Kojala: tikėtis, kad Rusija iki kitų metų rudens nutrauks karo veiksmus Ukrainoje – sunku

„Vis dar įsivaizduoti, jeigu ne labiausiai tikėtinas, tai bent jau man dažniausiai mums svarbiose sostinėse girdimas scenarijus, kad artimiausiu metu, iš esmės iki kito rudens, Rusiją nutraukiant aktyvią karinę fazę yra labai sunku. Jie stumiasi po truputėlį į priekį, kaštai kol kas neatrodo kaip pagrindinis veiksnys“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo L. Kojala.

Politologo manymu, 1 tūkst. mirusių rusų per dieną – 1 mln. per trejus metus – V. Putino režimui yra priimtinas skaičius, jei tai reiškia, kad pasaulinis žemėlapis Rusijai po truputį atrodo vis palankiau.

„Išties, mes kalbame tokiais skaičiais, kurie yra Antrojo pasaulinio karo laikų, bet tai Kremliui nesudaro problemų. Tai pirma prielaida – jie juda į priekį, vadinasi, po pusės metų, po 8–10 mėnesių, tikėtina, kad žemėlapis okupuotų teritorijų atrodys Kremliui dar palankiau. Tai kam sustoti?“, – retorinį klausimą iš V. Putino pusės uždavė ekspertas.

– Svarbiausias besibaigiančio mėnesio tarptautinės politikos akcentas yra galima karo pabaiga Ukrainoje, galimi pabaigos scenarijai, bet pradėkime nuo pradžių. Pirmiausia – Witkoffo ir Dmitrijevo susitikimas. Apie tai, kad Putino atstovas atskrido į Jungtines Valstijas, niekas nežinojo. Susitikimas vyko Majamyje, kažkokiam rusų oligarchui priklausančiame viešbutyje. Tai irgi gana keista. Vėliau paaiškėjo, kad buvo susidėliotas 28 punktų planą, kuris, daugelio ekspertų nuomone, prilygsta Ukrainos kapituliacijai. Kaip jūs vertinate tuos procesus, kurie vyko?

– Dar ir telefoninis pokalbis. Galėjome perskaityti ir išgirsti telefoninius pokalbius.

– „Bloombergas“ mums paviešino, kas buvo kalbėta.

– Ten buvo tokia Witkoffo įdomi frazė pasakyta Ušakovui: „Čia tarp mūsų, Jurijau.“ Jis turbūt tuo metu nežinojo, kad ta tezė bus „tarp mūsų, Jurijau“ ir tarp visų pasaulio „Bloomberg“ skaitytojų.

– Greičiausiai tai buvo kokia nors britų žvalgyba, kuri mielai pasidalino tais pokalbiais.

– Daug įdomybių tame kontekste, bet aišku, jis – nelinksmas. Aš manau, kad situacija dabar yra geresnė, negu buvo pirmosiomis dienomis, kai tas planas buvo paviešintas, nes pirminė baimė, atsiminkime, buvo ta, kad tas planas surašytas tarsi į akmenį. Kitaip tariant, nekintantis. Ir dargi yra maždaug vienos savaitės terminas, per kurį Ukraina arba sutinka su tuo planu ir jo niekaip nekoreguoja, arba iš esmės praranda Jungtinių Valstijų paramą žvalgybinės informacijos ir kituose kontekstuose.

– Mes su jumis kalbame penktadienį. Vakar turėjo pasibaigti tas terminas.

– Padėkos diena. Taip, nes, aišku, per Padėkos dieną niekas nebedirba. Ir tai tampa atskaitos taškais. Tai tie gandai, kad scenarijus yra būtent toks, jie nepasitvirtino ir labai greitai buvo paneigti, nes: A) iš karto ir Marco Rubio, ir tas pats prezidentas Trumpas užsiminė, kad tai yra kryptys, t.y. idėjos būsimoms deryboms, bet ne kažkas, ką galima laikyti baigtiniu dokumentu. Tai leido jį atverti ir jau per praėjusį savaitgalį, ko gero, sutrumpinti arba bent jau pakoreguoti iki maždaug 19 punktų, yra skirtingi skaičiai, bet bet kuriuo atveju jau įvestos korekcijos, kurias Ukraina pavadino tinkamomis, judančiomis teisinga kryptimi. B) – visiškai aišku, neliko termino ir pats prezidentas Trumpas kartoja, kad terminas yra kiek įmanoma greičiau, bet ne kažkokia labai konkreti, bent jau šiuo metu, data. Tai leidžia šiek tiek lengviau atsikvėpti, nes tai atrodo kaip dar vienas pratimas, kurių jau anksčiau esame matę, ir tas svoris, kuris buvo įgytas to plano dėl to, kad jis buvo tarsi sutartas, suderintas ir galintis situaciją pakeisti dramatiškai – šiek tiek sumažėjo.

– Tikėtina, kad 28 punktų, kuriam Trumpas jau buvo pritaręs, greičiausiai jam būtų tikęs, jei ne pasaulinis visuotinis pasipiktinimas. Tai šį tą rodo ir apie Trumpo poziciją dėl Ukrainos kariuomenės ribojimų, Ukrainos galimybes įstoti į NATO, kurių, kaip suprantu, nebeliko, ir automatinį teritorijų, kurios dabar Donecko apskrityje dar yra kontroliuojamos Ukrainos, pripažinimą ir perdavimą Rusijos Federacijai. Bet tai juk neįtikėtinos sąlygos. 

– Čia turbūt kelis dalykus galima paminėti. Pirma, to paties Witkoffo pokalbiai su Ušakovu ir teiginys, kuris, manau, yra labai iliustratyvus. Perfrazuosiu, necituosiu, bet mintis Witkoffo buvo ta, kad „prezidentas man palieka didelę laisvę veikti, aš derinsiu, o prezidentas nebus stabdys.“ Tai ta prielaida, kuria ir mes dalijomės interpretuodami situaciją, ji akivaizdi ir tam pačiam Witkoffui – Trumpas nelenda į detales. Jeigu reiktų lažintis, ar Trumpas perskaitė 28 punktus, ar perėjo juos kiekvieną detaliai ir apmąstė, aš būčiau linkęs tuo abejoti. Vadinasi, labai svarbu, kas yra tas tarpininkas, kas yra iniciatyvos turėtojas iš JAV pusės vykdyti derybas ir susirašinėti tuos punktus.

– Jis iš principo pasitiki Witkoffu, ar ne? Jeigu Witkoffas atėjo su planu, reiškia – planas daugmaž geras.

– Bet tuo pačiu po tų pokalbių, kurie buvo paviešinti, mes žinome, kad, pavyzdžiui, prezidentas Trumpas įvedė ir sankcijas „Rosneft“ ir „Lukoil“. Ir turbūt reiktų labai lakios vaizduotės, kad įsivaizduotume scenarijų, pagal kurį Witkoffas ateina pas prezidentą Trumpą ir sako: „Žiūrėkite, reikėtų įvesti sankcijas „Rosneft“ ir „Lukoil“. Vadinasi, yra kažkas kitas, galbūt Marco Rubio, galbūt kiti pareigūnai, kurie nemato situacijos per tokius akinius, kokius yra užsidėjęs Witkoffas. Gana viešai Witkoffas žinoma, kad jis skleidžia vaizdinį, jog „Putinas yra labai geras, sukalbamas, draugiškas ir didelį potencialą turinčios valstybės vadas, ir mums reikėtų su jais susitarti, o visa kita tarsi pastumti į šalį.“ Ie prezidentui Trumpui tai nėra vienintelis veiksnys.  Antras dėmuo – aš nesu tikras – man vis dar labai abejotina, ar Putinas būtų pasirašęs tą 28 punktų planą. Net ir akivaizdžiai linkstantį, švelniai tariant, į Rusijos pusę pagal išrašytus argumentus ir tezes. Aš vis tiek tuo abejočiau, nes net jeigu ir dalis to plano yra gana aiškiai, turbūt tiesiog nukopijuota nuo to, ką atsiuntė Rusijos pusė, yra ir dėmenų, kurie vis tik kelia antakį ir galbūt ne vien blogąja prasme.

– Pavyzdžiui?

– 100 milijardų, kurie būtų panaudoti Ukrainos atstatymui iš įšaldytų Rusijos lėšų. Netikiu, kad Rusija galėtų palaikyti tokią idėją. Lygiai taip pat, kaip ir saugumo įsipareigojimai. Aišku, tai neskamba labai įtikinamai. Nėra nieko panašaus į NATO saugumo garantijas, nors kai kuriuose kontekstuose minima ir tai, bet vis tik, Amerika, pirmiausia administracija, kuri sako, kad „Mums neįdomi Europa, mes nenorime NATO, Europos šalių saugoti tokių lygiu, kokiu saugojome anksčiau“, bet ji pirminiame plane pasiūlo kalbėti apie Jungtinių Valstijų saugumo įsipareigojimus Ukrainai.

Vėlgi, nereikia paneigti, kad jie yra neįtikinantys, bet tai yra kažkas naujo ir įdomaus, ir tikrai nepalankaus Kremliui. Tai net ir tas pirminis planas, jis atrodo – miksas, šiek tiek miksas, miksas aiškiai Rusijos pusėje. Ir Rusija turbūt jį bandytų adaptuoti sau dar palankesne linkme. Aišku, man iš kai kurių bičiulių ir kolegų Ukrainoje kyla sentimentas, nes tai nebuvo visiškai griežtai atmesta ir Ukrainoje. Visi suprato, kad negali to padaryti, visų pirma, nes reikia su Trumpu kalbėtis ir negalima jam pasakyti ne, kitaip tiesiog sukelsi emociją ir nieko iš to geriau nebus. Bet Ukraina, kuri taip stipriai kraujuoja, ji nori ieškoti būdų kalbėtis, net jeigu tai reiškia, kad reikia atsukinėti laiką atgal dėl labai prastų planų, pats principas, kad kažkas turi būti dedama ant stalo – Ukrainai šiandien yra daug priimtinesnis, negu buvo dar prieš porą metų.

– Pripažinimas teritorijų –panašu, kad tai yra šituose atnaujintose punktuose, kuriuos dabar Maskvoje Witkoffas, Kushneriu, Trumpo žentas, turėtų tiesiogiai aptarti su Vladimiru Putinu. Kalbama apie Krymo ir okupuotų teritorijų de facto pripažinimą Rusijos Federacijai. Ar tai yra galutinis Amerikos apsisprendimas jau, ar ne?

– Labai svarbi aplinkybė, kad tuose paviešintuose dokumentuose parašyta būtent de facto. Aš nematau jokio pokyčio, jeigu tu kažką pripažįsti de facto, nes esmė yra de jure. Pirminiuose siūlymuose, kurie skambėjo pavasarį, Jungtinės Valstijos siūlė de jure pripažinti Krymo aneksiją, pripažinti Krymą Rusijos teritorijos dalimi su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis: žemėlapių perpaišymais, sankcijų atšaukimais, kurios buvo taikytos specifiškai dėl Krymo ir kitų aplinkybių. To tame plane nėra. Yra kalbama de facto. Kas yra de facto? De facto ir yra tai, kas yra pagal faktą.

– Tik tai, kad kada jau pripažįsti de facto, tu tarsi nepritari jokiems veiksmams, kurie vesda į padėties keitimą kokiu nors kariniu būdu.

– Tas įrašyta kaip atskiras punktas 28 punktuose, kad JAV saugumo įsipareigojimai, kad ir kokie jie bebūtų, jie nustotų galioti, jeigu Ukraina neva bandytų atakuoti.

– Pirmiausia šautų į Maskvą ir į Peterburgą.

– Taip, ten dar specifiškai ir miestai išvardinti. Bet tuo pačiu tai tarsi signalizuoja, kad paliaubas gali nutraukti abi pusės, jeigu nutraukia Ukraina, tokiu atveju potencialiai ir naudos, kurias Ukraina gauna iš bet kokio potencialaus susitarimo, nustoja galioti. Tai čia turbūt toks net stipresnis de facto pripažinimas esamos geografijos okupuotų teritorijų, negu dar atskiras punktas apie tai. Ir čia vėlgi, lyginant su pavasariu, sakyčiau, truputį žingsnelis Ukrainai palankesne linkme, nes de jure būtų visiška tragedija.

De facto yra anaiptol nei geras, nei siektinas scenarijus, bet turbūt suvaldomas kaštų ir naudos prasme, jeigu kiti punktai būtų tikrai labai palankūs. Bet, vėlgi, grįžtame prie to paties – mes esame su jumis kalbėję apie derybas. Derybose abi pusės turi pozicijas. Klausimas, kur tos pozicijos gali persidengti? To persidengimo vis dar nematyti. Jeigu Ukraina pasikoregavo planą ir sako, kad dabar didžioji dalis punktų daugmaž tinkami, tai įsivaizduoti, kad tas 28 punktų planas, kuris, tikėtina, jau toks netiko Rusijai, dabar, po Ukrainos korekcijų, tiks Rusijai, galėtų būti tos pačios Rusijos priimtas ir virsti kūnu, realybe – aš tiesiog kol kas nematau tokio scenarijaus. Kažko galbūt mes nežinome, bet nematau.

– Mes galime nežinoti tikrosios, pavyzdžiui, Rusijos ekonomikos būklės. Mes galime nežinoti, kokie yra jų resursai, galimybės vykdyti karo veiksmus. Daugelio turbūt sluoksnių tame torte mes galime nematyti.

– Taip, ir galbūt net ir Putinas to nemato. Mes nežinome, kokia jam informacija teikiama, ir buvo signalų, kad jis kartais kalba apie įvykius, kurių nebuvo, arba okupuotas teritorijas, kurių Rusija dar nebuvo vienu ar kitu metu okupavusi. Tai čia tas informacijos pateikimas autoritarinio režimo vadui visada yra diskusijų objektas. Bet, be abejo, kad kažkokių dalykų mes galime nežinoti tik iš tų prielaidų, kurias mes turime. Vis dar įsivaizduoti, jeigu ne labiausiai tikėtinas, tai bent jau man dažniausiai mums svarbiose sostinėse girdimas scenarijus, kad artimiausiu metu, iš esmės iki kito rudens, Rusiją nutraukiant aktyvią karinę fazę yra labai sunku. Jie stumiasi po truputėlį į priekį, kaštai kol kas neatrodo kaip pagrindinis veiksnys.

– 1 tūkst. mirusių per dieną.

Toleruotina.

– Per 1 tūkst. dienų – milijonas žmonių.

– „Net ne pats blogiausias scenarijus“, – atsakytų Kremliaus vadas. Išties, mes kalbame tokiais skaičiais, kurie yra Antrojo pasaulinio karo laikų, bet tai Kremliui nesudaro problemų. Tai pirma prielaida – jie juda į priekį, vadinasi, po pusės metų, po 8–10 mėnesių, tikėtina, kad žemėlapis okupuotų teritorijų atrodys Kremliui dar palankiau. Tai kam sustoti?

Antras aspektas, aišku, Ukrainos vidaus situacija ir politiniai procesai: Jermakas, Zelenskis – korupcijos skandalai ir pan., kurie, aišku, truputėlį išbalansuoja tą padėtį, kuri ir taip trapi. Na ir trečias, Vakarų šalių paramos Ukrainai stadija, kurioje matome tokią paradoksalią situaciją: Europos šalys nesugeba susitarti dėl įšaldytų lėšų panaudojimo tam, kad padėtų Ukrainai, tada išgirsta, jog tos įšaldytos lėšos jau yra pasidalintos Witkoffo ir Dmitrijevo jų planuose, Europos apie tai net neklausiant. Mes jau daug kartų esame kalbėję apie šaltus dušus, apie pabudimus ir panašiai. Na, tai jeigu šitas dalykas nepabudins Europos ir Europa nesupras, kad: „Jeigu ne mes padarysime sprendimą, tai sprendimas bus padarytas už mus.“

– Jis greičiausiai padarytas, tik iki galo nesuderintas.

– Tai tiesiog, mes ir būsime pasyvūs situacijų stebėtojai ir bandysime redaguoti pirminius planus, apie kuriuos Europoje niekas nežinojo. Ir paredaguosime juos tada, kai Ukraina ir Jungtinės Valstijos jau bus pajudėjusios nuo pirminio plano ir dirbs jau ant visiškai kitos versijos. Tai mes įšokti vėluojame į visus įmanomus traukinius.

– Aptarkime situaciją pačioje Ukrainoje. Penktadienį, kai mes kalbame, prezidento Zelenskio administracijos vadovo biure ir namuose atliktos kratos, poėmiai. Į kokią padėtį šis korupcijos skandalas ir fonas stato Zelenskį?

– Į padėtį, kurią turbūt neblogai apibūdino paties jo partijos atstovai parlamente, sakydami, kad dabar yra sprendimo laikas, ir puikiai suprasdami, jog Zelenskiui Jarmakas yra pats artimiausias bendražygis, kuriam buvo suteiktas visiškai išskirtinis statusas.

– Jis tiesiog yra asmeninis, artimiausias draugas. Jie yra geriausi draugai.

– Geriausi draugai, galios centras, bet ne tik tai. Kartais žinome pavardę, bet niekas gal to žmogaus nėra matęs. Čia yra kitaip – mes jį matome ir nuotraukose su pasaulio lyderiais, kartais labai centre, o ne kažkur šone. Kas, atrodytų pagal formaliai užimamas pareigas neturėtų būti protokoliškai nei būtina, nei įprasta.

– Jis stovi prezidentui iš dešinės, nepaisant to, kad tuo pat metu yra Ministras Pirmininkas arba užsienio reikalų ministras ir t.t.

– Mes puikiai suprantame, kad tai nėra atsitiktinumas. Tokių dalykų nepadaroma, nepadarant jų praktiškai ir imantis konkrečių veiksmų. Tai labai svarbi figūra ir iki šiol prezidentas Zelenskis sakė, kad svarbi figūra ir tokia išlieka. Geras to pavyzdys delegacija, siųsta derėtis su Marco Rubio, būtent vadovaujama Jermako.

Taip, tarsi galėtų būti logiška, tarsi atlieka nacionalinio saugumo patarėjo pareigas, Marco Rubio irgi yra nacionalinio saugumo patarėjas, bet Marco Rubio yra ir valstybės sekretorius, vadinasi, užsienio reikalų ministro siuntimas niekam nekeltų abejonių pagal statusą, lygį ir panašiai, bet buvo pasirinktas Jermakas jau žinant, kad yra daug bruzdesio, sakant, kad korupcijos skandalas negali būti atsietas nuo Jermako figūros, daug kam Ukrainoje taip kalbant. Ir dabar tos kratos tarsi iliustruoja, jog procesas juda į priekį ir tas spaudimas Zelenskiui parodyti, kad jis gali brėžti brūkšnį ir atsieti save nuo potencialiai labai žalingų įvykių, na, jis įvyks. Jeigu ne, tai tuomet tarsi svarstymas būtų, jog Zelenskis rizikuos ir savo reputacija didelės dalies žmonių akyse.

– Ko siekia Putinas, kalbėdamas apie nelegitimų Ukrainos prezidentą? Juk akivaizdu, kad niekas kitas, išskyrus Zelenskį, parašo vis tiek nedės.

– Ir net jis pats, ką ir pats Jarmakas minėjo, ir pats Zelenskis minėjo, negali dėti parašo, tarkime, ant teritorinių perbraižymų, nes tam yra reikalingas Ukrainos piliečių pritarimas referendume. Tokiu būdu, aišku, ir apsisaugant prezidentui nuo tų dalykų, kurių jis aišku ir nenori daryti, bet ta Kremliaus laikysena, turbūt, kažkaip varijuoja: lyg ir vienu metu buvo pradėję kalbėti apie Zelenskį kaip tą, su kuriuo galima gal net ir susitikti, ir kalbėtis, pripažįstant, kad šiandien jis vadovauja, jų teigimu, nelegitimiam režimui apskritai.

Dabar vėl tarsi užmetama, kad gal Zelenskis čia nėra tas, kuris gali apskritai priimti kokius nors sprendimus, o jeigu ir priims, tai Putinui tai esą nėra svarbu, nes esmė, jog būtų pripažinimas iš tarptautinės bendruomenės dėl teritorijų ar dėl bet kokių kitų susitarimų. O Ukraina maždaug tokiu atveju tiesiog yra objektas, o ne subjektas. Ir tai atitinka turbūt tą Putino filosofiją, kad Ukrainos kaip valstybės nėra. Čia net nekalbama konkrečiai apie prezidentą, bet apskritai apie valstybę – jos nėra, tai yra tiesiog zona žemėlapyje, kurią mes pasidalinsime su didžiaisiais iš Vakarų pusės. O tokiu atveju, kokie ten vietininkai bebūtų, nėra taip reikšminga ar svarbu, jų parašas neatliks jokio vaidmens.

– Gerai, eikime prie punktų. Sutartis turėtų apimti išsamų nepuolimo susitarimą tarp Ukrainos ir Rusijos, įtraukiant tarptautinį saugumo aspektą. Tik primenu, kad galutinio teksto niekur nėra, yra tik nuotrupos iš šaltinių. Tai, kokio lygio tos saugumo garantijos iš tų viešų šaltinių, kuriuos mes žinome?

– Garantijos – gal per stiprus žodis. Tokie labiau įsipareigojimai, intencijos, pažadai, nes garantijos jau skamba kaip NATO penktasis straipsnis, ir buvo tarsi užuominų, kad kai kuriose tekstuose tai gali būti įvardyta kaip NATO penktojo straipsnio lygmens įsipareigojimai, kas savaime irgi yra tokia keista padėtis, nes, jeigu tu kažką duodi kaip saugumo garantiją ir sakai, kad ji yra lygi penktajam straipsniui, tai kodėl greta to turi būtinai rašyti, kad Ukraina netaps NATO nare? Tokiu atveju kažkuris iš šitų dviejų dėmenų turi būti neteisingas.

– Jeigu tokias garantijas duodi, tai tuos įsipareigojimus turi ratifikuoti visi parlamentai. Tai rimti įsipareigojimai, kuriuos priėmė ir Lietuva. 

– Tarsi vieniems duodi garantijas, o kitiems pasakai, kad tų garantijų nėra, ir tada bandai išvesti iš to kažkokį rezultatą, kuris gali būti tik prieštaringas ir neatitinkantis nei vienos, nei kitos pusės lūkesčių. Dėl to turbūt ir tų parašų nebus sudėta. Bet, grįžtant prie tų įsipareigojimų, turbūt esminis elementas yra, kad apskritai yra apie tai kalbama. Čia Jungtinės Valstijos kalba ir apie savo vaidmenį, ir, aišku, jis, kaip ir minėta, lieka neapibrėžtas. Nėra aišku, kaip tai bus išreikšta – ar tai bus patvirtinta kuo nors daugiau negu tiktai prezidento parašu, ar Rusija tam pritars? Vėlgi tuo galima labai abejoti, bet vien tas Pandoros skrynios atvėrimas, šiuo atveju gal gerąja to žodžio prasme, nes viltis Pandoros skrynioje kažkur irgi tūno. Tai tos vilties palietimas ir iškėlimas į viršų – jau yra kažkas truputėlį geriau, negu buvo anksčiau.

– O įsipareigojimas nepulti Europos, iš kurio tyčiojosi Putinas viešai teikdamas: „Kas čia per? Jeigu reikia, mes galime parašyti, bet mes ir taip neplanavome.“ Kas tai?

– Na, čia jau juokinga. Čia skamba absurdiškai. Galbūt „PER“ prasme kažkam ir įdomu, bet mes žinome, jog tas pats Putinas juk ratifikavo ir Ukrainos sienas, jau pats būdamas Kremliaus vadu. Ir kas iš to? Ir kas iš tų sienų ratifikavimo? Nėra turbūt svarbesnio dokumento valstybių tarpusavio santykiuose negu sienų ratifikavimas ir diplomatinių santykių vystymas, bet žinome, kad tai Kremliaus nesustabdė. Tai šia prasme jokie teisės aktai Kremliuje nepadarys Europos saugesne, kai tuo tarpu Kremlius bando Europą padaryti visais būdais nesaugesne, įskaitant ir nuolat kartojamą Ukrainos kariuomenės dydžio ribojimą.Tai mes čia dabar koncentruojamės į tą skaičių ar 600, ar 800 tūkstančių. Tie skaičiai irgi yra geresni.

Prisiminkime pirmieji, kuriuos Kremlius kėlė dar Stambule buvo mažiau negu 100 tūkstančių, tai šiokio tokio progreso yra, bet vis tiek, pats principas, kad Kremlius gali užmesti tokį jungą kitai pusei, apribojant jos pačios gynybinius pajėgumus, užpultos valstybės gynybinius pajėgumus ir galbūt tokiu atveju turėtų teisę tikrinti, ar tiek yra, ar mažiau tų pajėgų, ar daugiau, atvažiuoti, inspektuoti – tai yra tiesiog cirkas, kuris negalioja kitai pusei, nes agresorius jokių tokių įsipareigojimų sau, aišku, neprisiima. Ir tada, galbūt, jeigu prisiimtų, jeigu apsiribotų savo kariuomenės dydį, mes galėtume kalbėti apie tai, kad išties, kažkokie įsipareigojimai nepulti Europos tampa praktine realybe. Na, bet čia jau tokia labiau fantazija ir literatūra, negu reali politinė realybė.

– Ir vėlgi matomas prieštaravimas – Ukrainos suverenitetas, nepriklausomybė turi būti pripažinta, teisė į valstybės teritorinį vientisumą užtikrinama, bet tuo pat metu ribojama kariuomenė. Tai čia yra karą pralaimėjusios valstybės statusas.

– Absoliučiai, tai yra labai konkretūs įsipareigojimai, kiek jie gali būti 28 punktų plane, kai tuo tarpu Ukrainai naudos yra tokios potencialą turinčios, bet labai jau abstrakčios ir nukreiptos į ateities sprendimus, kuriuos reikės detalizuoti ir kurie gali krypti tiek į vieną, tiek į kitą pusę. Tai aišku, tas rusiškas tekstas ir stilistika bent kai kuriuose jau punktuose kaip visuma, kaip ir minėjau, man kelia abejonių, ar galėtų būti Kremliui priimtina, bet iniciatyva  tą diskusiją formuoti būtent Rusijos pusėje –labai aiškiai matoma. Ir vėlgi, ar tai gali stebinti, jeigu Witkoffas yra JAV atstovas tose derybose? Witkoffas, kuris mūsų žiniomis, kiek mes galime tą žinoti, nėra niekada nuvykęs į Ukrainą. Tai jo šaltinis apie tai, kas vyksta, greta sprendimo Gazos ir daugybės kitų pasaulio problemų, būnant jam nekilnojamojo turto ekspertu, neturint jokių specifinių žinių Ukrainoje, regione kyla iš informacijos, kurią jis girdi neformaliuose pokalbiuose su žmogumi, kuris yra turi savas Kremliaus intencija.

– Kiekvieną kartą, atsiradus konkretesniems žingsniams, įvykiams, atsiranda ir taikos iliuzija, bet jūs sakote, kad prielaidų greitai taikai nėra ir kad labiausiai tikėtina, jog karas tęsis dar metus. Kodėl?

– Dėl to, kad mes gyvename „Švilpiko dieną“. Kovo 11 dieną Jungtinės Amerikos Valstijos ir Ukraina šiais metais sutarė, kad reikia paliaubų. Marco Rubio ir kiti sakė: „Dabar kamuoliukas yra Rusijos pusėje. Mes turime pirmą, labai apčiuopiamą žingsnį, kurį norime žengti. Ukraina tarsi buvo gana skeptiška pradžioje, bet mes įkalbėjome, įtikinome. Dabar Rusija turi su tuo sutikti.“ Na, ir kas iš to? Praėjo kiek mėnesių? Ar mes matėme paliaubas? Ne. Mes matėme gerokai išaugusį Rusijos atakų prieš Ukrainą skaičių, skaičiuojant dronus, raketas, naikinamą potencialą, taip pat ir, aišku, kiekybinius rodiklius, kurie rodo, kad Rusijos armija tikrai nemažėja ir jos aukų skaičius tik auga.

Tai priešingai, iš Rusijos pusės labai aiškiai – veiksmais – buvo parodyta, kad: „Jūs ten kažką sutarėte, mes neva irgi norime kalbėtis ir net kelis kartus radome būdus susitikti.“ Bet tie susitikimai nebuvo realios derybos. Tai dabar klausimas yra, ar dabar gyvename „Švilpiko dienoje“, nes viskas pasikartos iš naujo. Ar įvyko kažkoks esminis lūžis, kuris sakytų, kad pirmas scenarijus buvo toks, bet dabar jau gyvename antrame scenarijuje? Jokių įtikinamų argumentų teigti, kad dabar yra kažkas labai kitaip, nėra. Aišku, kad situacijos nėra identiškos, kaip jūs sakote, ekonomika, energetika ar kiti dalykai – jie yra veiksnys, bet tiesiog iš to, ką mes žinome ir galime apčiuopti, neatrodo, kad tai yra tokie faktoriai, kurie keistų visą strateginę konjunktūrą.

– Ar tas 28 punktų planas buvo pasala Ukrainai?

– Turėjo turbūt pasalos dėmenį nepaneigiamą, nes yra faktas, kad apie tai nežino svarbiausi Ukrainos sąjungininkai. Tas faktas, kad ir Ukraina pati apie tai, panašu, yra informuota jau kaip apie faktą, kai tai yra jau surašyta. Ir net jeigu tai nėra ultimatumas, bet vis tiktai, Ukraina nėra ta, kuri gali sąlygoti procesą dar jo eigoje, rodo, kad yra bandoma per iniciatyvą galbūt padaryti tai, kas nebūtų įmanoma susėdus prie bendro stalo.

Tai tos geros intencijos čia tikrai nebuvo esminis variklis, priimant sprendimus ar juos kuriant, bet reikia pripažinti, kad Ukraina jau yra pakankamai brandi valstybė suvokti, ką daryti ir ko nedaryti tokiose situacijose. Čia, aš manau, Zelenskis ir tas pats Jamakas sureagavo labai atsargiai, labai subalansuotai, labai brandžiai. Nesakė, kaip ir kalbėjome, ne, nesišvaistė kažkokiais emociniais šūkiais apie išdavystes ir panašiai, o dėkojo, ką Trumpas ir J.D. Vance nori nuolatos girdėti iš ukrainiečių, net ir tokiame kontekste, kuris aiškiai yra nepalankus Ukrainai, ir rado būdą, rado žmones, galbūt ir Jungtinių Valstijų administracijoje, su kuriais galima kalbėtis šiek tiek kitaip. Tai to pasalos motyvo buvo, bet turbūt ne tokio, kuris Ukrainą galėtų įstumti į padėtį, kurioje ji pasimeta ir galbūt priima sprendimus, kurių vėliau gailisi.

– Na, įsivaizduokime, kad Rusija sutinka su tais 19 punktų. Tai būtų maksimalus įmanomas rezultatas Ukrainai dabartinėje situacijoje?

– Neskaičius tų punktų, aišku, sunku...

– Na, iš to, ką mes žinome.

– Jeigu tai yra išties tiesa, ką sako Ukrainos atstovai, teigdami, jog mes tikrai nekalbame apie jokį savo atsitraukimą iš savo teritorijų, Donecko, jeigu nekalbame apie visišką atsisakymą narystės NATO perspektyvų, įrašant į Konstituciją, kad niekada nebūsime NATO nariais ir NATO priimant analogišką sprendimą, kas, beje, prieštarautų Šiaurės Atlanto sutarčiai, kuri labai aiškiai sako, kad mes turime būti atviri narystei, o ne išrašyti, kurios valstybės dėl kažkokių priežasčių negali būti, čia visam NATO aljansui įsipareigojimas turėtų būti permetamas iš Rusijos pusės tame iš esmės dvišaliame susitarime, bet čia jau gal kitos aplinkybės, jeigu to nebėra, jeigu Ukrainos kariuomenės ribojimai Ukrainai yra pakankamai tinkami ta prasme, kad jie mato būdą, kad vėliau tai nevirs tokiu svarmeniu, kurio šalis negali patempti, o panašu, kad bent jau diskusija krypsta į tą pusę, tuomet mes turbūt teiktume, kad tas susitarimas tiesiog nebus niekaip tinkamas Rusijai, nes tai neatspindi Rusijos keliamų tikslų. Vakar Putinas labai išsamioje spaudos konferencijoje atsakydamas į klausimus, pakartojo tą patį, ko mes ir galėjome iš jo tikėtis, jis tam tikra prasme kvestionavo ir tą 28 punktų plano, koks jis buvo tada, tinkamumą. Jis labiau kalbėjo apie tai, kad galime derėtis toliau ir toliau bandyti įgyvendinti Rusijos tikslus per 28 punktus.

– „Atiduokite teritorijas, jeigu neatiduosite – mes jas užimsime“, – taip buvo pasakyta.

– Ir tą girdime ir iš amerikiečių. Yra tas motyvas. Ir vėlgi, iš kur jis kyla? Turbūt galime pasvarstyti, kad arba tu sutinki atiduoti šiandien ir tarsi išvengi aukų, arba tiesiog tai yra neišvengiama, nes taip nutiks būtinai, turiu omenyje, kad bus okupuota likusi Donecko sritis. Rusija galėtų tą teikti, nes juk bando tą padaryti daugiau negu 10 metų. To nesugebėjo padaryti, bet galbūt kažką gali įtikinti, kad: „Jau dabar tai tikrai esame ties riba ir patys nuspręsime, ar ją peržengti, ar ne.“ Tai aš nežinau. Aš niekada negirdėjau iš tų, kurie analizuoja karo situaciją, teiginių, kad Rusija būtų arti strateginės reikšmės proveržio. Be abejo, viso Donecko okupacija būtų strateginės reikšmės įvykis. Karine prasme neatrodo, kad Rusija būtų per vieną nedidelį žingsnelį priklausanti tik nuo jos valios pasiekti tuos tikslus, kurie yra išrašyti pirminiame plane ir deklaruojami viešai.

– Ačiū jums už pokalbį.