- Kokios pozicijos, jūsų nuomone, šiuo atžvilgiu turėtų laikytis Lietuva? - „Respublika" paklausė Stasio Jakeliūno.

- Pats esu patyręs, kiek valstybės viduje gali būti problemų, kurios išorėje nematomos arba neteisingai vertinamos. Pavyzdžiui, kaip šališkai veikia Lietuvos žiniasklaida, kaip, pateikus krizės tyrimo išvadas, prokuratūra atsisako ginti viešąjį interesą, kaip į banko klientų interesų pažeidimus reaguoja Lietuvos teismai ir panašiai. Tad aš nesiimu vertinti, kas iš tikrųjų vyksta Lenkijoje ir Vengrijoje. Paprastai laikausi nuosaikios pozicijos: jeigu nežinai, nesikišk arba nekritikuok; tokios pozicijos laikosi bent jau dabartinė laikinai einanti pareigas Vyriausybė. Manau, biudžeto ir finansinių priemonių su teisės viršenybės principu sieti nederėtų, - galimoms teisinėms problemoms spręsti yra kitų priemonių.

- Kokį regite, jei regite, didėjančios finansinės priklausomybės nuo ES pavojų?

- Problema dvipusė: ir pačios valstybės tampa priklausomos, ne visada efektyviai panaudodamos tas lėšas, ir ES institucijos dažnai nesuvokia, kaip tie dideli pinigų srautai veikia naująsias valstybes nares. Ekonomikos gaivinimo pinigai taip pat kels panašių problemų, nes greitų ir didelių pinigų atėjimas į nebrandžias demokratijas arba bręstančias demokratijas visada sukelia korupcijos riziką ir socialinio neteisingumo bei atskirties grėsmes; tai vyksta ir toliau vyks ir Lietuvoje. Pasak vieno ekonomisto, tokie pinigai, patekę į nebrandžią ekonomiką ir nesubalansuotas institucinių kontrolių mechanizmų sistemas, korumpuoja valstybes.

- Gal jau matyti, kaip kartais neapdairiai jie pas mus naudojami, jei nepasakius „švaistomi"?

- Aš nesakau, kad visi pinigai būtinai švaistomi ir panašiai, bet pats patyriau, pavyzdžiui, kokiomis kainomis Europos Parlamento paslaugos perkamos, čia, Lietuvoje ar kažkur kitur, kaip kai kurie projektai, gavę ES finansavimą, praturtina ir atskirus žmones, ir visą konsultacinių įmonių industriją. Prisimenu, kaip profesorius Ramūnas Vilpišauskas kažkada yra rašęs, jog ES parama yra kyšis naujųjų ES šalių narių politikams ir stambiajam verslui. Šie žodžiai tiksliausiai apibūdintų ir mano požiūrį.

- Pacituosiu klausimą prezidentei Daliai Grybauskaitei, kurį aptikau jūsų knygoje „Laukiniai arkliai iš Švedijos": „Ar ji pripažįsta, kad Lietuva įkliuvo į ydingą priklausomybę nuo Švedijos bankų paskolų ir rizikos vertinimo politikos bei kad ši priklausomybė yra ne ką mažiau pavojinga nei energetinė priklausomomybė nuo Rusijos?" Kaip pats atsakytumėte į jį?

- Šį ir kitus klausimus suformulavau jai 2009-aisiais krizės įkarštyje ir ką tik jai tapus prezidente. Visuomet yra blogai būti priklausomam tiek energetine, tiek finansine prasme. Prisimenat, kai „Družbos" naftotiekiu nustojo mums tekėti nafta, ji atkeliavo kitais keliais, bet bankų priklausomybės atveju buvo kitaip. Kai pinigai, tekėję iš Skandinavijos valstybių 2009 metais, ne tik liovėsi tekėję, bet ir ėmė tekėti atgal į motininius bankus, Lietuvą ištiko net ne ekonominė krizė, bet katastrofa: 100 tūkst. emigravusiųjų, 200 tūkst. bedarbių, bankrotai, skyrybos, savižudybės... Ši katastrofa buvo finansinės priklausomybės padarinys. Trumpai tariant, finansinė priklausomybė ne mažiau pavojinga, nei energetinė.

- Lietuvoje tebeveikia tie patys Skandinavijos bankai. Ar lyjant pinigams pandemijos krizės akivaizdoje turėtume jaustis ramiau?

- Ramiau, nes Lietuvos banko sistemos priklausomybė nuo išorės trumpalaikio finansavimo (kai ateidami „karšti" pinigai sukelia burbulus, o ištekėdami griauna ekonomiką) yra žymiai mažesnė, ir jeigu tie bankai išvestų pinigus iš Lietuvos, tai palyginti nedaug ir nesukeldami tokios ūkio griūties. Be to, jie atsakingiau ir elgiasi, ir atsižvelgia į griežtas ES rekomendacijas dėl moratoriumų - gyventojams ir verslui atidedant paskolų grąžinimą. 2009-2010 metais bankų tikslas buvo kuo greičiau ir kuo daugiau pinigų išvežti iš Lietuvos, tad buvo daroma viskas, kad paskolos būtų kuo greičiau grąžinamos, nes kitaip galėjo sugriūti Švedijos bankų sistema. Jie skubėjo gelbėti savo bankų sistemą, savo ekonomiką, savo mokesčių mokėtojų pinigus ir tai jie man atvirai pripažino, kai pernai lankiausi Švedijoje. Tik Lietuvos bankas to nenori pripažinti, ir suprantama, kodėl.

- Kaip manote, ar yra vilties, kad naujai išrinktam Seimui negalios jūsų taisyklė, kad „bankai ir politikai miega vienoje lovoje"?

- Dabar bankininko ir prezidento lova yra ta pati, - vadinasi, politinė ir bankų sistema susijungė per mūsų prezidentūrą. Gitanas Nausėda yra viena pagrindinių knygos figūrų, kaip bankų ir politinės įtakos susiliejimo kulminacija. Kitas pavyzdys: skaitau, kad Seimo biudžeto ir finansų komitetas ir jo naujasis vadovas greitai priėmė sprendimą, kurį prilaikiau kelerius metus ir kuriam prieštaravo FNTT, - leisti naudotis vairuotojo pažymėjimu finansų institucijose. Na, dabar politikai sako, kad reikia daugiau bankų konkurencijos, atidarykime tam vartus, suteikime daugiau galimybių. Nesakau, kad tai būtinai susiję su korupcija, bet prisimenu, kaip įmonė „Google Payment Lithuania" norėjo gauti licenciją Lietuvoje, bet po banko „Revolut" skandalo staigiai pakeitė sprendimą ir, regis „emigravo" į Airiją. Dėl to gavau pylos, kad neva kenkiu valstybei, jos reputacijai, bet paaiškėjo įdomus faktas, jog „Google Payment Lithuania" vadovauja Vytautas Kubilius, Andriaus Kubiliaus sūnus. Įsivaizduokite, kaip A.Kubilius, tuomet kaip ir aš buvęs Seimo biudžeto ir finansų komitete, vykdė savo sūnaus įmonės parlamentinę kontrolę. Tai pavyzdys, kaip susilieja politikai ir bankai, šiuo atveju finansų industrija, bendrąja prasme. Bankai daro pernelyg didelę įtaką ne tik ekonomikai ir politikai, bet ir žiniasklaidai.

- Skaitydama jūsų knygos epizodus apie valstybės skolinimąsi anos finansinės krizės metu, vis galvojau, kas iš to veiksmo pasišildė rankas, kas turėjo finansinės naudos.

- Krizės tyrimo metu įrodyta, kad Lietuva, nesikreipdama į tarptautines institucijas tą padariusių aštuonių ES valstybių pavyzdžiu, permokėjo bent du milijardus eurų palūkanų. Skolintis už tokias palūkanas buvo visiška beprotybė, juo labiau kad Lietuvos bankroto tikimybė dėl labai mažos pasaulio masteliu skolos praktiškai buvo lygi nuliui. Tai vienas didžiausių finansinių, nesakau „nusikaltimų", bet nerūpestingos vadybos, neatsakingo valdymo pavyzdžių; iš to pasipelnė bankų sistema, tarptautiniai bankai, su kuriais, kaip parodė tyrimas, net nebuvo deramasi dėl palūkanų - kiek užsiprašė, tiek ir tiko. Na, o tokie investuotojai, kaip buvusi prezidentė, kuri teigė investuodama į Lietuvos obligacijas rodanti pasitikėjimą savo valstybe, taip pat uždirbo. Aš jos, kaip fizinio asmens, dėl to negaliu kaltinti, bet kaip prezidentė, ji tuo metu buvo prezidentė, ji turėjo milžinišką interesų konfliktą. Aš ne prokuroras, nesiimu to vertinti, bet, mano manymu, tai neleistina. Iš esmės savo pareiškimais, dargi būdama EK nare, sutrukdė A.Kubiliaus Vyriausybei skolintis iš tarptautinių institucijų ir pasiuntė skolintis iš bankų, kurie ir sukėlė krizę, o pati pelningai investavo į obligacijas, kurių palūkanas apmokėjo Lietuvos senjorai.

- Matote kokių ženklų, kad Lietuvoje liautųsi dirigavusi, anot jūsų, „psichologinio Putino klono" ranka?

- Lietuvoje yra rimtesnių veikėjų, negu D.Grybauskaitė, kurią esu pavadinęs psichologiniu Putino klonu, - turiu omenyje jos politinį krikštatėvį Vytautą Landsbergį, kurio užkulisiniai veikimo būdai, įvertinus tam tikrus faktus, liudijimus bei jo ryšius su VSD, leidžia daryti prielaidą, kad net Eligijaus Masiulio istorijoje be jo dalyvavimo neapsieita, siekiant padėti anūko vadovaujamai partijai. Dalis ir jo partijos narių, deja, veikia tokiais metodais, kurie tikrai nepriimtini demokratinėje ir brandžioje visuomenėje. Taigi, D. Grybauskaitė dabar gal ir gėles augina, bet jai būdingo mentaliteto atstovai veikia visu pajėgumu.

- Tiek jums dirbant Seime, tiek iki to buvo pradėta nemažai parlamentinių tyrimų, kurie, priešingai nei jūsiškis, taip ir nebūdavo baigti, o jeigu prieidavo finišo tiesiąją, jų poveikis būdavo minimalus arba nebūdavo jokio. Kodėl? Ką tartumėt apie prezidento vaidmenį panašiais atvejais?

- Buvo bandymų tirti „Independence" istoriją, ji buvo numarinta; buvo LRT tyrimas, kuris buvo ištransliuotas net tarptautinėms organizacijoms, neva Lietuvoje naikinama laisvoji nepriklausomoji žiniasklaida, kurią „valstiečiai" nori užgniaužti ir perimti į savo rankas, aš irgi buvau kaltinamas dėl krizės tyrimo, neva kaip norintis su kitais perimti Lietuvos banką... Na, taip, vyko karas ir vyksta karas, ir persvara dabar kitoje pusėje. O dėl prezidento vaidmens paminėsiu vieną atvejį, kai G.Nausėdai dar kandidatuojant, išaiškėjo, kad Saugumo departamentas stebėjo ir vertino galimus prezidento rinkiminės komandos dalyvius. Tarp jų buvo ir SEB banko, kur iki tol dirbo būsimasis prezidentas, verslo klientų. Jeigu VSD imasi tirti tokius dalykus, kyla klausimas, kas tą tyrimą užsakė. Aš turiu savo versiją, kad nebūtinai tiesioginis užsakovas buvo pats kandidatas į prezidentus. G.Nausėda palygino skandalą su kažkieno išpūstu rinkiminiu burbulu, sakė, kad nieko tokio neįvyko, kad VSD dirbo savo darbą, bet neatrištas skandalo mazgas įkaitais ir pažeidžiamais paliko tiek prezidentą, tiek VSD vadovą, kuris, beje, buvo paskirtas antrai kadencijai. Štai jums ir atsakymas: prezidentūra, Saugumo departamentas ir galbūt kiti asmenys arba jėgos nesuinteresuoti, kad ši istorija būtų iki galo ištirta ir galbūt dėl to, kad ji galėjo būti ne tik tyrimo objektas, bet galimai ir prezidento apkaltos pagrindas. Dabar kai kam paranku turėti pažeidžiamus ir prezidentą, ir VSD vadovą. VILIBOR skandalo atveju, kai iškilo į viešumą bankų manipuliacijos palūkanų normomis, dėl ko tūkstančiai žmonių ir verslo atstovų patyrė didžiulius nuostolius, prezidento patarėjai komentavo, kad tai taip pat susiję su rinkimais. Niekas valdžios viršūnėse nesuinteresuotas tokiais tyrimais, nes visi vienaip ar kitaip susiję, naudojosi arba pelnėsi iš informacijos. Ką ekonominio burbulo metu darė G.Nausėda? Galbūt statėsi namą, gerai gyveno ir susikūrė savo gerovę. Na, po to atėjo tą gerovę dalyti visiems kitiems...