Lietuvių mentalitetas - koks jis?

Kodėl mes esame tokie, kokie esame? Kodėl elgiamės taip, kaip elgiamės? Kokiais norėtume save matyti? Pagaliau, kas apibrėžia mus kaip tautą, kas mus vienija ir verčia save suvokti kaip bendruomenę, visuomenę ar kolektyvą? Atsakymus į visus šiuos klausimus turėtų pateikti mūsų, kaip tautos, mentaliteto apibrėžimas, tačiau panašu, kad būtent jis ir yra vienas sunkiausių žodžiais ir frazėmis perteikiamų dalykų; dar niekam nėra pavykę jo iškristalizuoti ir pateikti išbaigta forma. Rimtai pakalbėti šiuo klausimu jau seniai laikas.

ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskusijoje dalyvavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS, Lietuvos žydų bendruomenės pirmininkas Simonas ALPERAVIČIUS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras filosofas Romualdas OZOLAS ir Seimo narys psichologas Gediminas NAVAITIS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Kaip apskritai galima būtų moksliškai apibrėžti žodį „mentalitetas“ ir koks, jūsų manymu, yra lietuvių mentalitetas?

G.NAVAITIS: Iš atliktų sociologinių tyrimų apie lietuvių charakterį, mentalitetą matyti, kad lietuviškumas tapatinamas su tuo, jog žmogus yra lietuvis, gimęs Lietuvoje. Tai tokios tautologijos. Iš psichologinių savybių tyrimuose įvardijama, kad lietuvis yra atkaklus, užsispyręs ir darbštus. Mano supratimu, tautinis mentalitetas moksliškai menkai yra išnagrinėtas. Ši tema, manau, tikrai yra svarbi. Tai tam tikros sąsajos su tautos problemomis. Jų geresnis išmanymas suteikia orientyrus, galbūt paaiškina politinę, socialinę, kultūrinę situaciją. Kai mes nepakankamai suprantame tautinio mentaliteto problemas, tai dažnai negalime priimti tinkamų sprendimų. Noriu pasidžiaugti, kad mūsų diskusijoje yra žmogus, kuris iš šalies gali pasakyti, kur mes nukrypstame į lankas.

S.ALPERAVIČIUS: Dabar supratau, kaip aš pakliuvau į tą kompaniją.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Romualdai, Gediminas daugiau kalbėjo kaip psichologas, o ką jūs, kaip filosofas, galėtumėte pasakyti apie lietuvių mentalitetą?

R.OZOLAS: Trumpai tariant, tiksliausia būtų mentalitetu vadinti istoriškai susiklosčiusį tam tikros bendrijos, šiuo atveju tautos, tikrovės suvokimo būdą. Dar paprasčiau pasakius, tai reiškia supratimo sugebėjimą, - tai, kas žmogų iš vidaus ir iš išorės spaudžia, žmogus priverstas amortizuoti, įveikti kaip priešiškumą ir padaryti kažką tokio, ką jis gali valdyti. Tokios priemonės laikytinos jo santykio su aplinka, tikrove būdu, supratimu, arba mentalitetu. Tai taikytina kalbant tiek apie asmenį, tiek apie tautą, jei ji apibrėžia save kaip subjektą, kaip kolektyvinį asmenį.

G.JAKAVONIS: Pasaulis išliko todėl, kad juokėsi. Yra  įvairių anekdotų apie tautas. Kaip mes matome vieni kitus, tokie stereotipai ir susidaro mums kalbant, pasakojant: jeigu prancūzas, tai jis mergišius, jeigu rusas - turi problemų dėl alkoholio, jeigu žydas - gudrus. Lietuvis vaizduojamas kaip užsispyręs. Latviai mus laiko lyg ir Pabaltijo gruzinais. Net yra anekdotas, kad gėlės laistomos aliejumi. Motina pamačiusi pradeda barti: kas čia dabar, juk gėlės nuvys. Atsakymas: užtat automatas užkastas nesurūdys. Kaip jūs, kaip žydų tautybės atstovas, gyvenantis Lietuvoje, apibūdintumėte lietuvius?

S.ALPERAVIČIUS: Pradėsiu nuo kito dalyko. G.Navaitis labai tiksliai pasakė, kad mane pakvietė dėl to, jog aš iš šono galėčiau pasakyti savo nuomonę. Pavyzdžiui, jeigu JAV pakviestų žydą, niekada nesakytų, kad pakvietė iš šono. Kiekvienoje civilizuotoje šalyje būtų to laikomasi: Amerikoje žydas yra amerikonas, Šveicarijoje - šveicaras, o Lietuvoje jis nėra lietuvis. Supratote mano mintį? Tai viena. Mes, žydų bendruomenės nariai, save laikome Lietuvos piliečiais. Ir daugumos, kurie čia nuolat gyvena, mentalitetas yra toks pat. Yra tam tikrų skirtumų. Beje, dabar lietuviai migruoja daugiau nei žydai. Čia ne atsitiktinumas.

G.JAKAVONIS: Rolandai, kaip jūs suvokiate mentalitetą ir kokie būtų būtent lietuvių mentaliteto bruožai?

R.PAULAUSKAS: Nebeaiškinsiu, kas yra mentalitetas. Sutinku su G.Navaičiu, kad čia yra daugiau intuityvus dalykas, ir tiksliai apibrėžus galima įsivelti į didelius ginčus. Mano supratimu, šiandienėje Lietuvoje yra mažų mažiausiai trys lietuvių tautos. Galima įtraukti ir jūsų požiūrį, kad yra Lietuvos tauta - visi čia gyvenantieji. Net ir Lietuvos žydai yra trijų rūšių, gal net daugiau. Pabandysiu apibūdinti. Tų žmonių, kuriems šiuo metu yra per 40 metų, pasaulio suvokimas formavosi esant tarybinei santvarkai. Ir tai yra visai kitoks mentalitetas nei anūkų, kurie išaugo nemokėdami rusų kalbos, gyvendami visai kitoje erdvėje. Ir rusakalbiai žydai, kurie išvažiavo į Izraelį, tenai yra labai atsiskyrę nuo kitų.

S.ALPERAVIČIUS: Ten vadinami rusais.

R.PAULAUSKAS: Taip. Jie negalėjo pabėgti  nuo to tarybino mentaliteto net nuvažiavę į Izraelį. Jie ten gyvena labai uždarai. Tai dabar Lietuvoje yra savotiškos trys tautos. Pirma, tie, kuriems yra per 40 metų, - aš juos sąlygiškai pavadinčiau tarybiniais lietuviais. Antra, tie, kuriems šiuo metu yra nuo 30 iki 40 metų. Tai tokia mišri grupė, kuri dar pažinojo aną, tarybinį, laikotarpį, bet brendo ir vystėsi jau  naujomis sąlygomis. Trečia grupė - asmenys, kuriems yra iki 25-30 metų. Ir tarp šių trijų grupių yra didžiulis mentaliteto skirtumas,  suformuoti bendrus tikslus, prasmes ir idėjas labai sunku, o kuo toliau, tuo bus sunkiau. Senelių ir anūkų karta ne tik jaučia kartų konfliktą, bet ir moka visai kitas kalbas. O emigrantų anūkai dažnai į Lietuvą atvažiuoja jau net ir lietuviškai nemokėdami. Tarp kartų atsirado bedugnė. Taigi pagal mentaliteto skirtumus šiuo metu Lietuvoje yra mažiausiai trys lietuvių tautos. 

G.NAVAITIS: Neatsitiktinai pradėjau pokalbį minėdamas, kad šioje srityje mažai atlikta tyrimų. Ir tie tyrimai kol kas mums nedaug ką pasako. Taigi šioje situacijoje arba reikėtų daugiau tyrimų, arba turėtume tą reiškinį apibūdinti naujomis sąvokomis, keldami naujas idėjas. Kadangi kalbame apie tautinį mentalitetą, tai etnoso sąvoka čia labai tinka. O kalbėdami apie etnosą, galėtume kalbėti apie jo struktūrą. Be abejo, sunku apibūdinti, bet gyvybingas etnosas tarsi turi savo sudėtines dalis, be kurių jis negali gyvuoti. Jis turi turėti dirbančius asmenis - tai valstietis, darbininkas, tie, kurie dirba. Jis turi turėti prekiaujančius asmenis. Jis turi turėti karius ir vadus, kalbant moderniais terminais - vadybininkus. Ir jis turi turėti sugebančius saugoti vertybes - tradicijas, dorovę. Tai būtų žyniai, dvasininkai, intelektualai. Visos šios keturios grupės, mano supratimu, gyvybingam etnosui yra būtinos. Bet jeigu pažvelgsime į etnosą truputį plačiau, suprasdami ir lietuvių tautinį mentalitetą, tai akivaizdu, kad jis yra ne vienos dienos darinys. Žvelgdami į Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikus matome, kad struktūrinė dalis nuolat prarandama. Lietuvos kunigaikščiai keičia tikėjimą. Išnyksta tas sluoksnis, kuris atsakingas už vertybes, tradicijas. Atsiranda įvairių naujų problemų. Sukuriama didžiulė valstybė nuo vienos jūros iki kitos, bet ją sukuria kariai ir vadai,  kurie nežino, ką su ja daryti. Energijos užtenka valstybei sukurti, bet neužtenka jai išlaikyti, nes nėra vertybinio pagrindo. Verta atkreipti dėmesį į dar vieną dalyką - Abiejų Tautų Respublikos žlugimo laikotarpį. Idėjų, kaip ją išsaugoti, per akis buvo, bet nebuvo autoriteto, kurio idėjos būtų priimtos. Ir vėliau ta situacija kartojosi. Buvo prieškario respublika: ji atkurta, bet vertybinio principo, kad Nepriklausomybė yra aukščiau už viską, nebuvo laikomasi, ir ji prapuolė. Kovo 11-oji: turime signatarus, remiantis vertybiniu principu buvo atkurta valstybė, buvo didelis tų, kurie iškelia vertybes, autoritetas, bet šiuo metu, man atrodo, būtų sunku rasti tą grupę žmonių, kurių autoritetas būtų pripažįstamas. Tautinio mentaliteto bruožas - nesugebėjimas atsispirti priešiškai propagandai.

G.JAKAVONIS: Turėjome puikius karius, vyko partizaninis judėjimas, Sąjūdžio pakilimas. Kaip supratau, kalbant Gedimino pasiūlytomis sąvokomis, iškyla žynių ir vadų problema. Nes vis dėlto sukūrėme valstybę ir amžinai keikiame valdžią. Kaip buvo įvardyta, nėra autoriteto. Ar problema yra dėl šalies elito, valdžios, jeigu šiuos du žodžius galime laikyti sinonimais?

R.OZOLAS: Man labai patiko pastaruoju metu Vokietijoje viešėjusio popiežiaus pasakymas, kas sudaro europinę organizaciją. Tai iš žydų perimtas tikėjimas, iš romėnų perimta teisė ir iš barbarų perimta etika. Taip ir yra. Jeigu pagrindine civilizacijos linija laikysime tikėjimą, - o šiandienis pasaulis turbūt labai aiškiai tai rodo, visų pirma islamo agresyvumas, - tai galime nesunkiai atrasti raktą. Pats svarbiausias europinės civilizacijos parametras - tikėti žodžiu. Žodis negali būti pats sau, juo reikia tikėti. Jeigu šituo remsimės, iš tiesų visos europinės ideologijos yra išskaičiuoti dalykai, kuriais patikėti labai sunku. O krikščionybė - tas jungiamasis gaubtas, kuriuo arba sugebi pereiti, arba ne. Lietuviai to nesugebėjo perimti, nes jie netiki tuo, kuo meldžiasi, o prašo Dievo ką nors duoti, taip kaip visi netikintieji nori ko nors gauti. Lietuvių mentaliteto bėda, mano galva, yra ta, kad tebesame paskendę daiktuose. Sugebėjimas mąstyti idėjomis, abstrakcijomis mums visai svetimas.

G.JAKAVONIS: Simonai, kokie jūsų pamąstymai dėl to, ką kalbėjo kolegos?

S.ALPERAVIČIUS: Pamąstymų daug. Patiko R.Paulausko diferenciacija į grupes. Bet pasakyčiau, kad kiekviena partija turi savo mentalitetą, kaimas turi vieną, inteligentija - kitą, ir panašiai. Labai sunku rasti bendrus bruožus visiems. Bet vienas yra - dėl visko, kas bloga, mes esame linkę kaltinti bet ką, tik ne save. Arba Vyriausybę, arba Seimą. Bet apie tai, ką pats padarė, niekas negalvoja. Antra, Lietuvoje trūksta tolerancijos. Labai gadina santykius tarp žmonių ir tas pats internetas, jų iš esmės nelieka. Dauguma žmonių nesako žodis „žydas“, o kažkodėl sako „žydelis“. Tai irgi rodo tam tikrą požiūrį. Reikia kalbėti apie toleranciją. Kai buvo sprendžiamas klausimas dėl nuosavybės, Vilius Kavaliauskas iš buvusios Vyriausybės pareiškė, kad pirma ją grąžinsime Lietuvos piliečiams, o vėliau - žydams. Tai koks tai yra mąstymas? 

G.JAKAVONIS: Simonai, tai nėra blogas žodis, kaip ir „dzūkelis“.

R.PAULAUSKAS: G.Navaitis paminėjo elito problemą. Ne kartą prie šio stalo kalbėjome, kad tauta reiškiasi pasauliui per elitą. Ir elito problemos būtų visai atskiras pokalbis. Tokio elito, kuris atstovautų lietuvių tautos interesams, šiuo metu, mano supratimu, neturime. Tęsdamas savo ankstesnes mintis, pabandysiu apibrėžti, kas buvo bendra senajai lietuvių tautos daliai, žmonėms, kuriems šiandien per 40 metų. Turbūt sutiksite, kad anais laikais turėjome prasmių, kurios mus vienijo. Didžiavomės savo seniausia kalba, manėme, kad toje uždaroje Rytų erdvėje pas mus yra geriausia, gražiausia. Kadangi į Vakarus išvykti negalėjome, tai mes savęs ir nelyginome su Vakarų erdve, o lyginome save su tais, kurie yra į rytus nuo mūsų. Ir jeigu kas būtų lietuvių paklausęs, ar jie nori išvykti iš Lietuvos, žinant, kad į Vakarus išvykti negalima, absoliuti dauguma būtų atsakę norintys gyventi čia. Didžioji dalis dabartinės lietuvių tautos, priešingai, nori išvykti. Mes didžiavomės sportu. „Žalgirio“ ir  CSKA rungtynės buvo ne sportas, tai buvo gerokai daugiau. Dabar irgi yra „Žalgiris“, bet pergales jau lemia ne Lietuvoje gimę žmonės, o pinigai. Kiek tų pinigų turi, tiek ir nusipirksi gerų žaidėjų iš viso pasaulio. Tai sportas, paremtas pinigais. Atsiprašau, bet statistika rodo, kad Tarybų Sąjungoje lietuviai buvo turtingiausi.

S.ALPERAVIČIUS: Turiu klausimą: kodėl jūs mūsų atsiprašote?

R.PAULAUSKAS: Nes įprasta manyti, kad žydai yra turtingiausi, o statistika rodo, kad lietuviai. Tai enciklopediniai duomenys, ne aš sugalvojau. Mes, tie, kuriems dabar per 40 metų, turėjome tuo metu bendrą priešą - tarybų valdžią. Ir tam tikra prasme slapta turėjome etninį priešą, turiu omeny rusus. O kaip žinome, priešas visuomet vienija visuomenę ir tautą.  

S.ALPERAVIČIUS: Noriu pasakyti, dabar yra daug žmonių, ne tik žydų, bet ir lietuvių, ir daugiausia lietuvių, kurie garbina net Stalino laikotarpį.

R.PAULAUSKAS: Apie tai dar pakalbėsiu. Mes tuo metu turėjome visiems bendrą orientyrą - Vakarų civilizaciją ir jos kultūrą, manėme, kad ten yra teisingiau nei čia, ir žinojome, kaip turėtų būti. O dabar to nėra. Tada mums atrodė, kad reikia tik sugriauti tarybų valdžią, perimti Vakarų civilizacijos siūlomus modelius, ir viskas pasikeis. Mes gyvenome didžiulėje rusakalbės kultūros erdvėje, bet, prisiminkite, pas mus buvo reprezentuojama ir jugoslavų, bulgarų, prancūzų, vokiečių kultūra. Šiandien to nėra. Kokį bulgarą šiandien galime žinoti? Jugoslavijos iš viso nėra. Netgi kokį šiandien žymesnį prancūzą vargu ar daugelis Lietuvoje įvardytų.

R.OZOLAS: Kad jau nėra.

R.PAULAUSKAS: Yra, bet juos užgožė ta bendra anglakalbė kultūra. Pasakysiu dar kitaip: mes tuo metu buvome prisijaukinę aną santvarką. Turėjome visus atributus: turėjome priešą, turėjome į ką lygiuotis, turėjome bendras prasmes, bet visa tai mus tada vienijo. Kai šiandien tie, kuriems per 40 metų, ginčijasi, ar prie tarybų valdžios buvo geriau gyventi, ar blogiau, jie bent supranta, apie ką kalba, jų patirtis leidžia apie tai kalbėti. O tie, kuriems dabar iki 30 metų, nesupranta, apie ką kalbama. Net humoras šiandien visai kitaip suvokiamas tų, kuriems per 40 metų, ir tų, kuriems iki 30-imt. Dar labai svarbu tai, kad lietuviai kartu su latviais, kaip jaunesniais broliais, toje Rytų erdvėje, mano supratimu, jautėsi to regiono elitu.

S.ALPERAVIČIUS: Visi čia važiuodavo į Lietuvą kaip į užsienį.

R.OZOLAS: Mano pastaba: vaikščiojome čia kaip kunigaikščiai, o dabar visi išdūmėme užkariauti pasaulio, palikdami tuščią Lietuvą. Lygiai tas pats mąstymas.

G.JAKAVONIS: Tai kur yra tie Lietuvos bajorai, dvarininkai? Pažvelgus į kitų valstybių istoriją matyti garsių žmonių, karalių dinastijos. Pamėginkime dabar Lietuvos valdžioje rasti bent vieną garsesnį žmogų pavarde Radvila, Sapiega. Tam tikru istorijos laikotarpiu tie žmonės buvo garsūs, juk jie kažkur išvyko, dingo. Ir dabar mes matome emigraciją.

R.OZOLAS: Nenoriu veltis į visas Abiejų Tautų Respublikos peripetijas, tik noriu pasakyti, kad Abiejų Tautų Respublika mums kainavo mūsų istorinio elito nutautėjimą. Ir šiuo laikotarpiu galime pasidaryti tam tikras išvadas: žodis yra tauta, kalba yra tauta. Žodis turi būti tikėjimas, tik tuomet jis yra kūrybingas. Manau, kad šiuo metu mes tokį lūžio momentą jau išgyvename. Ne veltui kyla kalbų apie referendumą - pradedami rinkti parašai, kad nebūtų leista pardavinėti žemės užsieniečiams. Šiuo atveju turės apsispręsti Rolando išskirta naujausioji karta: ar ši karta apsispręs būti šioje žemėje, ar ne? Manau, kad dar yra dalis jaunimo, - ne to, kuris bando save pagarsinti, - kuris dar tyli, kuris dar turi iliuzijų, kad pasaulis nėra absoliutus blogis, kad jame gali būti ir gėrio, supratimo, atjautos. Tik čia gyvenant sugyvenamas tikėjimas tuo, ką kalbi, ką darai. Tokią viltį aš matau. Turbūt dar reikės 10-15 metų, kol pasireikš pozityvūs dalykai, bet jie bus neišvengiami. Pasakysiu galbūt drastiškai: tegul ir milijonas liks mūsų, čia gyvenančių, mes vis tiek pradėsime naują savo istorijos tarpsnį, nenutraukdami savo istorijos.

G.JAKAVONIS: Kitados Amerikoje, rodos, Džonas Kenedis (John Kennedy) yra pasakęs: „Neklausk, ką tau gali duoti šalis,  klausk, ką tu gali duoti savo šaliai“. Ar mūsų tautoje yra tokių autoritetų? 

S.ALPERAVIČIUS: Apie tai ir norėjau pakalbėti. Didelę įtaką Lietuvai turėjo tai, kad beveik visą laiką ji buvo okupuota, išskyrus 1918-1940 metus, kai ji buvo laisva. Tai rusai valdė, tai vokiečiai, tai sovietai. O dabar, kai iškovojo Nepriklausomybę, Lietuva su tuo nesusitvarkė, nes gyvenimas pablogėjo, ne pagerėjo, - su tuo reikia skaitytis. R.Ozolas pasakė, kad reikia palaukti 15 metų, tai jis optimistas.

R.OZOLAS: Ko palaukti? Reikia dirbti.

S.ALPERAVIČIUS: Lietuvoje iš esmės nėra autoritetų, su kuriais žmonės skaitytųsi. Nekalbu apie valdžios atstovą, prezidentus ir panašiai. Dabar Valdas Adamkus pasakė absurdą - ką reiškia žodis „šantažas“. Lietuva - krikščioniška šalis, tai atrodo, kad popiežius turėtų būti autoritetas. Bet iš esmės su juo čia niekas nesiskaito. Nėra žmogaus, kuris liaudžiai būtų autoritetas.

G.JAKAVONIS: Jūs pratęsėte Romualdo mintį - jis kalbėjo apie pokyčius, kurių sulauksime po 15 metų. Mozė 40 metų vedžiojo savo tautą po dykumą.

R.OZOLAS: Aš kalbu, kad prireiks 10-15 metų, kol žmonės prabils, o ką dar jie sukurs? Jie dar patys save dabar kuria, atranda - save kaip vertybę, naują, ne tą, klajojančią po pasaulį.

S.ALPERAVIČIUS: Buvo Sąjūdis, buvo didžiulis entuziazmas, bet žmonės nesuprato, kad reikia dar ir valdyti šalį.

R.OZOLAS: Visi ėjo į laisvę, ne į Nepriklausomybę. Atkreipkite dėmesį - tai visai skirtingi dalykai, jokiu būdu ne sinonimai.

S.ALPERAVIČIUS: Ir dabar labai išryškėjo noras pralobti.

R.OZOLAS: O ką tai reiškia? Kad savirekfleksijos nėra, savikontrolės nėra, vertybės neegzistuoja, principai tuo labiau. 

S.ALPERAVIČIUS: Dar man nepatinka tai, kad nežiūrima specialistų, visur lemia partiniai principai.

R.OZOLAS: Kunigaikštysčių kūrimo principas.

R.PAULAUSKAS: Mano supratimu, per pastaruosius dvidešimt metų  suskaldytas tas bendras lietuvių mentalitetas, kuris buvo iki 1990 metų. Suskaldyta pati lietuvių tauta, šiuo metu ji labai nevienalytė. Ir kokį gi idealą tai jauniausiajai kartai paliko tėvai? Vakarų civilizaciją. Jaunas žmogus, išaugęs tokių idėjų ir prasmių erdvėje, labai jau nerimtai vertina net lietuvių kalbą. Matau, Vilniuje net kvietimai į šokius anglų kalba užrašyti. Kai paklausiau kartą jaunuolio, kodėl jie angliškai rašo, šis atsakė, kad tai yra „cool“. Ar prie tarybų valdžios lietuvis Kaune būtų pasakęs, kad tai yra „chorošo“, jog kvietimas į šokius rusiškai užrašytas? Jis būtų išjuoktas. Vis dėlto vieną optimistinį dalyką pasakysiu: viliuosi, kad Vakarų civilizacija jau pasiekė savo galimybių ribą. Jau matyti gyvenimo ne pagal išgales, ne pagal savo kišenę rezultatai. Ir paaiškės, kad daugelis Vakarų vertybių, į kurias orientavosi lietuviai, ypač jauniausioji karta, yra iliuzinės. Šiandien tos iliuzijos jau sklaidosi mūsų akyse. Po kelerių metų, manau, nemaža dalis emigrantų bus priversti grįžti, jie pradės ieškoti visai kitų prasmių. Tuomet elito uždavinys bus pateikti tas aiškias prasmes, įvertinant visas to meto problemas. Jeigu elitas nesugebės to padaryti, tai, be abejo, kaip sako ponas G.Navaitis, nebus kam vadovauti.

R.OZOLAS: Manau, vadinamoji Rytų Europa, nors aš ją laikau Vidurio Europa, būdama daug gyvybingesnė už Vakarų, gali duoti tą impulsą, kokį šiandien labai aiškiai savo imperinėmis užmačiomis demonstruoja lenkai. Tai mums nėra labai džiugus reiškinys, bet lenkai vis dėlto gina savo civilizaciją, juos vienija krikščionybė, kaip tikrai lenkiškas tikėjimas. Šitaip, ieškodami patys ir rasdami ką nors, kas vertinga yra mums, galime duoti postūmį ir kitiems. Manau, Europos civilizacija yra mažų etnosų civilizacija, todėl Lietuvos, kaip ir Latvijos, priedermė, sakyčiau, ateičiai yra netgi didesnė nei Lenkijos.

G.JAKAVONIS: Gediminai, nenoriu liesti partinių reikalų, jūs esate liberalų atstovas. Bet Rolandas kalbėjo, kad tai liberalai deklaruoja idėją, jog asmenybė yra aukščiau už bendruomenę, tautą. 

G.NAVAITIS: Pažvelgus į liberalizmo ištakas matyti, kad tie filosofai ir politikai, kurie save vadino liberalais, pirmieji pradėjo kalbėti apie visuomenės laimę. Jie siūlė idėją, kad veiksmas, kuris suteikia daugiausia laimės, yra morališkai labiausiai pateisinamas. Ką rodo tyrimai? Amerikoje nuo XIX a. pradžios turto padaugėjo dvigubai - laimingų žmonių padaugėjo dviem procentais. Tuomet kyla klausimas, kokia kryptimi juda Vakarų civilizacija, jeigu joje žmonės netampa laimingesni. Galima pasiremti ir neseniai atliktais tyrimais apie emigrantus: jie išvažiuoja, bet laimingesni tai netampa. Tai kurių galų išvažiuoti, jei čia gali būti laimingesnis?

S.ALPERAVIČIUS: Laimė - labai reliatyvus dalykas. Vienam laimė - gauti daug pinigų, kitam – pažiūrėti gerą paveikslą, gerą pjesę. Nėra tokio bendro jos supratimo.

R.PAULAUSKAS: Dešimtmečiais, laukdami, kol atsivers Vakarų erdvė, degėme noru kuo daugiau vartoti. Manėme, kad tai ir yra mūsų laimė. Bet paaiškėjo, kad jei valgysi skanią dešrą, tai tau laimės neatneš. Mano supratimu, žmogus, kaip socialinė būtybė, niekada nebus laimingas vienas pats savaime. Jis visada savo laimę sies su tam tikrais visuomenės laimėjimais. O visa dabartinė ideologija kreipia priešinga linkme - atskirti individą nuo visuomenės. Ir jis tuomet lieka vienišas šioje erdvėje, neturėdamas bendrų prasmių, tikslų. Tik skanios dešros tikslas belieka. To žmogui mažai. Kuo toliau, tuo daugiau žmonių tai jus. Ypač žlungant toms iliuzijoms apie klestinčią Vakarų civilizaciją.