- Kai kalbėjome telefonu, užsiminėt apie žmogiškumo krizę. Kas galėjo sukelti tokią mintį, galvoju, kai lig šiol, bent jau iki pandemijos, net abejotinos žmogaus teisės buvo aršiai ginamos net aukščiausiu lygiu.

- Siūlote XXI amžiaus moralę palyginti su tikruoju žmogiškumu, gyvuojančiu nuo senosios Graikijos laikų?

- Ne, tiesiog man įdomi pati priežastis.

- Kodėl dabar sukilo jausmai dėl žmogiškumo? Todėl, kad kritiniais momentais žaibiškai išryškėja jo esmė, geriausiai matyti, ar žmogiškai pasielgta tam tikroje situacijoje ar ne. Net laimės ekonomikos lentelėje ekonomistas Raimondas Kuodis pirmiausia siūlo vertinti situaciją pagal teisingumą. Ir išminties pirmoji žymė yra žmogiškumas, kuriame galima aptikti ir klaidų, ir jį smelkiančią tūkstantmetę patirtį, įtvirtintą, sakysim, Šventajame Rašte. Ten, Išminties knygoje, parašyta, kad išmintis už viską judresnė, kad ji apgaubia visus, pripildo tyrumo, ir niekas, kas sutepta, į ją neįeina; ji yra amžinosios šviesos atspindys. Pranašų Ezekielio ir Jeremijo knygose randi tezių, kurios tarsi nurašytos nuo mūsų aktualijų: kiek ilgai tu būsi žmones ryjantis kraštas, tu atiminėji savo tautos vaikus, kiek ilgai tauta bus ryjama duona ir pan. Visuomenei, besigarsinančiai nacionaliniais susitarimais, neprošal būtų susivokti, kad anot Šv.Rašto, naujoje sandaroje turi būti ir naujoji širdis, naujoji dvasia. Tokia ir turėtų būti tikroji visuomenės sutarties prasmė. Kažin, ar vieną po kitos ją inspiruojantys vedliai yra vedami tikrų vertybių ilgesio, nes kartais matai, kaip jų laikysena išduoda norą pasišaipyti iš Konstitucijos ar įstatymo dvasios...

- Šiaip ar taip juk gyvename išminties išsižadėjimo laike, argi ne?..

- Tai štai ką jūs galvojate apie XXI amžiaus žmogiškumą!.. Kalbate su lengva ironija, nes iš tikrųjų Vakarų pasaulis, jeigu ir neišsižada, tai ignoruoja krikščionišką paveldą, dovanojusį visų pirma klaidų išpažinimo, atgailos ir atleidimo tradiciją. Bet XX amžiaus teisės filosofas Haroldas Bermanas turbūt yra teisus, teigdamas, jog grąžinus į mūsų teisę amžinąsias vertybes, arba, kaip sakot, išmintį, į teisę grįš ir teisingumas, ir žmogiškumas. Asmens prigimtinė teisė yra amžinoji vertybė. Kiekvienam žmogui būdingas teisingumo jausmas, kiekvienas gali pasakyti, kas yra neteisinga jo paties ar bendruomenės atžvilgiu. Juk net beždžionė pasipiktins neteisingumu, kai eksperimentuojant už atliktą užduotį ji gaus agurką, o tą pačią užduotį įveikusi kita beždžionė bus palepinta vynuogių keke. Tai klasikinis pavyzdys, įrodantis, kaip mums reikia teisingumo. (Juokiasi.)

- Kokia neteisybė, anot jūsų, bus itin išryškėjusi per krizę, kas jūsų akimis, nėra teisinga?

- Prisimenat tą dieną, kai Seime buvo deramasi dėl priedų medikams, tuomet jau tris savaites besidarbavusiems priešakinėse kovos su „koronos“ virusu pozicijose, ir vienai žurnalistei kilo klausimas, ar tikrai gydytojai turėtų gauti mažiau už Seimo narius. Juk būtų logiška tiems, kurie nepaprastomis aplinkybėmis daug ir sunkiai dirba, aukoja sveikatą bei rizikuoja pasigauti užkratą, atlyginimai turėtų būti didžiausi. Tačiau medikai, per dvejus metus išsikovoję, kad vidutinis atlygis jiems būtų truputį per tūkstantį eurų, manau, net neįsivaizduoja, kad jiems galėtų būti mokamas didesnis, nei Seimo nario atlyginimas. Jų kuklumas neleistų jo priimti, tad norint, kad jie gautų daugiau už parlamentarą, šie turėtų apsikarpyti savo uždarbius. Sprendimas paprastas: jeigu Seimo nariai būtų norėję pademonstruoti savo žmogiškumą per krizę, kaip kažkada solidarizavęsi su tauta Smetonos laikų valdininkai, būtų tiesiog nusprendę susimažinti atlyginimus. Tokį solidarumą šią savaitę parodė Japonijos parlamentas, metams 20 proc. susimažinęs atlyginimus. Kaip gali būti, kad sunkumai ir nepriteklius, su kuriuo jau susidūrė ar susidurs didesnioji visuomenės dalis, lenkte aplenkia tautos išrinktuosius. Per ištikusią nelaimę, šiuo atveju, ekonominę krizę, pinigai tampa kaip vanduo dykumoje: einantys per dykumą mato, kas turi vandens ir kaip jis dalinamas…

Tos skirties žmonės neužmirš, nes kritinėmis sąlygomis jų širdis tampa itin jautri, kiekviena smulkmena tampa simboliu, žaibiškai apnuoginančiu tiesą. Kaip smulkaus vidutinio verslo asociacija teigia, tuoj bus 330 tūkstančių, kuriems reikės dalijamo „vandens“, bet apskritai, nukentėjusių nuo krizės sukelto sunkmečio bus nepalyginamai daugiau, nes į tuos sąrašus neįtraukti individualaus verslo atstovai, praradę pajamas, šeimos, likusios be pargyvenimo šaltinio ir pan. Žmogiškumas verstų tiesiog skirti žmogui lėšų, kad jis išgyventų, tačiau išsamių sąrašų, iš kurių būtų matyti, kiek realiai bus nuskurdinta žmonių, kol kas nėra.

- Reikia Viešpaties stebuklo, kad keliais duonos kepaliukais būtų pamaitinta minia…

- Užtat vanduo dykumoje ir turi būti dalijamas vadovaujantis žmogiškumo kriterijais. Ne pagal taisyklę, kaip noriu, taip dalinsiu tuos krizei švelninti skirtus penkis milijardus, ir pirmiausia tiems, kurie pirmieji į eilę atsistos; paprastai didieji verslo žaidėjai nustumia į eilės galą mažesnius. Jeigu valdantieji į krizę žiūrėtų žmogiškai, tai pasikviestų galų gale tuos, kurie turi strateginės įžvalgos ir krizės valdymo patirties…

- Buvote išstudijavusi 2008-2009 metų krizės nuostolius, ar pasimokyta iš pamokų?

- Visos valstybės dabar naudojasi gerąja praktika tų valstybių, kurios tuometę finansinę krizę išgyveno su mažiausiais nuostoliais. Šiandien Lietuvoje matome panašių žingsnių, pvz., tik tuos verslo atstovus pasieks valstybės išmokos, kurie išlaikys darbo vietas ir neatleidinės darbuotojų. Jei prisimenate, anuomet Valstybinė mokesčių inspekcija net pajamų netekusius asmenis persekiojo nežmoniškomis baudomis ir skaičiavo delspinigius, - tokio žvėriškumo mūsų dienomis nebegirdėti. Panašu, kad humaniškumo šiandien daugiau: nuobaudos dėl uždelstų mokesčių nebus skiriamos, bus suteikiamos vadinamosios mokesčių atostogos, tačiau net šiandien, kai esame Europos Sąjungos bendrijoje, visuomenės nuskurdinimo išvengti nepavyks. Jau šiandien didėja bedarbių skaičius, verslai praranda įplaukas, ir nėra garantijų dėl ateities. Po 2008-2009 metų krizės bankai atsigavo per trejus metus, gyventojai atsitiesė per dešimtmetį arba neatsitiesė išvis. Tad ir dabar galima manyti vaizdas bus panašus. Dar viena aplinkybė: per aną krizę Lietuvos bankas neskaičiavo žmonių nuskurdinimo masto, tai dabar, regis, namų ūkio skurdinimo sistema jau paleista. Trumpai tariant, krizės valdymo atžvilgiu būsimam sunkmečiui pasirengta geriau, bet jei visuomenė žmogiškumo neišsireikalaus tiek iš savęs, tiek iš aplinkos, grįžimas į buvusią pelkę yra realus.

- Tad kokie, jūsų nuomone, mes išeisim iš „dykumos”?

- Po krizės mūsų laukia arba vakarykštė pelkė, arba laukia šuolis ateities link. Juk penkis milijardus galima paskirstyti taip, kad jie dings kaip vandens lašas karštam smėlyje, arba taip, kad jie bent kiek turėtų įtakos verslo aplinkos stabilizavimui, technologinių parinkčių ir ekonominių ryšių tobulinimui bei galiausiai valstybės stiprinimui. Geras ženklas, kad visuomenė per krizę, pasirodo, labiausiai pasitiki visuomenės veikla. Tai jeigu visuomenė pradeda savimi pasitikėti, vadinasi, jau pramoko savisaugos ir gali imtis saugoti savo ateitį.

- Kaip jūs suprantate „saugoti ateitį”?

- Tai reiškia, kad dabartinės priemonės turi nekenkti ateičiai. Kai visuomenėje atsiranda savisaugos instinktas, vadinasi, ji jau pajėgi dėlioti perspektyvą. Jeigu mums pavyktų vien tik optimizuoti visa, kaip sako R.Kuodis, ką tik galime optimizuoti, jau būtų didelis šuolis. Tik apsidairykime: nauji ekonomikos modeliai plinta pasaulyje, pavyzdžių galima rasti čia pat, Suomijoje, Airijoje, Singapūre ar Izraelyje, tik gilinkis ir mokykis. Net nereikia į minėtų valstybių praktikas lygiuotis, galima lygiuotis į sveiką protą ir teisingą elgesį su savo tauta. Tu atsistok ant savo pagrindų, ant amžinųjų vertybių, sukaupk jėgas, pasitikėk jomis, ir pasiryžk šuoliui, nes pagal technologinį pasirengimą Lietuva užima tokias pat pozicijas kaip ir Singapūras (konkurencingumo lentelėje įvertinta maksimaliais 7 balais). Skirtumas tik tas, kad pagal jo panaudojimą mes smarkiai atsiliekame, praktiškai tebesame tame pačiame lygmenyje. Nežinau, kaip karantino padiktuotą tempą įvertinti, kokiais šviesmečiais nusakyti atotrūkį nuo vakardienos: juokais galima tarti, kad per tris savaites mes kone tapome skaitmeninine valstybe. Šitą pagreitį mes ir turėtume išsaugoti, pirmiausia susibėgdami į ateities kūrimo grupes. Būtų prasminga jas steigti ministerijose, universitetuose, bendruomenėse ir pan., pasitelkiant aštrius, strategiškai orientuotus protus ir krizių valdymo praktikos turinčius specialistus.Tokia ateities įžvalgų sistema veikia Suomijoje. Galbūt ateities įžvalgų grupės ar komitetai padėtų einantiems per dykumą teisingai pasidalyti ir vandenį, ir pinigus, - tikrųjų vertybių ilgesys vis dar rusena mumyse. Vilties didybė ir grožybė nesikeičia juk per tūkstantmečius, kodėl ji mus turėtų apleisti šiandien, imantis statyti naują katedrą? Ir visai nesvarbu, kad ją šimtmetį ar du statysime…

- Kokį rytojų projektuotumėt Lietuvai Europos Sąjungoje?

- Visų pirma turėtume ištiesint nugarą: menkindami savo valią ir galias, išdavinėjame savo valstybės interesus. Dažnai girdime sakant, kad ES nurodymai ar direktyvos mums suriša rankas, tačiau autoritetingų ekspertų ir ne tik ekspertų nuomone, mes juos sutinkame tarytum su akidangčiais, žiūros akiplotį susiaurindami iki padiktuotos schemos. Laisvam ir suvereniam žmogui nebūdingas siauraprotiškumas vis labiau bado akis.