Buvęs prokuroras Kęstutis VAGNERIS: Visi drąsūs tik tualetuose

Tiesa, metų pradžioje girdėjome apie jo sutikimą būti šešėlinės „valstiečių" vyriausybės teisingumo ministru, tačiau po kiek laiko buvęs pareigūnas atsisakė galimybės tapti aktyviu politikos žaidėju, nes dėl anksčiau patirto ilgalaikio streso sušlubavusi sveikata. Politikoje reikia turėti storą odą, kurios, anot jo, jau nebeturi. Didžiausią palaimą sako šiandien jaučiantis, veždamas paramą į Ukrainą.

- Bet, man regis, nuo vieno streso bėgdamas užšokote ant kito,- juk neišvengiamai Ukrainoje susiduriat su karo žiaurumų pėdsakais.

- Kai balandį nuvykome į Iziumą, kur vyko didelės žudynės, dar žiojėjo didelė duobė, kur buvo sumesti kapavietę tyrusių ekspertų spec. drabužiai... Dar tas kvapas... Dar tos musytės... Prokuroru dirbant man tekdavo apžiūrėti lavonus, tačiau su tuo nesusidūrusį žmogų nuo to vaizdo galėtų ištikti šokas.

Be abejo, matau ukrainiečių kančią ir stengiuosi ją aprašyti savo feisbuko paskyroje „Karo savanoris". Ukrainoje yra daug mano draugų, su kuriais bendrauti pradėjau dar dirbdamas prokuroru, tad jaučiu pareigą padėti savo draugams. Sakoma, jog žmogų pažinsi nelaimėje.

- Jūs irgi turėjote progų pažinti draugus nelaimėje, pavyzdžiui, kai už tiesos paieškas buvote itin puolamas. Kokia tai patirtis?

- Pasakysiu taip: drąsūs visi buvo tualetuose, o viešumoje: nuleistos akys ir tyla. Na, vienas kitas draugas pasielgė ir kitaip, bet juk suprantama, diduma laikėsi kaip patogiau. O patogiau buvo likti su dauguma, nes dalyvaudamas tam tikrame konkurse kokioms nors pareigoms užimti jau būni užsitikrinęs komisijos palankumą. Kiekvienas turime savo charakterį. Vienas pragmatiškai tausoja jėgas ir sutaupo jų ilgesniam gyvenimo nuotoliui, aš netausojau ir, matyt, sudeginau daug energijos, bėgdamas trumpą atstumą. Tokia lemtis.

- Galbūt esate aprašęs ir savo pirmuosius žingsnius Nepriklausomos Lietuvos prokuratūroje?

- Atsiminimų nerašau, tačiau įsimintinas įvykis, kai, po1991 metų Rusijoje įvykusio pučo mūsų delegacijai lankantis Maskvoje, pavyko padaryti interviu su paskutiniuoju SSRS generaliniu prokuroru Nikolajumi Trubinu. Vykome į Maskvą dėl Sausio 13-osios baudžiamųjų bylų - buvo sutarta, kad SSRS prokuratūra, savo ruožtu tyrusi šią bylą, visą medžiagą perduos Lietuvos prokuratūrai. Susitikti su generaliniu prokuroru padėjo jo patarėjas A.Zviagincevas; su juo, kilusiu iš Ukrainos, buvome pažįstami ir neblogai sutarėme (paskui jis tapo Rusijos generalinio prokuroro pavaduotoju).

Taigi, įeinu į kabinetą, matau generalinį ir savo akimis netikiu: žmogus, anksčiau keldavęs panišką baimę visos Sovietų Sąjungos prokurorams, sėdi išsigandęs, nes pučas pasibaigė ir jis nežino, kas bus toliau. Jis leidžiasi apklausiamas kažkokio eilinio prokuroro ir dar iš Lietuvos ir kalbasi su juo kaip lygus su lygiu.

„Jūs priklausote SSKP? - paklausiau. „Jau nebe", - atsakė N.Trubinas. Gražiai jį paklausinėjau ir jis gražiai man papasakojo apie saugumą, apie sovietų kariuomenę Lietuvoje. Gal 20 minučių truko pokalbis. Grįžęs iš Maskvos atidaviau įrašą Lietuvos radijui. Turiu pasilikęs stenogramą, gal anūkai su vertėjo pagalba kada nors išsivers...

- Grįžtu prie jūsų frazės apie lietuvių drąsą sakyti, ką galvoja, tualetuose. Nemanot, kad šis vaizdelis galėtų būti ir šiandienės Lietuvos metafora?

- Tikėtina, kad žmonių, kurie gali atvirai kalbėti ir dėl savo nuomonės nenukentėti tarnyboje, nėra daug, - Lietuvoje tolerancijos kitai nuomonei mažoka. Nors pasižiūrėkim apskritai, kaip gimė teisė? Ji gimė iš sutarimo dėl bendro gėrio ir yra tarnaujanti visiems. Tačiau į tą bendrą nuomonę įplaukia ir atskiroji nuomonė, kuri taip pat skirta gėriui, todėl nereikia jos žlugdyti, nes priešingu atveju skatinama politinė impotencija. Galų gale „juoda balta" žmogaus gyvenime nelabai ir gali būti, nes kiekvienas esame padarę klaidų.

- Išskyrus tuos atvejus, kai kalbame apie Ukrainą?

- Dar iki šito karo turėjau draugų Rusijoje, ir nors visuomet juose įžvelgdavau didžiarusiško šovinizmo apraiškų, taip pat ilgesį imperinių SSRS laikų, bet mes niekados su jais nediskutuodavome apie politiką. Nemanau, kad jie turi žudiko dvasios, menu juos kaip humaniškus žmones, tik tam tikromis temomis galvojančius kitaip, nei aš, ir galbūt galvojančius kitaip būtent dėl to, kad jie yra tam tikros jėgos atstovai. Žinodami, kad mūsų nuomonės yra priešingos ir niekaip nesutaikomos, mes vis tiek laikėme vieni kitus draugais.

Baltarusijoje taip pat yra bičiulių, buvusių kolegų, tikėtina, kad jie ir šiandien darbuojasi prokuratūroje, bet mes su jais irgi neiškasėme karo kirvio, pasveikiname vienas kitą su gimimo dienomis. Lietuvoje įsigalėjus griežtai aplinkinių diktatūrų bei agresijos pasmerkimo atmosferai, vis dėlto manyčiau, kad kitokios nuomonės turėjimas neturėtų būti persekiojamas. Tai yra prigimtinė žmogaus teisė, - taip Konstitucijoje parašyta.

- Vadinasi, jūsų akimis, gyventojai, padėję gėlių ant pamušto rusų tanko, stovėjusio netoli Katedros, neturėtų būti baudžiami?

- Dabar viskas pas mus yra militarizuojama. Nemanau, kad moteris, nešanti gėlės žiedą prie rusų tanko, rodo pritarimą Rusijos agresijai. Galbūt šita daužta karo mašina primena jai kare žuvusį giminaitį, galbūt senelį, padėjusį galvą Antrojo pasaulinio karo fronte? Ką mes žinome apie kito žmogaus jausmus? Man sunku suvokti, kad gėlė prie tanko galėtų būti laikoma viešosios tvarkos pažeidimu. Jeigu aš klystu ir šia akcija iš tikrųjų buvo norėta paskatinti revanšistines nuotaikas, kalba būtų kita.

- Bet žmogus, pasakęs, kad jam gaila motinų, kurių vaikų kūnai pūna Ukrainos laukuose, būtų išsyk pasmerktas, tiesa?

- Šiandien ukrainiečiai džiaugiasi kiekvieno ruso mirtimi. Įsivaizduojate, kokia neapykanta agresoriui alsuoja ši tauta! Ji nenunyks nei per pusšimtį, nei per šimtą metų. Tai suprantama, tačiau reikėtų vengti į asmeninę šeimos tragediją žiūrėti per ideologinę prizmę. Juk kiekvienai motinai vaikas yra brangiausiais turtas. Smerkti motiną, apraudančią savo sūnų, atleiskite... nežmoniška. Gal vienintelį jį ir teturėjo?

- Ne vieną kartą riedėjot Ukrainon su labdara. Ar lietuviai dar nepavargo aukoti ukrainiečiams?

- Iš tikrųjų pirmykščio entuziazmo likę nedaug, aukojančių mažėja, ir tai suprantama: kylant maisto ir degalų kainoms, bankų palūkanoms ir panašiai tenka galvoti, kaip išgyventi patiems.

Iš viso į Ukrainą esame padarę daugiau kaip 50 reisų (asmeniškai aš arti 20). Paskutinį kartą prieš gerą savaitę vykome į išvaduotą Svetogorsko miestelį. Mūsų lyderis Karolis Sankauskas nupirko mikroautobusą (ne pirmą kartą jam tenka pridurti iš savo kišenės), jį išdažėme širdžiai mielomis spalvomis, kad jis teiktų tiems žmonėms džiaugsmą, prikrovėme reikalingų jiems daiktų. Kol kas miestelyje nėra nei elektros, nei kanalizacijos, nei transporto, - žmonės gyvena pusiau sugriautuose namuose.

Žinoma, karas negali trukti amžinai, jis vieną gražią dieną baigsis. Tuomet Ukraina, be ūkio atstatymo, manau, susidurs ir su kita didele bėda: kai karo įelektrinta šalis pradės gyventi taikos sąlygomis, kai karo siaubas grįš bumerangu, bus daugybė psichologiškai palaužtų žmonių. Grįžti į normalų gyvenimą ypač sunku bus kariškiams. Prisiminkime amerikiečių karių, grįžusių po misijų Artimuosiuose rytuose, istorijas; kiek būdavo savižudybių, žmogžudysčių, nes jie nesugebėjo prisitaikyti prie civilinio gyvenimo.

- Šiandien apie karą Ukrainoje mes daugiau sužinome tik iš vienos pusės. Ar žmogus, neretai vykstantis ten link, galėtų nupiešti objektyvesnį paveikslą?

- Dėsninga, kad kiekviena konflikte dalyvaujanti pusė stengiasi kalbėti iš savo pozicijų, demonstruodama savo pranašumą ir sušvelnindama praradimus bei netektis. Ir šiuo atveju patikrinti informaciją būtų labai sudėtinga, nes kare ji tampa propagandiniu ginklu. Atsimenat istoriją, kai po Antrojo pasaulinio karo amerikiečiai vežiojo po koncentracijos stovyklas vokiečių grupes ir kokia buvo jų reakcija: jie sakė neįsivaizdavę, kad taip gali būti, nes nacių propaganda nieko panašaus nei rašė, nei kalbėjo.

Įsivaizduokime, kokia būtų reakcija, jeigu dabar, sustabdžius karo veiksmus, tarptautinių ekspertų ir rusų, tarp jų ir motinų, kurių vaikai žūsta kare, delegaciją nuvežtų kas į nuniokotas teritorijas, parodytų irstančius kūnus, kapavietėmis tapusius laukus... Nemanot, kad atsirastų tas ar ta, kuri pradėtų šaukti: ką darote, žmonės, kam jūs žudote vieni kitus? Argi verta dėl politinių ambicijų aukoti paprasto žmogaus gyvenimą?

Aš esu pacifistas, man baisu, kiek karo pramonė suryja pinigų. Sako, karo pramonė duoda impulsą technologiniam progresui, tai tiesa, bet kiek miršta žmonių, nes medicina negauna pakankamai lėšų, kurios turėtų būti skirtos žmonių gydymui, kiek žmonių miršta iš bado, gyvendami skurde, nes nesulaukia pasaulio turtingųjų paramos. Žmogus turi protą ir liežuvį, turi ausis, todėl užuot pradėdami karus, žmonės turi susitarti. Be jokios abejonės, kalbant apie Ukrainą, karą pradėjo Rusija, ji yra kalta, ji turėjo ieškoti sprendimo, prieš siųsdama bombonešius...

- Buvojęs Ukrainoje arti okupanto sienos, važiavęs vadinamuoju mirties keliu, matęs sprogdinimus, vaiduokliais virtusias gyvenvietes, žinotumėte, ką daryti, jei staiga kiltų karas Lietuvoje?

- Gal ir ne, nes instrukcijos, kaip elgtis karo atveju turėtų būti išplatintos ne tik tarp atsargos kariškių, bet ir tarp civilių. Ten turėtų būti nurodyta, ką daryti, kur eiti, kur rinktis ir kur slėptis. Viešos diskusijos apie tai, atrodo, vyksta, tačiau nesu tikras ar nuo jų gyventojams darosi aiškiau.

- Galbūt akistata su kaimynystėje karo keliamu siaubu padeda žiūrėti į visa, kas vyksta Lietuvoje, su optimizmu?

- Mes turime už ką pavalgyti ir turime stogą virš galvos, pavojus mūsų gyvybei negresia. Negalvojame apie tai, kad ši diena mums gali būti paskutinė gyvenimo diena. O ukrainiečiai džiaugiasi kiekviena nauja aušra. Palyginę, ką jie jaučia ir kaip mes gyvename, iš tikrųjų galime sakyti, kad esame tarsi danguje...

- Ir mūsų nerimas dėl privatizuotų „Igničio"akcijų, dėl taškomų milijonų NATO viršūnių sueigai yra perteklinis?

- Grįžtant prie Lietuvos realijų, pasakyčiau, kad be jokios abejonės, viešas interesas kaip buvo, taip ir yra. Nepaneigčiau, kad ir Ukrainoje kai kas neskaidriai įsisavina valstybines lėšas, - žmogaus prigimtis egoistinė. Labai gali būti, kad tiek ten, tiek Lietuvoje, prisidengiant tam tikromis grėsmėmis, bandoma prichvatizuoti „laisvus pinigus". Kadaise, kai būdamas prokuroru, domėjausi Visagino atominės elektrinės uždarymo finansavimo skaidrumu, viena buvusi komjaunuolė, žymi konservatorių veikėja Rasa pasakė: „Tu raudonas prokuroras".

Na, sakykite, kas šiandien gali drįsti protestuoti prieš NATO susitikimui skirtus milijonus nebijodamas būti apšauktas Maskvos agentu? Viešojoje erdvėje vis garsiau kalbama apie šiam renginiui galimai neskaidriai taškomus biudžeto pinigus. Po vieno visuomenininko ir žurnalisto paskelbtos akcijos „Skaidrinam 2023" prokurorai susizgribo imtis viešojo intereso gynimo dėl savivaldybių tarybų narių panaudotų pinigų, o kas trukdo šiems pareigūnams savo tyrimu paneigti/patvirtinti sklandančias abejones dėl NATO susitikimui Vilniuje skirtų valstybės biudžeto pinigų panaudojimo teisėtumo ir pagrįstumo?

Tai aukščiausio lygmens viešojo intereso gynimo klausimas. Prokuratūroje yra pareigūnų, kurie turi teisę susipažinti su dokumentais, žymimais įvairaus lygio slaptumo ženklais. Dabar viešojoje erdvėje matome tik vienašališkus komentarus asmenų, kurie teisina tokią lėšų paskirstymo tvarką...

Na, o energetikos sektorius yra toks gajus, toks gyvybingas, ir jo klano branduolys, nepaisant valdžios pasikeitimų, išlieka beveik toks pat, nes ten - nesenkantys galimybių klodai, ten milijonų milijonai, tįstantys į ateitį. Ne veltui net advokatų kontoros, aptarnaujančios energetikų verslą, metams bėgant išlieka tos pačios.

- Šių dienų terminologija šnekant, tai galėtų būti tvarios korupcijos pavyzdys?

- Kartais galvoju: politika, tikėtina, yra tam tikras teatras su gerais ir blogais veikėjais. Publika mato, kurie iš jų laimi, kurie pralaimi, bet ji nemato užkulisių, nemato režisieriaus, kuris tuos personažus tampo už virvučių. Štai ten, jeigu mums pavyktų atitraukti kulisus, ir pamatytume tikruosius spektaklio režisierius. Deja, viskas taip užmaskuota, taip sunku prieiti prie tiesos.

Pagaliau nebeliko jėgos, kuri galėtų tuos režisierius demaskuoti. Kadaise dienraščiams pavykdavo atverti pūlinius ir kildavo skandalų, tačiau šiandien žurnalistas prarado savo vertę. Jis tapo apmokamu reklamos agentu, nematančiu, kad Lietuvoje bandoma viską, kas dar liko, privatizuoti. Bet esu optimistas: viliuosi, kad kada nors, kai viskas Tėvynėje bus išsidalinta ir nebebus daugiau ko gvieštis, mano anūkams prasidės geresni laikai...