Ukraina nestoja į ES ar jos nepriima?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Egidijus BIČKAUSKAS, Seimo, Europos reikalų komiteto narys Andrius MAZURONIS, Lietuvos verslo darbdavių konfederacijos generalinis direktorius Danas ARLAUSKAS ir Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Kaip vertinate situaciją Ukrainoje?

A.MAZURONIS: Niekam ne paslaptis, jog mūsų pirmininkavimo ir ypač Rytų partnerystės programos pagrindinis tikslas buvo, kad Vilniuje būtų pasirašyta Asociacijos sutartis su Ukraina. 

Iš to, kas dedasi Ukrainos gatvėse, šiandien matome, kad dalyje visuomenės eurointegracinės nuotaikos yra gyvos. Nepaisant to, kad nepasirašyta Asociacijos sutartis su Ukraina, galiu pasakyti, jog didžiausias teigiamas dalykas iš to derėjimosi dėl sutarties, iš visų pokalbių, iš visų viešų pasisakymų tas, kad Ukraina - ne Ukrainos politinė vadovybė, bet pati Ukraina - per šį derybų procesą iš tiesų pažengė į Europos pusę. Tai rodo ir šios dienos demonstracijos. Tai jau yra rezultatas.

D.ARLAUSKAS: Pirmiausia noriu atkreipti dėmesį, kad Ukrainos pilietinė visuomenė labai politizuota. Su Ukrainos verslo organizacijomis turime dalykinio pobūdžio susitarimų. Mane labai stebina ir kelia nerimą, kai užduodamas klausimas: tu su Viktoru Janukovyčiumi, su Julija Tymošenko ar su Viktoru Juščenka? Verslo organizacijos labai aiškiai pozicionuoja. Tai yra labai blogai. Todėl drįsčiau sakyti, kad visuomenė nėra laisva, nėra demokratiška.

Bet kas atsitiko ir kodėl taip atsitiko? Nesu nei politologas, nei politikas, bet pasakysiu, kaip man atrodo iš šalies, vadovaujantis sveika nuovoka. Europos Komisija padarė didžiulę klaidą. Kokią klaidą? Prisiminkime, kaip anksčiau vadinosi Europos Sąjunga - Europos ekonominė bendrija. Ir Europos Sąjungos architektai pirmiausia ją matė kaip ekonominę bendriją. Šalys, kurios įstoja į šią sąjungą, turi turėti ekonominių interesų ir tie interesai turi jas tenkinti.

Dabar per labai trumpą laiką Europos Sąjunga virto politine sąjunga. Prezidentas, užsienio reikalų ministrė... Man regis, nebuvo sukurti tam tikri mechanizmai politiniams klausimams spręsti. Vadinasi, buvo užsimota pereiti nuo ekonomikos prie politikos. Ir visas šis projektas su Ukraina virto ne ekonominiu, o politiniu. Europos Sąjungai neužtenka nei dvasios, nei gebėjimų vystytis jau politinėje plotmėje.

Mano supratimu, būtent čia yra didžiausia klaida ir nesėkmė, kuri buvo garantuota. Nes jau anksčiau, kai diskutavome, sakiau, kad tikrai nepasirašys.

E.BIČKAUSKAS: Pasakysiu paradoksalią mintį, kuri turbūt verta kritikos: o gal ir labai gerai, kad Ukraina kol kas nepadarė šito žingsnio. Bet pasakysiu kitu aspektu. Lietuva per daug dėjo vilčių į tą pasirašymą. Per tą forsavimą išėjo taip, kad V.Janukovyčius padaro pareiškimus, kiek Europos Sąjunga turėtų kas metus mokėti. Po 20 milijardų.

Ukraina yra politinis projektas. O Lietuva visa tai pateikia kaip priešpriešą Rusijai. Kas man šioje istorijoje nepatinka? Net jeigu Ukraina dabar pasirašys tą sutartį, vis tiek tie pasakyti žodžiai apie 20 milijardų kas metus pasilieka. Taip, labai daug pridėjome balų kovoje su Rusija.

Aš truputėlį globaliau pasižiūrėsiu. Europoje mes turime du žaidėjus - Rusiją ir Europos Sąjungą. Ar Rusija yra tos pačios Europos dalis? Galų gale man iki šiol neaišku, kaip mūsų politikai traktuoja: Rusija su Europa ar Rusija ne su Europa? Jeigu Rusija yra mūsų priešas ir ne su Europa, tai tokiais veiksmais priešpriešindami save kartu su Ukrainos korta mes stumiame Rusiją visiškai į kitą pusę globaline prasme. Ar tai yra gerai? Labai abejočiau.

Bijau, kad mes neįsisąmoninome vieno dalyko. Taip, Rusija po revoliucijos iš Europos ir iš pasaulio konteksto iškrito 70 metų. Man atrodo, mes pamirštame ir nenorime suprasti, kad per tuos 20 metų jau neliko tos tarybinės Rusijos. Yra kita Rusija, bet ne tarybinė. Todėl galbūt nereikia dirbtinai ją daryti priešu. Gal kartais ir gerai, jei nepasirašys šito gana skubotai padaryto projekto, tokiu būdu mes dar toliau nepastumsime Rusijos ir nedarysime tos konfrontacijos. Jeigu nebūtume patys susireikšminę su šiuo Ukrainos pasirašymu, aš čia nematyčiau jokios didelės tragedijos. Tam reikia laiko. Taip pat ir įvertinant ekonominius klausimus, su kuriais susidurtų Ukraina.

R.PAULAUSKAS: Pasakysiu tik tai, ko didelė dalis Lietuvos žmonių, ypač jaunų žmonių, nežino: Ukraina kaip valstybė pirmą kartą istorijoje atsiranda kaip Rusijos revoliucijos ir imperijų griūties išdava. Iki tol jokios Ukrainos nebuvo. Jeigu kalbėsime, kas šiandien yra Ukraina kaip valstybė. Ją pradėjo kurti Leninas su Trockiu. Pirma sostinė buvo Charkovas. Dėl tam tikrų politinių ir tautinių niuansų prie anuometinės Ukrainos su sostine Charkovu buvo prijungtos rusiškos dalys, nieko bendro apskritai neturėjusios su Ukraina.

1939 metais jau Stalinas prijungė Vakarų Ukrainą ir Užkarpatę. 1940 metais prijungiama iš Rumunijos atimta Bukovina ir Besarabija. 1945 metais iš Čekoslovakijos atimama Užkarpatė ir prijungiama prie Ukrainos. Ir vainikuoja visą šitą reikalą 1954 metais Chruščiovas, prijungdamas apskritai nieko bendro su Ukraina neturintį Krymą, kuris tuo metu buvo išimtinai rusiškas. Ir ten dabar yra šiek tiek totoriškų elementų.

Tai štai, valstybė yra visai nauja, dirbtinai sukurta. Ir sukurta kaip tik tų, prieš ką dabar visi ir kovoja, prieš tą paveldą. Jeigu ne jie, tai Ukrainos arba visai nebūtų, arba jinai būtų visai kitokia. Dėl tokio formavimo Ukrainoje šiandien gyvena mažų mažiausiai dvi tautos. O jeigu imtume mažesnėmis dalimis, tai, pvz., Užkarpatėje žmonės save laiko rusinais. Jie taip save ir vadina. Jie nori nepriklausomybės nuo Ukrainos. Prieš keletą metų tie rusinai paskelbė nepriklausomybės deklaraciją, žiūrėdami į Lietuvą, į Sąjūdį. Vos ne tais pačiais žodžiais buvo nurašytos Sąjūdžio deklaracijos. Bet niekas į tai nesureagavo, tie rusinai taip ir liko. Bet jie laukia savo valandos. Bukovinoje, Besarabijoje - savi reikalai.

Jeigu paimsite Ukrainos rinkimus, tai yra dvi spalvos. Vienoje pusėje - viena spalva, kitoje - kita. Kitaip sakant, vienoje pusėje balsuoja vienaip, kitoje - visiškai kitaip. Ir praėjus šiems 20 metų niekas iš esmės nepasikeitė. Nors ukrainizacijos procesas prasidėjo 1991 metais, ypač išrinkus V.Juščenką jis pasiekė tiesiog kurioziškus dalykus. Pvz., buvo verčiamos pavardės. Ateina žmogus balsuoti, jo pavardė yra Koženov, o jis įrašytas kompiuteryje ir jo pavardė išversta kaip Škyra. Žmogus sako: manęs nėra sąrašuose. Sako: o mes išvertėme jūsų pavardę. Visi moka rusiškai. Didelė dalis save laiko rusais. Titruojama viskas, pradedant filmukais „Na, palauk!“ Draudžiama rusiška muzika kavinėse. Ir tam tikrą rezultatą davė.

Ką ir kalbėti apie tai, kaip perrašomi istorijos vadovėliai. Man tenka bendrauti su žmonėmis, artimais V.Juščenkai, kurie ir kuria šį projektą. Jie iš esmės elgiasi teisingai. Iš to neaiškaus masyvo norėdami sukurti naciją, jie elgiasi teisingai. Iš šalies žiūrint atrodo juokingi dalykai, bet per 20 metų rezultatas yra. Ir nauja karta, kuri išaugo mokydamasi iš naujų vadovėlių... Paskaitytumėte jų istoriją! Bet tai tik dar kartą rodo, kad istorija yra politikos tarnaitė. Nėra istorijos kaip mokslo. Tai yra visada reikalinga kryptimi stumiamas dalykas.

Todėl nereikia stebėtis, kad Ukraina taip šiandien tamposi. Kol kas nekalbu apie nieką kita. Jos yra visiškai skirtingi mentalitetai. Visiškai skirtingas savivokos šaltinis. Didžiajai daliai žmonių savivoka kyla iš rusų kultūros, iš suvokimo, kad tai yra bendras rusų laukas. Juk buvo Kijevo Rusia. O pati Ukrainos sąvoka atsirado tik XVI amžiuje ir apibrėžė tik teritoriją.

Ir dar vienas įdomus dalykas. Pati Ukrainos idėja ir ukrainietiška savimonė kilo Užkarpatėje. Jie buvo rusinai Austrijos-Vengrijos sudėtyje XIX šimtmetyje. Austrai norėjo įkvėpti tiems rusinams atskirą savimonę, taip juos norėjo atplėšti ir nuo lenkų, ir nuo rusų, kurie buvo už sienos. Austrijos-Vengrijos šeimininkai nenorėjo turėti 5-osios kolonos ir jie skatino atskirą naciją. Panašiai kaip Mažoji Lietuva XVII-XIX šimtmetyje. Žemaičiai ir Lietuva. Panašus paradoksas: mūsų literatūra atėjo ne iš Lietuvos, ne iš Vilniaus, o iš Mažosios Lietuvos, kuri buvo Vokietijos imperijos, Prūsijos imperijos sudėtyje. Ukrainos savimonė didžia dalimi kilo Austrijos-Vengrijos imperijos sudėtyje.

A.MAZURONIS: Man labai keista europinė pozicija. Nežinau, kieno čia įtaka, ateityje Europos Sąjungoje reikėtų kelti tą klausimą, išsiaiškinti. Ne per seniausiai Tarptautinis valiutos fondas, į kurį Ukraina kreipėsi dėl paskolos, pakeitė paskolos gavimo sąlygas. Ir tas sąlygas labai stipriai sugriežtino. Man tokie pareiškimai ir tokie Tarptautinio valiutos fondo veiksmai keisti ir neaišku, kieno jie inspiruoti. Tai šis procesas turbūt galutinai pasmerkė ir palaidojo trapią galimybę kažkiek susitarti. Bet klaidų padaryta iš abiejų pusių. Kaip Ukraina ekonomiškai integruota į Rusijos ekonominę erdvę, visi matė, visi žinojo. Niekam nebuvo paslaptis. Niekam ta situacija nenukrito iš dangaus. Klausimas, kodėl nebuvo sprendžiama visų derybų metu.

G.JAKAVONIS: Ukrainos ekonominė galia yra Dniepropetrovskas. V.Janukovyčius užaugęs Dniepropetrovske. Jeigu tikėtumės kokios ekonominės naudos, bendradarbiavimo, tai kaip tik su V.Janukovyčiumi daugiau reikėtų kalbėti apie pragmatizmą.

D.ARLAUSKAS: Turiu kitokią nuomonę. Bandymas prisirišti prie kokio vieno lyderio nėra geras kelias. Sutinku, kad vertybinė orientacija svarbesnė nei siauras pragmatinis požiūris. Apeliuoti į tai, kad neįvertinome ryšių su Rusija, man atrodo, nėra svarbiausias dalykas. Prisiminkime, kai atsiskyrėme nuo Tarybų Sąjungos, mes irgi buvome labai integruoti. Beveik visos mūsų gamyklos buvo orientuotos į Tarybų Sąjungą ir netgi blokada buvo paskelbta, bet kažkaip atsilaikėme. Nes mes esame vienalytė tauta. Ir mes turėjome vieną labai aiškų tikslą.

Ukrainoje nėra vienalytės tautos. Jeigu bus nutraukti ekonominiai ryšiai su Rusija, pablogės gyvenimo kokybė, visuomenėje gali kilti tam tikra destrukcija. Nes jinai per daug įelektrinta politiškai. Ar mums reikia, kad Europos Sąjungos pašonėje būtų toks įtampos židinys? Kad tas židinys gali iškilti, man net nėra abejonių. Per daug priešingos pozicijos. Esu linkęs, kad nebūtų prisirišta nei prie V.Janukovyčiaus, nei prie V.Juščenkos. Blogai, kad Europos Sąjunga iškėlė vieną iš sąlygų paleisti J.Tymošenko. Man apskritai juokinga ir šiek tiek keista, nes kalbama apie teisinę valstybę, o dabar reikalaujama iš V.Janukovyčiaus tokio žingsnio.

E.BIČKAUSKAS: Klausimo kėlimas dėl stojimo sąlygų susiejant su konkrečiu asmeniu J.Tymošenko - iš viso nesusipratimas. Pamąstykite elementariai. Sąlyga keliama, ar bus tokia Europa, galų gale ar bus toks pasaulis, ir orientuojamasi į vieną asmenybę. Jis bus kitoks, tas pasaulis, jeigu jūs tą vieną žmogų - Petraitį, Jonaitį, jeigu norite, Bičkauską - arba paleisite, arba nuteisite. Tai absurdų absurdas. Sprendžiami milijonų, šimtų milijonų likimai. Čia, manau, yra visiškas nesusipratimas.

O sugrįžtant prie Ukrainos, nieko ypatingo neįvyko, būtume į tai žiūrėję labai normaliai be tų eskalavimų. Kažkas labai norėjo, kad tai būtų padaryta Vilniaus susitikime, galima sau pasidėti didelius pliusus. Kažkas viešino, mano, kaip diplomato, požiūriu, visiškai neviešinamus telefoninius pasikalbėjimus. Kažkas dar daugiau padarė su nesuprantamomis išvykomis, dalyvavimu opozicijos mitinge, desperacija.

G.JAKAVONIS: Sutikite, palaikė ne tik opoziciją. Mūsų prezidentė važiavo pas J.Tymošenko, Seimo pirmininkė - į opozicijos mitingą.

R.PAULAUSKAS: Kalbu apie J.Tymošenko. Kad suprastumėte, kas ji yra. Dešimtojo dešimtmečio pabaigoje J.Tymošenko buvo vadinama dujų princese, nes ji turėjo prekybos rusų dujomis su Ukraina monopolį. Ir jinai per labai trumpą laiką pasidarė turtingiausiu žmogumi Ukrainoje. Ir prie šito prisidėjo anuometinis premjeras Pavlo Lazarenka. Šitas premjeras šiuo metu sėdi Jungtinių Valstijų kalėjime. Jis tada, kai jau bėgo, galvojo, kad Valstijose pasislėps. O ten pasodino ir laiko.

Reikia prisiminti, kad J.Tymošenko po to irgi buvo pasodinta dėl tų pačių reikalų. Prabuvo keturiasdešimt kelias dienas, paskui ją išvadavo. Tada jinai metėsi į Oranžinę revoliuciją, nes čia buvo jos apsigynimo priemonė - tapti politike, o tokio rango politiką pasodinti sudėtinga. Jos interesas buvo visai aiškus.

Jos tikroji pavardė yra Grigian. Jinai yra armėno ir rusės duktė. Žinau puikiai, kas ten vyksta. Matyti, kaip jinai šokdino visą politinį Ukrainos elitą, buvo linksma. Tai žavi moteris tam tikra prasme.

Asocijuotos narystės sutartis nėra joks stojimas į Europos Sąjungą. To nesupranta dalis Ukrainos visuomenės, kai jie stovi Maidane ir šaukia, kad mes už europietiškus atlyginimus. Jie niekur nestoja. Priešingai. Toje sutartyje specialiai yra parašyta, kad tai nesuteikia jokių preferencijų Ukrainai po to vedant derybas dėl stojimo. Ukrainiečiai norėjo, kad tai būtų įrašyta. Europa nesutiko su tuo. Ta asocijuotos narystės sutartis apskritai buvo slepiama ir jos turinio niekas nežinojo. Tik neseniai ji pasirodė internete. 

Kai skaitai tą sutartį, ką matai? Ukrainiečiai turi visiškai pakeisti savo įstatymų bazę. Pakeisti teisminės valdžios pagrindus, apskritai valdžios formavimo principus. Ir visa tai yra pagal Briuselio reikalavimus. Jie turi įsivesti techninį reglamentą, atitinkantį Vakarų standartus. O tai reiškia - visiškai nutraukti ryšius su Rusija. Plius ten milžiniški pinigai. Skaičiuojama, kad reikės apie 150-160 milijardų. Kai premjeras Mykola Azarovas paprašė nors kiek padėti, jam pasiūlė 1 milijardą per 7 metus. Tai pasityčiojimas.

Negana to, jie turi panaikinti visus prekybos su Rusija muitus. O tarp Rusijos ir Ukrainos šiuo metu yra bemuitis režimas. Tai rusai visai logiškai pasakė: jeigu iš Europos plūstels prekės pas jus ir pas mus be muito, mes negalėsime to toleruoti. Mes būsime priversti nustatyti muitus jūsų prekėms. O Ukrainos prekyba su rusais sudaro 25-30 proc. viso eksporto. Tai įsivaizduokite, ką tai reiškia.

Ukraina ir šiaip sėdi be pinigų. Jinai neturi iš ko susimokėti už dujas. Jinai turi dabar sumokėti kreditus, o pinigų nėra. Biudžeto skylė auga. Ir šalia viso šito, kai jie paprašo paramos iš Tarptautinio valiutos fondo, jis jiems pateikia visus šiuos reikalavimus. Pakelti dujų kainas, nutraukti žemės ūkio produkcijos rėmimą. O Europos Sąjunga remia patys žinome kaip. Tai jūs dabar įsivaizduokite save Ukrainos Vyriausybės vietoje, premjero M.Azarovo vietoje. Kuris iš jūsų pasirašytų tokią sutartį? Kuris? Ir jis ne veltui sako: tas Tarptautinis valiutos fondas buvo paskutinis lašas.

Bet buvo dar vienas dalykas. Dieną prieš M.Azarovui, ne V.Janukovyčiui, paskelbiant šį atsisakymą pas jį atvyko stambių pramonininkų delegacija. Bet ne vadinamųjų oligarchų, kurie Oranžinėje revoliucijoje dalyvavo, kurių šiek tiek kiti interesai. O tų iš Rytų Ukrainos, kur yra šimtai tūkstančių žmonių, metalurgija, kosmosas, mašinų pramonė, panašūs dalykai. Stambesnių žmonių jau nėra Ukrainoje. Atvyko profsąjungų viršininkai ir šių stambių įmonių tiek direktoriai, tiek savininkai. Ką jie kalbėjo, niekas nežino. Ar čia sutapimas? Bet atrodo, kad jie pateikė ultimatumą. Ir jie padarė, ką padarė.

Jūs dabar šnekate, kam Europos Sąjunga tokias klaidas daro. O gal jie nenori tos Ukrainos priimti? Gal yra daroma viskas, kad jinai nepasirašytų šitos sutarties?

D.ARLAUSKAS: Įdomiai pasukote.

R.PAULAUSKAS: Pažiūrėkite, ką daro Ukraina. Pasiūloma Asociacijos sutartis. Visiškai beprotiška sutartis. Ukraina įsipareigoja viskuo, mainais negauna nieko. Europa mano, kad jie nesutiks. Ukraina sutinka. Tada iškelia sąlygą paleisti J.Tymošenko, manydama, kad irgi nesutiks. Ir čia jau pradeda vesti derybas. Tada Tarptautinis valiutos fondas smogia šitą smūgį. Jie viską daro, kad nepasirašytų.

O dabar pažiūrėkime, kokie galėtų būti interesai. Pradėkime nuo pačių paprasčiausių žaidėjų - Rumunija. Rumunijos spauda pilna straipsnių, jie nori atsiimti ne tik Bukoviną. Jie nori atsiimti Moldovą, Padniestrę. Sėdi, laukia. Jos interesas Ukrainoje yra toks - teritorinis.

Jau nekalbu apie Lenkiją. Aš Lenkiją pažįstu geriau nei Lietuvą. Stebiu jau keliasdešimt metų. Ir jums tvirtinu - lenkų politologai jau prieš dešimtis metų rašydavo, pvz., tokius dalykus, kad Ukraina tokiu pavidalu, turint omeny Rytų dalį, neįveikiama, jos nesuvirškinsime. Bet jeigu dalimis?.. Atsiranda labai reali galimybė vėl grįžti prie tų pačių procesų. Neužmirškite, kad Lenkija šimtmečiais kontroliavo dalį dabartinės Ukrainos. Šimtmečiais. Ir Vakarų Baltarusijos taip pat. Ir šitas žinojimas iš dalies Lenkijos politinio elito širdžių ir smegenų niekur nedingo.

Prieš keletą metų, kai A.Kvasnevskis buvo prezidentas, Lvove norėjo atidaryti vadinamąsias ereliukų kapines. Ten yra lenkai, žuvę kovoje su ukrainiečiais po revoliucijos kuriantis valstybei. Žinote, jie norėjo ten užrašyti - toks pat sakinys yra Vilniuje, Panerių memoriale, - pažodžiui neatsimenu, bet skamba maždaug taip: „Lenkų tautos sūnums, kritusiems kovoje už gimtąją žemę“. Lvovo gyventojai sukilo ir iškilmingas renginys neįvyko. Bet problemos tai niekur nedingo. Ne veltui A.Kvasnevskis ten jau 27 ar 28 kartus buvo per trumpą laiką. Jis ten, galima sakyti, miega. 2004 metais ten sėdėjo tas pats A.Kvasnevskis, Lechas Valensa (Lech Walęsa) ir panašiai. Taigi Lenkijos interesai yra akivaizdūs, jie jų neslepia.

Toliau - Rusijos interesai. Turbūt ir aiškinti nereikia. Tai yra ir ekonominiai, ir geopolitiniai interesai, Sevastopolis, jūrų laivynas, su Ukraina nieko bendra neturintis. Jis buvo pastatytas kovai su turkais, aplaistytas krauju.

Apie Rusiją mes žinome viską, bet dar užmirštame patį stambiausią žaidėją. T.y. Jungtines Valstijas. Oranžinę revoliuciją 2004 metais finansavo Borisas Berezovskis ir Jungtinės Valstijos. JAV ambasadorius Rusijoje Maiklas Makfolas (Michael McFaul) vienoje Vladimiro Poznerio laidoje tai atvirai pasakė.

Bet koks yra Jungtinių Valstijų interesas? Jie pretenduoja į valdžios monopolį pasauliniu mastu. Akivaizdu. Į šį monopolį taip pat pradeda pretenduoti Kinija ir netikėtai atsigavusi Rusija. Ir Jungtinės Valstijos natūraliai turi interesą stabdyti jų stiprėjimą. Ir tada šioje pasaulinio masto kovoje Jungtinėms Valstijoms atplėšti Ukrainą nuo Rusijos pasidaro tiesiog gyvybiškai svarbu. Aukščiausiosios Rados deputatai jau keletą pareiškimų padarė iš tribūnos prašydami, kad prokuratūra pradėtų tyrimą, nes, sako, visi veiksmai koordinuojami iš Jungtinių Valstijų ambasados.

Nepaminėjau dar kito interesanto - Vokietijos. Kaip aš matau įvykius? Rumunija, Lenkija, Jungtinės Valstijos yra suinteresuotos chaosu Ukrainoje. Nes tas chaosas Rumunijai grąžina Bukoviną. Lenkijai grąžina Vakarų Ukrainą, o Amerikai reikalingas chaosas, kurį būtų galima nukreipti į Rusijos teritoriją. O štai Vokietijai, kuri šeimininkauja Europoje, tokio chaoso Europoje nereikia.

E.BIČKAUSKAS: O mums?

R.PAULAUSKAS: Mums taip pat. Ir dėl to, mano supratimu, Ukraina stumiama į kampą, kuriame paskui rusai su vokiečiais, kaip žinote, tariasi ir bus ketvirtas mūsų buvusios LDK teritorijos padalijimas. Čia ne mūsų karas.

Parengta pagal dienraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“