Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro direktorius Vladas GAIDYS, politologas, VDU profesorius Algis KRUPAVIČIUS, filosofas Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Kai kalbama, kad žmonės, eidami į rinkimus, neskaito partijų programų, nėra absoliuti tiesa. 2016 metų „valstiečių-žaliųjų“ sąjungos programa, mano manymu, buvo kone ideali. Remdamasi to laikotarpio visuomenės nuomonės tyrimų duomenimis, Ramūno Karbauskio vadovaujama komanda Lietuvos žmonėms pateikė programą, kuri puikiai atitiko didžiosios mūsų visuomenės dalies lūkesčius. Kalbu ir apie tautiškumą, ir apie socialinius-ekonominius „dviejų Lietuvų“ problematikos dalykus, kuriuos, būdami valdžioje, pasižadėjo išspręsti. Tik, atrodo, geri norai arba rinkiminiai pažadai taip ir liko pažadais. Kaip liaudy sakoma: „pažadėjai - patiešijai, netesėjai - negriešijai“?

V.RUBAVIČIUS: Dėl pažadų tesėjimo ar netesėjimo Ramūno Karbauskio vadovaujamos daugumos ir jos programos nederėtų kaltinti, mes juk jau įpratome, kad rinkiminiai pažadai yra tik pažadai. Gerai, kad gražūs. Tikimės, kad bent jau kai kurie visuomenei bei valstybei gyvybiškai svarbūs dalykai būtų aptarinėjami, o gal net imamasi su tais dalykais tvarkytis. Ta programa buvo nebloga ir tinkanti daliai visuomenės, susirūpinusios Tautos ir valstybės ateitimi, lietuvių kalbos likimu ir statusu. Deja, jos nesiimta nuosekliai įgyvendinti. Bet, ar norėta ir ar buvo galimybių? Juk laimėjusieji veikė aršios politinės kovos sąlygomis, o ir valdančioji dauguma visada buvo „ant ribos“. Pačiam R.Karbauskiui teko patirti daug politinių ir kitokių išbandymų, kurių jis tikrai nesitikėjo. Sunku prisiminti mūsų istorijos tarpsnį, kuriame jokių aiškesnių valstybės raidos scenarijų ar idėjų nepasiūliusi opozicija, kartu su ją palaikančia žiniasklaida, taip aršiai ir dažniausiai nepagrįstai būtų puolę valdančiuosius. „Valstiečių“ partijos vadovas pats padarė keletą viešųjų ryšių klaidų, pavyzdžiui, istorija su moterimi (Seimą palikusi Greta Kildišienė - red. past.). Šios plačiai aptarinėtos klaidos padėjo žiniasklaidoje įsukti tokią didelę skandalų ir skandalingų istorijų pynę, iš kurios išsipainioti nei R. Karbauskiui, nei jo partiečiams taip ir nepavyko. Jei įdėmiau pasižiūrėtume, kaip veikia mūsų visuomeninis transliuotojas LRT, tai tikriausiai niekur pasaulyje neaptiktume tokios valstybės išlaikomos įstaigos, kuri demokratinėje valstybėje taip aršiai kovotų prieš konkrečius valdančiuosius. O visuomeninis transliuotojas kaip tik ir formuoja pagrindinį vertybinį valdančiųjų įvaizdį, kurį turi „suvalgyti“ žiūrovai ir klausytojai. Nors valdantieji dėjo daug pastangų, bet priversti LRT laikytis įstatymų jiems taip ir nepavyko. Pritrūko politinės galios bei išmonės.

Kitas svarbus dalykas, kad visos partijos, kurios laimi rinkimus ir suformuoja daugumą, iš esmės aptarnauja valdančiųjų oligarchinį sluoksnį, kuris yra tikrasis Lietuvos šeimininkas. Kai buvo priiminėjamas naujasis Darbo kodeksas, tai mes labai aiškiai matėme, kaip sutartinai Vyriausybė ir didžioji dalis seimūnų dirba stambiojo kapitalo, turtingiausių darbdavių naudai. Ne visuomenės, ne dirbančiųjų, o oligarchinio sluoksnio. Netgi buvo kalbėta, kad - kuo žmogus labiau neužtikrintas savo darbu, tuo jis laisvesnis išeiti ir pasirinkti kitus darbus. Kuo žmogus labiau jaučia bedarbystės kardą virš savo sprando, tuo jis yra laisvesnis, tuo jam geriau gyventi. Tokia ideologija buvo transliuojama įvairiais žiniasklaidos kanalais ir jos atšvaitus matėme ir aukštųjų politikų pasisakymuose. Esminių valstybės taisymo darbų nei ankstesni, nei dabartiniai valdantieji taip ir nesiėmė. Savivalda kaip buvo parodomoji, imitacinė, taip tokia ir liko - iki tiesioginių seniūnų rinkimų su visa jų kompetentinga atsakomybe ir finansiniais ištekliais taip ir nepriėjome. Vadinasi, valstybės valdyme visuomenė demokratiškai niekaip negali dalyvauti. Negali ji savarankiškai tvarkyti ir savo kasdienio gyvenimo reikalų. Nėra realios savivaldos. Prie tarėjų institucijos mes taip pat nepriėjome, nors jau daugelis ima suvokti, kad mūsiškoji teisminė valstybė iš esmės skiriasi nuo vakarietiškosios, kurioje teisingumą vykdo visuomenė, kartu su teismais, o ne vien teismai. Nepriėjo ir prie parlamentinės kontrolės, kuri iš tikrųjų imtųsi vertinti ir prižiūrėti mūsų specialiųjų ir kitų tarnybų, duomenis apie savus piliečius renkančių institucijų, veiklą. Mes sukamės tame pačiame rate, džiaugiamės įvairiais BVP „laimėjimais“, tačiau, kai pasižiūrime į iš tarptautinių vertinimų agentūrų nukrintančius mūsų socialinės gerovės rodiklius, matome - kaip vilkomės, taip ir velkamės Europos Sąjungos šalių uodegoje.

Valdantieji lyg ir ėmėsi švietimo reikalų, tačiau naujausi duomenys rodo, kad švietimas, kaip slinko žemyn, taip ir slenka. Šioje srityje jokio postūmio į gerąją pusę neįvyko, ką jau kalbėti apie geidžiamą lūžį, kuriam jau išleista šimtai milijonų projektinių pinigų. Neseniai pamatėme vaikų savižudybių duomenis... Pirmaujame pasaulyje. Tad galime džiaugsmingai raudoti. Sunku pasakyti, kiek čia kalti valdantieji, pozicija ir opozicija ar visa visuomenė, tačiau galima tvirtinti, kad į šias problemas nebuvo atkreiptas deramas dėmesys ir nesiimta rimtai jų spręsti. Kad ir ką kalbėtume, tatai yra didžiausia politinio sluoksnio ir „tikrųjų“ Lietuvos šeimininkų kaltė.

Valdantiesiems neabejotinas pliusas už pradinį pandemijos suvaldymą. Virusą pavyko neblogai pristabdyti, tačiau nepavyko pertvarkyti sveikatos sistemos taip, kad nenukentėtų kiti ligoniai. Dabartiniai duomenys rodo, kaip didėjo sergančiųjų kitomis ligomis mirtingumas. Ir ši bėda vis auga, o realių veiksmų kol kas nematyti. Tam tikru laimėjimu dera pripažinti valdančiųjų rūpestį mažiausias pajamas gaunančiaisiais ir pensininkais bei šių klausimų viešus svarstymus. Tačiau klausimas, kaip valdantieji užbaigs savo kadenciją nežmoniško gundymo sąlygomis - kuo greičiau ir naudingiau „įsisavinti“ didžiulius skolintus pinigus. Kad ir kas laimės kitus rinkimus, vis tiek niekas iš esmės nesikeis - politinis sluoksnis jau įprato valstybės mechanizmą pajungti didžiajam verslui ir kapitalui aptarnauti, tad kitokio gyvenimo ir neįsivaizduoja.

A.KRUPAVIČIUS: 2016 m. Seimo rinkimai „valstiečiams-žaliesiems“ palankūs buvo ne tik dėl jų programos išskirtinumo. Kiek ji buvo išskirtinė - atviras klausimas. Jiems pirmiausia buvo palankios dalies visuomenės nuotaikos, kai konservatoriais rinkėjai dar buvo nusivylę, socialdemokratais nusivylė per kadenciją, liberalams Darbo kodeksas įkalė paskutinę vinį į jų reputacijos karstą, galiausiai liberalai žaizdas „laižėsi“ po E.Masiulio istorijos. Lietuvos valstiečių-žaliųjų sąjunga (LVŽS) tame kontekste buvo mažiausia blogybė. Be to, atsirado R.Karbauskio ir S.Skvernelio tandemas. Jie siūlė penkias darnas, kurias vėliau, per ketverius metus, valdžia paliko užmarštyje.

Ekonominis augimas, kuris lydėjo LVŽS beveik visą kadenciją, buvo itin palankus veiksnys jiems atlikti nemažai visuomenės daugumai svarbių darbų. Pirmiausia, socialinę politiką ir gerovės valstybę ne tik įrašyti į politikos darbotvarkę, bet ir to siekiant atlikti daug konkrečių darbų. Deja, rezultatai yra prėski. Atsirado vaiko pinigai, kažkiek didėjo parama šeimai, šiek tiek pensijos. Bet kaip buvo, taip ir tebelieka tos „dvi Lietuvos“. Pagal nelygybės rodiklius - tarp 20 proc. geriausiai ir 20 proc. blogiausiai gyvenančiųjų skirtis net padidėjo. Švietimo reforma, panašu, baigėsi mokytojų lipimu per ministerijos langus ir valdžios bei mokytojų bendruomenės susipriešinimu. Sveikatos apsaugos „reformos“ darbotvarkėje yra 13-os ar 15-os ligoninių uždarymas. Regioninė politika apskritai yra totalus bankrotas, nors šioje srityje žadėtas esminis proveržis. Žodžiu, norėta kaip geriau, išėjo kaip visada.

G.JAKAVONIS: Kad ir ką apie valdančiuosius sakytų opozicija, „valstiečių-žaliųjų“ reitingai išlieka aukščiausi. Jeigu per likusį iki rinkimų mėnesį jų neišbarstys, LVŽS galimybės, nepaisant neįvykdytų pažadų, atrodo neprastos...

V.GAIDYS: Jeigu kalbėtumėme apie Lietuvos valdžią, tai pirmoji asociacija su valdžia būtų Lietuvos valstiečių-žaliųjų sąjunga. Svarbu pažvelgti, kaip pasikeitė šios partijos reitingas, koks jis buvo prieš ketverius metus, kaip žmonės balsavo, kaip ketino balsuoti ir kaip yra dabar. Prieš ketverius metus daugiamandatėse apygardose „valstiečiai-žalieji“ gavo 21,5 proc. Pagal mūsų apklausą, šių metų liepos mėnesį jie būtų gavę 21,7 proc. Jeigu lyginsime, kokie buvo apklausų reitingai, tai po rinkimų jie pradėjo augti, vėliau mažėti, tačiau rinkimų rezultatas ir dabartinis apklausų rezultatas yra toks pat. Nepasikeitė ir LVŽS elektoratas, kuris buvo susitelkęs vietovėse, esančiose toliau nuo Vilniaus, tai buvo vyresni, žemesnės kvalifikacijos žmonės. Taip ir išliko.

Vienmandatėse „valstiečiai-žalieji“ gavo daugiau balsų, todėl jie tapo valdančiąja partija. Šiuo metu sunku pasakyti, kiek jie gaus balsų. Susumavus, galima daryti išvadą, kad reitingas nelabai pasikeitė per ketverius metus. Jeigu prieš rinkimus partijos pirmininkas R.Karbauskis buvo vienas iš populiariausių politikų Lietuvoje, 2016 m. rugsėjį jį palankiai vertino net 40 proc. gyventojų, o tik 20 proc. - nepalankiai, tai šiuo metu matome veidrodinį atspindį: viskas atvirkščiai - teigiamai „valstiečių“ lyderį vertina tik 26 proc., o neigiamai - 52 proc. gyventojų. Tas pokytis įvyko per penkis mėnesius po rinkimų. Tikriausiai čia prisidėjo ir jam tekusi žiniasklaidos kritika, buvo narpliojamas asmeninis gyvenimas, verslo reikalai. Tačiau reikia pasakyti, kad vis dėlto ir 26 proc. nėra labai mažai, tai yra ketvirtadalis Lietuvos gyventojų. Su 26 proc. galima laimėti ir rinkimus. Partijai, kuri gauna ketvirtadalį visų balsų, tai būtų tikrai neblogi rezultatai.

S.Skvernelis iš karto tapo ministru pirmininku. Jo reitingai šiek tiek sumažėjo po to, kai jis buvo paskirtas į šias pareigas. 2016 m. gruodžio mėnesį jį palaikė net 68 proc., o šiuo metu - 48 proc., tačiau jis yra trečias politikas pagal populiarumą. Pirmoje vietoje yra prezidentas Gitanas Nausėda, antroje vietoje - užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius. Manau, kad tie rezultatai ne tokie ir blogi. Vyriausybę, kai ji buvo suformuota, teigiamai vertino 28 proc. gyventojų, šių metų liepos mėnesį - taip pat 28 proc. Rezultatas nepasikeitė. Didelių pokyčių neįvyko nei partijoje, nei Vyriausybėje.

G.JAKAVONIS: Kas nutiko, kad rinkimuose tautiškumo „arkliuką“ deklaravusi partija, patekusi valdžion, kardinaliai pakeitė savo nuostatas? Prisiminkime ir akcijas, ginančias lietuvių kalbą, o vėliau - vedamas diskusijas apie mūsų abėcėlėje nesančių raidžių įteisinimą, dviejų kalbų įrašų pasuose galimybę. Visi puikiai supratome ir pritarėme, kad valstybę turi valdyti profesionalai, o premjeras savo kuruojamoms sritims pasirinko universalius vadybininkus arba aiškiai kompetencijos stokojančius ministrus. Kaip kalbėjo vienas signataras, jei konservatoriai iki mirties vaikščios su gėdos ženklu „Williams“, tai „valstiečiai“ sau ant kaktos turėtų užsirašyti - „Lietuvos geležinkeliai“ ir „Miškų urėdijų reforma“. Kodėl taip, jūsų manymu, atsitiko?

V.RUBAVIČIUS: Tautiškumo ir nacionalumo klausimas yra svarbus, tačiau viena yra jį teigti prieš rinkimus, kita - nacionaliniais dalykais grįsti politiką, imtis pertvarkyti visą švietimo sistemą, labai aiškiai sustyguoti Kultūros ministerijos politiką nacionalumo, lietuvybės tvirtinimo ir sklaidos požiūriu, kadangi čia ima susikirsti įvairios politinės nuostatos. Mes žinome, kad tokia nacionalinė politika nėra sveikintina Europos Sąjungos lygiu, tad ji negali būti atvirai demonstruojama, kad valdantysis politinis sluoksnis nebūtų apkaltintas įvairiomis baisiomis „nacionalizmo“ nuodėmėmis. Kaip primetamos tokios „kaltės“, matome stebėdami įvykius Lenkijoje ir jos valdančiųjų pastangas atremti įvairius ES pareigūnų grasinimus. Kitas dalykas, kad „valstiečių“ lyderiai atvirai politiškai niekada ir neteigė tautiškumo ir nacionalumo svarbos. Prisiminkime įvairias premjero Sauliaus Skvernelio išlygas dėl kalbos ir kitų dalykų. Jis aiškiai atsiribojo nuo lietuvybės įtvirtinimo politikos gairių ir visuomet iškeldavo savo „vertybinį neutralumą“ šiais klausimais. Reikia suvokti, kad opozicijoje esančios partijos yra suinteresuotos valstybės išvalstybinimu. Pasiklausykime, ką kalba konservatorių ar įvairių liberalų lyderiai - pamatysime, kad jie yra už Lietuvą be Lietuvos valstybės, už Lietuvą kaip tam tikrą regioną gerovės Europos Sąjungoje. Manau, kad „valstiečiams“ būtų buvę sunku vykdyti vertybinę nacionalinę politiką. Ir lietuvių kalbos valstybinio statuso įtvirtinimo, ir mūsų švietimo, kultūros bendresnės lituanizacijos plotmėje galėjome nuveikti daugiau. Tačiau jau stokojame politinio valstybės, valstybingumo ir suvereniteto, suvereno svarbos nuovokos.

A.KRUPAVIČIUS: Tautiškumo klausimas tik kadencijos pradžioje kiek aktyviau buvo svarstomas. Paskui tas klausimas sunyko ir išnyko. Bet esminė dabartinių valdančiųjų klaida buvo jų pasirinktas tariamos profesionalų Vyriausybės modelis. Ministrai didele dalimi buvo paskirti tik premjero asmeninio pasitikėjimo pagrindu. Parinkti tokie, kurie tinka premjerui, bet nelabai tinka valdančiajai partijai. Ir nelabai kam atskaitingi. Galiausiai - be patirties politikoje. Tokių, kurie akivaizdžiai neturėjo kompetencijos ir patirties ministro darbui Vyriausybėje, nuo pat pradžių buvo aiškiai per daug. Vaizdžiai kalbant, Vyriausybėje atsirado per daug „zuikių be bilieto“, kurie tik sau buvo svarbūs ir gražūs. Todėl beveik iš karto atsirado įtampos tarp didžiosios LVŽS frakcijos Seime ir dalies ministrų: švietimo, kultūros, finansų ir taip toliau.

Kadencijos pabaigoje buvo iš esmės sugrįžta prie įprasto partinės Vyriausybės modelio, bet „šaukštai jau buvo po pietų“. Dar viena absurdiška situacija, kad Seimo pirmininkas de facto perėjo į opozicijos stovyklą ir valdantieji jo nesugebėjo pakeisti, o pats jis pasikeisti nesusiprato... Tad, kai sukuriama tokia valdymo tvarka, gerų sprendimų nereikia tikėtis. Jie atsiranda tik „per negaliu“.

G.JAKAVONIS: Lietuvos viešojoje erdvėje karaliaujanti LRT su įvairiais satelitais: lapinais, tapinais, potapinais, visiškai priklausoma nuo landsbergių konservatorių ir neatspindi realios padėties nei šalyje, nei užsienyje. Nežinau, kiek čia buvo asmeniškumų, bet R.Karbauskio noras LRT padaryti tikru valstybiniu transliuotoju buvo sveikintinas dalykas. Valdžią be Seimo, Vyriausybės formuoja ir prezidentas. Šios Seimo kadencijos metu Dalią Grybauskaitę valstybės vadovo poste pakeitė Gitanas Nausėda, kuris vadovauja įvairių specialiųjų tarnybų, teisinių, karinių struktūrų vadovų skyrimui. Ar pasidarėme nuo to saugesni, laisvesni ir nepriklausomi nuo svetimųjų valios, kai viešoje erdvėje vis labiau girdime apie užsienio valstybių, įvairių „Opus dei“ įtaką Lietuvai?

V.RUBAVIČIUS: Kalbėti apie LRT būtina, tačiau labai sudėtinga. Negalima teigti, kad ji visiškai priklauso tam konservatoriškam sparnui, nes ji atspindi europinę ir vakarietiškąją, tad „meinstryminę“, ideologiją ir viešųjų ryšių politiką. Toje „meinstryminėje“ politikoje ir ideologijoje esminiai dalykai yra valstybių išvalstybinimo ir įvairialypės genderizmo propagandos nuostata, visokiausių „nacionalizmo“ apraiškų paieška ir jų marginalizavimas, rinkos interesų gynimas, tarptautiniam keistalyčių judėjimo interesams pajungtų žmogaus teisių, švietimo, vaikų lavinimo politikos sklaida. LRT ėmė visiškai atvirai tą nuostatą įgyvendinti, užsiėmė antivalstybinę poziciją, kurią skatina ir palaiko aukštieji Europos Sąjungos politikų sluoksniai. Nepatenkintiems valdantiesiems tiesiog nėra kaip tai europietiškai politikai oponuoti, nes jie tuoj gali būti apskelbti, jei ne nacionalistais, tai kuo tikriausiais populistais, pasikėsinusiais į žodžio laisvę ar keistalyčių teises. Šito labai bijoma.

A.KRUPAVIČIUS: Įstatyme yra įsakmiai numatyta, kad „LRT turi vadovautis objektyvumo, demokratijos, nešališkumo principais, užtikrinti žodžio ir kūrybos laisvę, programose turi atsispindėti įvairios pažiūros ir įsitikinimai, dalyvauti jose ir reikšti savo pažiūras turi teisę įvairių įsitikinimų žmonės.“ Deja, įstatymas yra sau, o praktikos - sau. Priekaištai dėl šališkumo LRT nuolat kartojasi. Viena iš priežasčių - kad LRT valdymo sistema yra netinkama. Beje, ji ydinga yra daugelyje viešųjų įstaigų, kur viršuje yra mažai atsakinga „tarybų“ valdžia. Tokioje sistemoje vykdomieji vadovai turi realias ir menkai kontroliuojamas galias. Galiausiai LRT žurnalistai neturėtų sėdėti ant kelių kėdžių, tai yra vienu metu dirbti privačioje ir viešoje žiniasklaidoje. Tokiomis aplinkybėmis atsiranda interesų konfliktai ir galimai šališkumas. Apskritai, su nepriklausoma žiniasklaida Lietuvoje yra daugiau problemų, nei reikia.

Dėl teisėsaugos ir specialiųjų tarnybų taip pat kyla ne viena problema ar net skandalai. STT iš skandalingų istorijų beveik „neišlipa“. VSD atveju irgi buvo kilęs erzelis dėl galimai neteisėto informacijos rinkimo apie dešimtis G.Nausėdos komandos narių prezidento rinkimų kampanijos metu 2019 metais. Tai kvepėjo savotišku lietuvišku Votergeitu, bet visa istorija su VSD baigėsi net neprasidėjusi. Pilietinės kontrolės tokioms institucijoms aiškiai trūksta, o kad jos ne visada veikia taip, kaip turėtų veikti demokratijoje, geriausiai liudija apie 80 tūkst. kasmet specialiųjų tarnybų tikrinamų šalies piliečių. Tai yra daugiau nei nenormalu ir primena savotišką grįžimą į SSRS arba savos policinės valstybės kūrimą. Šios tendencijos itin sustiprėjo per pastarąjį dešimtmetį. Atsakymą, kaip ir kodėl, matyt, žino dauguma Lietuvos žmonių. Tad toliau jau jokių komentarų ir nebereikia.

V.GAIDYS: Vis dėlto reikėtų akcentuoti, kaip Lietuva pasikeitė per ketverius metus. Labai svarbus yra pasitikėjimas institucijomis. Ugniagesių institucija šiuo metu yra populiariausia. Policijos reitingas pakilo 10 proc. punktų - nuo 57 iki 67 proc., kariuomenės reitingai labai pakilo - nuo 48 proc. iki 64 proc. Išaugo ir pasitikėjimas „Sodra“, Konstituciniu Teismu. Yra institucijų ir sričių, kuriomis Lietuvos gyventojų pasitikėjimas sumažėjo - tai švietimas ir sveikatos apsauga. Matyt, čia susiję su koronavirusu ir įvairiomis taikytomis priemonėmis.

Diskusijos filmuotą medžiagą rasite čia.