė Lietuvos nepriklausomybę, kurie, mano akimis, tiesioginės grėsmės nekelia, nebent jų aplinkoje atsirado tokių srovių, kurios, sakysime, pasuktų politiką Lietuvos atžvilgiu mums nedraugiška linkme. Tuomet pasakyčiau, kad taip ir yra.

G.SONGAILA: Mūsų pokalbis rodo, kad mes labiau žiūrime į praeities politikus. Iš tikrųjų turėtume stebėti tuos procesus, žiūrėti, kas vyksta. Tai Lietuvai svarbu. Ar ta buvusi politika, įskaitant ir Eurazijos ekonominę sąjungą, nekelia grėsmės Lietuvos interesams. Turėtume neužsiliūliuoti visokiomis iliuzijomis. Nesakau, kad nereikia bendradarbiavimo, ryšių, apie kuriuos kalbėjo profesorė. Reikia. Bet ar mes tikrai turime nacionalinio saugumo strategiją, ar tikrai turime aiškiai suformuluotą savo politiką kalbant apie Rusiją? Labai abejoju.

G.JAKAVONIS: Kęstuti, pakalbėkime apie savo valstybės rinkimus. Prieš keletą kadencijų viena politikė sakė, kad atėjo amžiams. Kas darosi mūsų valstybėje? Keičiamas prokuroras, kariuomenės vadas, visa policijos vadovybė, spec. tarnybos susėmė Lazdijų, Radviliškio, Alytaus merus. Priežasčių neįvardiju, tik konstatuoju faktus. Rusija turi Chodorkovskio „Jukos“, mes turime „Snorą“. Ir pasakyk, kad Lietuvoje vyksta ne sąmokslo teorijos ar panašūs procesai. 

K.DAUKŠYS: Natūralu, kad mes visą laiką norime demokratijos, kiekvienas nori būti laisvas priimti sprendimus. Bet suvokiame, kad visiška laisvė irgi neįmanoma. Lietuva, mano galva, yra demokratiškesnė už Rusiją. Bet gal aš klystu. Šiandien mes turime šnekėti apie tai, koks yra Lietuvos interesas Rusijos atžvilgiu. Aš nemačiau dar nė vienos valdžios suformuoto to intereso ar sąrašo interesų, kaip jie turi atrodyti, kokie bus mūsų santykiai su Rusija. Koks mūsų interesas? Susigrąžinti tuos per okupaciją prarastus milijardus? Mes patys priėmėme įstatymą. Reikia apie tai galvoti. Vis tiek tas įstatymas yra, jį reikia vykdyti. Ar mūsų interesas turėti kuo daugiau tokių santykių, kad rusams nebūtų noro fizinėmis priemonėmis Lietuvą užvaldyti ar pan. Reikia sau įsivardyti, paskui imsimės priemonių. Tos priemonės visos tinkamos, kurios legalios: per verslo, politinius, partinius ar kultūrinius santykius. Mes įsivardykime, ko iš jų norime. Kai tai bus padaryta, tikiuosi, kad Lietuvoje bus susitarta tarp politinių partijų, tas interesas apibrėžtas ir tuomet nesvarbu, kokia valdžia bus, ji to intereso nekeis. Jei yra opozicinės jėgos, reikia ir su jomis bendrauti, užmegzti santykius. Bet užuot bandydami padaryti tvarką pas juos, susitvarkykime savo kieme. Padarykime tvarką, kad žmonėms būtų taip gerai gyventi, kad nevažiuotų į Angliją, liktų čia. Kad važiuotų baltarusiai, rusai ir sakytų, kokia čia nuostabi šalis, mes norime, kad būtų taip, kaip Lietuvoje. Manau, mums reikėtų savo valstybėje gyventi, pirmiausia savo valstybę stiprinti, savo valstybės žmonių gyvenimus gerinti. Tuomet natūraliai būsime gerbiami visoje pasaulio bendrijoje, žinosime savo specializaciją.

A.BUTKEVIČIUS: Pabandžiau atsistoti į oponento pusę. Bandžiau pamąstyti, kaip galvoja Andrius Kubilius, kaip galvoja jo artimiausia aplinka, Rasa Juknevičienė, visos moterėlės, kurios daro politiką. Užsidaviau tris klausimus. Pirmasis: kokių pretenzijų turime Rusijai? Antrasis: jeigu Rusija yra priešas, tai kodėl nieko nedarome tam, kad kompensuotume to priešo įtakas ir galimybes? Ir trečias klausimas: jeigu taip, tai kam mes remiame Rusiją? Jeigu ponai, kurie yra valdžioje, yra priešai, tai kas yra draugai? Trumpai pabandysiu pakomentuoti. Dėl ko kilo pretenzijos Rusijai? Dėl to, kad nemoka mums reparacijų už okupacijos metus. Bet kodėl mes tuomet nereikalaujame iš lenkų už Vilniaus okupaciją, kodėl nereikalaujame iš vokiečių ir prancūzų už Klaipėdos okupaciją? 

K.PRUNSKIENĖ: Iki pat švedų okupacijos prieisime. 

A.BUTKEVIČIUS: Paskui gali baltarusiai iš mūsų reikalauti, ukrainiečiai. Tas žaidimas gali tęstis. Kitas klausimas - dujos. Kodėl rusai mums neduoda pigiai dujų? Tuomet reikia eiti taip, kaip kalba Hilari Klinton (Hillary Clinton), sakyti, kad taip yra neteisinga, jog vienoje pasaulio valstybėje sukaupta tiek resursų, iškasenų. Ir dar reikėtų pasakyti, kaip sako Džonas Makeinas (John McKein): „Jeigu tu, Putinai, nepasitrauksi, mes surengsime čia dar vieną demokratinę revoliuciją“. Tiesiog cituoju, kas pasakyta viešoje erdvėje. Kitaip tariant, jeigu jau manai, kad Rusijai pretenzijos yra tokios teisingos, tuomet reikia laikytis tokios pozicijos ir vos ne atvirai paskelbti karą. Noriu pasakyti, kad Jungtinės Amerikos Valstijos tvarkosi pasitelkdamos kitą mechanizmą, ne dujų vamzdį reguliuodamos. Jos siunčia savo laivyną ar tiesiogiai pasiunčia į Libiją karines pajėgas, kurios viešai nužudo valstybės lyderį. O užsienio politikos formuotojai juokiasi. Jei kalbame, kad Rusija yra grėsmė, kodėl nieko nedarome? Nes vienintelis resursas, kurį mes dabar turime - tai girti prancūzai, besivalkiojantys po Šiaulių aerodromą, kariaujantys su vietos vyrukais dėl mergų Šiauliuose. Kalbu apie vadinamąją priešlėktuvinę gynybą, arba karinę oro policiją, kuri veikia Lietuvoje. Ir trečias klausimas: ką mes remiame Rusijoje? Visi šiandien kalbėję labai tiksliai sudėjo taškus. Žmonės, stovintys matomoje opozicijoje, yra ne patys didžiausi Lietuvos draugai. Aš juos įvardijau kaip sočiųjų promenadą. Tai tos poniutės su audinių kailiniais, kurios galvoja, kad turi teisę kalbėti prieš Vladimirą Putiną. Jos kalba, rodo, kad kažko nori, o ko nori, taip ir nepasako. Sako, demokratijos. O kokios demokratijos? Tokios, kokia JAV? Bet iš akiračio iškrinta kur kas svarbesnis dalykas. Rusijoje auga didžiulė jėga tikrai nepatenkintų susidariusia padėtimi žmonių, kurie yra prostalinistinių, didžiavalstybiškų ir šovinistinių pažiūrų. Pasižiūrėkite į Kurginiano publiką, kuri išskirtinai tiksliai išdėsto savo nuostatas dėl Stalino valdymo laikotarpio, Molotovo-Ribentropo pakto, lenkų karininkų žudynių Katynėje. Pažvelkite, kokios čia formuojasi nuomonės. Tai ne viena grupė, o didžiulis masyvas, kurį šiandien stipriai sulaiko ne kas kitas, o V.Putinas. Nes visi kiti stengiasi išnaudoti šias nuomones Rusijos politikoje. Taigi mes, bandydami kariauti su Vakarams netinkančiu V.Putinu, bandome padėti ateiti į valdžią žmonėms, kurie į Lietuvą žiūrės kaip į vieną piktai kiauksinčių šunyčių, kuris nuolat stengiasi įkąsti didelei Rusijos meškai. Apibendrindamas noriu pasakyti, kad kitaip nei kvaila Lietuvos politikos Rusijos atžvilgiu pavadinti negaliu. 

G.JAKAVONIS: Yra toks posakis, kad per medžius nesimato miško. Gintaras turbūt pirmas prie šio stalo pradėjo kalbėti, kad yra geopolitika, įvardijome, kad lyg ir formuojasi Amerikos ir Kinijos blokas. Mes su rusais teisiškai lyg ir lygūs, bet pagal savo įtaką negalime su jais net lygintis. Ar nebus taip, kad, Rusijai nesukūrus to Eurazijos bloko, neliks ir Europos Sąjungos, galiausiai ir mes liksime be NATO skėčio. 

G.SONGAILA: Mes turime įvertinti dabartinę bendrą situaciją, kai labai sunkiai prognozuojama tiek visos pasaulio ekonominės situacijos, tiek visų blokų, apie kuriuos kalbame, ateitis. Greitai daug kas gali keistis. Nenoriu viso to paneigti, kas buvo pasakyta, tik siūlyčiau neskubėti apibendrinti. Nes labai margas vaizdas ir toje pačioje Rusijoje, ir pačioje opozicijoje. Galimas ir pozityvus procesas Rusijoje, nebūtinai turi grėsti chaosas, didžiavalstybinis šovinizmas. O Lietuva ir kitos Pabaltijo valstybės gali suvaidinti dialogo skatintojo vaidmenį. Bet su sąlyga, kad patys turėsime savo politiką, patys analizuosime tuos procesus, blaiviai įvertinsime visas gaires.

K.PRUNSKIENĖ: Manau, kad per 20 metų buvo padaryta nemažai klaidų. Vieni tas klaidas darė galbūt nesąmoningai taip mąstydami, tą priešiškumą atsinešę iš praeities, iš to turėdami politinės naudos, orientuodamiesi į savo rinkėjų segmentą. Kiti gal tai darė sąmoningai, norėdami kam įsiteikti, arba įgijo naujų savo veiklos kuratorių, gerokai nutolo nuo Lietuvos nacionalinių interesų, nuo atsakomybės už pasekmes. Bet šiandien turime labai blaiviai, realistiškai pasižiūrėti ir į tuos veiksmus, kuriuos daro dabartinė Vyriausybė, skubėdama skųstis, skubėdama viešai užsipulti ir gerokai atseikėti. O jeigu dabar kalbame apie naujus darinius, modeliuojame ateities situaciją, tai, būdama optimistė, noriu tokią optimistišką versiją išdėstyti. Pirma, reikia neskubėti nurašyti Europos Sąjungos perspektyvos ir vaidmens Eurazijos ir tarptautiniu mastu. Antra, reikia įžvelgti, kad Rusija, Baltarusija, Kazachstanas formuoja Eurazijos asociaciją, siekdami padidinti savo mastą, savo galias. Manau, kad tokie dariniai Eurazijos kontinente tarpusavyje bendraudami galėtų rasti naujų galimybių ugdyti savo ekonomiką, kartu būti atsvara tiems JAV, Kinijos dariniams, apskritai Pietryčių Azijos šalims, pristabdytų jų ekonominę, prekybos ekspansiją, įsiveržimą į mūsų rinkas ir mūsų galimybių sumažinimą. Taigi pasižiūrėkime ir į tas galimybes.  Bet reikėtų veikti taip, kad tos galimybės stiprėtų. O ne atvirkščiai - orientuotis tik į negatyvius dalykus, daryti tik neigiamas prognozes, būgštauti, klykauti, kad štai mus reikia gelbėti nuo Rusijos. 

G.JAKAVONIS: Šiandien yra taip, kad esame susipykę su visais kaimynais. Apie Rusiją diskutuojame. Tarp mūsų ir lenkų tvyro didžiausia įtampa. Su baltarusiais vėl - nei šis, nei tas. Latviams mes per banką problemų pridarėme, jie ant mūsų dantį griežia. Kas dabar yra didesnis oponentas - Rusija su savo pretenzijomis ar Lenkija, pasiruošusi iš mūsų atimti Vilniaus kraštą? 

K.DAUKŠYS: Suprantu žmones, kurie nukreipę į Rusiją, kaip į Tarybų Sąjungos teisių perėmėją, tam tikras savo emocijas, susijusias su patirtimi, pvz., buvo ištremti tėvai ar jie patys. Lygiai taip pat galiu suprasti emocijas lietuvių, kurie buvo kaip nors nuskriausti Lenkijoje. Tai natūralus dalykas. Bet komunizmo eksperimentas lietė visus. Užuot smerkę komunizmą kaip tokį, savo emocijas perkėlėme Rusijai. Ten žmonės taip pat nukentėjo, ko gero, irgi nemažai. Kita, kas šiandien man atrodo labai blogai, yra tai, kad mes pasidarėme kaip blogiausi mokiniai klasėje. Tarkim, Europos Sąjungoje visą laiką ieškome sau didesnių viršininkų. Jaučiamės kaip prasčiausi. Manyčiau, nuo to reikėtų gydytis. Ir nė vieni kaimynai - nei baltarusiai, nei rusai, nei lenkai - neturi būti mums priešai. Jie turi būti mūsų partneriai. Bet pirmiausiai privalome turėti labai aiškų savo interesą ir jo šventai siekti. Aišku, kartais gali būti kokie nors kompromisai. Bet tas interesas turi būti įvardytas valstybės. Ir partneriai turi žinoti, kad mes tokį interesą turime. Mes turime būti tokia valstybė, kurioje visi būtų laisvi ir nepriklausomi, o ne suvaržyti. Jei tą pasiektume, tai ir būtų didžiausias, mano galva, Lietuvos nepriklausomybės laimėjimas.

G.JAKAVONIS: Mes pykstame ant rusų už okupacijas, trėmimus. Bet pažvelkime į šią dieną. Nuo Nepriklausomybės praėjo 20 metų. Skandinavai, pradedant nuo telekomo, šiandien paėmė, okupavo bankų sistemą ir mes į juos nežiūrime kaip į priešus. Kas per fenomenas? 

A.BUTKEVIČIUS: Tai vadinama neuroze. Tai ne kas kita kaip politinė neurozė, kai viskas nukreipta į praeities įvykius ir nematoma, kas vyksta po nosimi. Bet norėčiau pakalbėti apie kitą labai svarbų aspektą. Kai prieš 20 metų sugriuvo Tarybų Sąjunga, tiek NATO, galų gale tos pačios JAV ieškojo naujame pasaulyje vietos Rusijai, buvo labai madingos ir labai intensyvios integracinės tendencijos. Iki 1993-iųjų pabaigos, kol buvo gyvas Manfredas Verneris (Manfred Voerner), NATO generalinis sekretorius, buvo modelis, kaip Lietuva turėjo padėti Rusijai ateiti į Europą ir pasaulį. Lietuva buvo tas mechanizmas, kuris turėjo pašalinti trintis. Aš dirbau prie šito mechanizmo realizavimo. Kai staiga kartu, sakykime, su Vokietijos politikos pabaiga prasidėjo kita politika, kuri rėmėsi ne tokia toliaregiška naujo pasaulio architektūros konstrukcija, o labai pigiu karu dėl resursų, tada Rusija buvo paversta priešu. Ir staiga Lietuva, kuri prieš tai turėjo atsivesti Rusiją į tą pačią NATO, pavirto tuo kiauksinčiu šunyčiu, kuris turėjo ieškoti įvairiausių pretekstų, kabinėtis, kodėl Rusijos demokratija ne tokia pati kaip JAV. Kiekvienam nors kiek mąstančiam toks klausimas yra mažų mažiausiai keistas. Ir dabar reikia ne žiūrėti į Rusiją kaip į priešą, o suvokti, kad pasaulyje vyksta kur kas sudėtingesni procesai, kad visas pasaulis greitai bus skolingas Kinijai, kad yra didžiulis masyvas žmonių ir valstybių visoje Indokinijoje, kurios perėmė ne tik pagrindinę gamybą, bet ir technologijas, išvystė labai sudėtingą mokslinę techninę bazę, sukūrė ir perima išradybą. Visas pagrindinis jėgos vektorius stumiasi nuo senojo pasaulio, Jungtinių Amerikos Valstijų į kitą pusę. Nesu moralistas, norėčiau, kad mano anūkai tame naujame pasaulyje gyventų bent jau tokiomis sąlygomis, kokiomis gyvenu čia dabar. Ir štai turėsime konfliktą, kuris visu tempu artėja prie mūsų, rusai išstumiami žaisti į kitą lauką, jiems sudaromos galimybės susikurti Eurazijos lauką, į kurį po truputį dreifuoja netgi Naujoji Zelandija. Štai kur didžioji šios politikos, kurią žaidžia ir Europos vadovybė, ir JAV, ir jų farvateryje besikepurnėjantys Lietuvos politikai, tragedija. 

K.PRUNSKIENĖ: Lietuva, turėdama ir negatyvios, ir pozityvios kaimynystės su Rusija ir su Lenkija patirties, galėtų būti ta kad ir nedidele aktyvia ir produktyvia jėga, kuri padėtų Europos Sąjungai rasti patikimos, saugios ir ekonomiškai, moksliškai naudingos partnerystės su Rusija ir NVS šalimis būdą.

Parengta pagal dienraščio "Respublika" priedą "Žalgiris"