respublika.lt
 

Ukraina ir Rusija: pragmatiškų santykių laimėtojų beieškantnuotraukos (53)

2020 sausio mėn. 05 d. 09:10:14
Ričardas ČEKUTIS

Svarbiausius praėjusios savaitės pasaulio politikos įvykius ir reikšmingiausias tendencijas specialiai „Respublikai“ komentuoja Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, politikos apžvalgininkas ir saugumo politikos ekspertas Audrius Butkevičius.

×
nuotr. 2 nuotr.
Vladimiras Putinas priverstas švelninti santykius su Ukraina EPA-Eltos nuotr.


- Iškart po Naujųjų pasirodė nemažai požymių, jog Ukrainos ir Rusijos santykiai tarsi šiltėja: susitarta dėl dujų tranzito, beveik kasdien keičiamasi belaisviais, o šalių prezidentai jau ir šiemet spėjo pasikalbėti telefonu. Kuriai pusei tokia įvykių eiga yra naudingesnė? Kas laimi, o kas pralaimi nuo tokių pokyčių?

- Šiuo atveju rusai patyrė labai didelį spaudimą, gavo labai rimtus įvairių sankcijų paketus, todėl, žinoma, kažkoks bandymas išeiti iš tokios situacijos jiems yra be galo svarbus. Tuo labiau kad jie gavo ne tik sankcijas, o pirmiausia labai dideles įtampas savo pačių šalies viduje. Tokie dalykai pagal savo poveikio mastus Rusijos valdžiai pranoksta bet kokias sankcijas, nes Kremlius pradeda suprasti, jog nekontroliuoja situacijos taip, kaip tai buvo anksčiau, o visi tie juokeliai, kuriuos laido tiek rusiškosios estrados žvaigždės, tiek mokslo žmonės, besišaipantys iš valdžios, yra labai rimtas simptomas bet kuriam veikėjui, kuris yra pergyvenęs Tarybų Sąjungos žlugimą. Jie žino, ką tai reiškia ir kuo gali baigtis... Kita vertus, aš negalėčiau kategoriškai tvirtinti, jog Ukrainos ir Rusijos santykiai šiltėja - jie tiesiog įgauna daugiau pragmatizmo ir tam tikras civilizuotas formas. Kas gi čia laimėjo? Ukrainiečiai štai iš rusų išsikovojo teismuose tris milijardus dolerių, be to, dešimtmečiui gavo labai konkretų kontraktą, pagal kurį visą tą laiką dujos tekės per jų teritorijoje esančius vamzdynus. Kontrakte numatyti ir labai konkretūs dujų kiekiai, todėl konstatuokime, kad čia ukrainiečiai gavo tam tikros apčiuopiamos naudos. Žinoma, abi pusės laimi nuo to, kad nuolat keičiamasi kaliniais, o tiksliau - karo belaisviais, nes žmonės grįžta namo. Tačiau rusai, atiduodami karo belaisvius, savaime tampa viena iš kovojančių pusių ir to paneigti jie jau negali - juk dabar bet kas gali paklausti: o iš kur tuomet pas jus atsirado karo belaisviai? Taigi, atsirado tam tikras apibrėžtumas santykiuose. Paminėsiu dar vieną man itin malonų faktą: ukrainiečiai kol kas neatidavė nė vieno savo interesų žingsnio ar net centimetro. Atvirkščiai, - netgi patirdamas aplinkinių spaudimą, tarp jų ir iš savo aplinkos, Volodymyras Zelenskis nenuėjo Ukrainos federalizacijos keliu, o rado išeitį, pasiūlė maištingiesiems Donbaso rajonams lygiai tokias pačias teises, kaip ir visiems kitiems Ukrainos regionams. Kitaip sakant, jis centralizavo Ukrainos administravimą. Taigi, jokio laimėjimo Maskva čia taip pat neturi ir, manau, tokiu režimu, tokia perspektyva bei tokioje aplinkoje abipusiai santykiai vystysis ir šiais metais.

- Jau per pirmuosius V.Zelenskio kontaktus su Vladimiru Putinu buvo daug šnekama apie vidinę Ukrainos opoziciją šiems procesams. Kas sudaro tą opoziciją? Kokią įtaką ji turi šalyje? Ar priešinasi V.Zelenskio pastangoms?

- Geras klausimas, nes panašu, jog Ukrainos šiandieninė vyriausybė, ko gero, skaičiuoja paskutinį mėnesį... Ir, jeigu tikėti gandais, tai šiandieninis šalies vidaus reikalų ministras Arsenas Avakovas jau matuojasi premjero krėslą... Be to, ne vienas žmogus iš opozicijoje buvusios Julijos Tymošenko grupuotės taip pat gali gauti gabalėlį valdžios naujoje vyriausybėje. Taigi, tos grupuotės, kurios anksčiau buvo suvokiamos kaip opozicija, matyt, randa vis daugiau bendros kalbos su V.Zelenskiu. Na, o tikroji opozicija
V.Zelenskiui buriasi aplink buvusį prezidentą Petro Porošenką ir jį remiančius asmenis. Kad ir kaip ten būtų, tačiau P.Porošenką rinkimuose palaikė daugiau nei keturi milijonai žmonių, todėl jis ir jo deputatai Aukščiausioje Radoje nėra nieko nereiškianti politinė jėga...

- Prieš pat Naujuosius praktiškai „lygioje vietoje“ stipriai pašlijo Rusijos ir Lenkijos santykiai. Kodėl staiga tokiu metu V.Putinui prireikė prisiminti senuosius istorinius įvykius ir savo kalbomis apie Antrąjį pasaulinį karą gluminti net savo artimiausius sąjungininkus Azijoje?


- Rusija visą laiką gyveno keliais populiariais mitais. Vienas plačiai išreklamuotas mitas pasakoja apie „liaudies revoliuciją“ ir „socialistinę valstybę“, kuri esą visiems bus teisinga. Kitas mitas pasakoja apie „galingiausią pasaulyje“ imperiją. Trečias mitas - apie vadinamąjį „Didįjį tėvynės karą“... Dar vienas naujas mitas pučiamas apie dabar neva atgimstančią „didžiąją Rusijos imperiją“... Taigi, visos V.Putino kalbos apie Antrąjį pasaulinį karą yra stipriai susijusios su jo išpažįstama ideologija, todėl natūralu, jog jam reikia palaikyti prieš tai buvusių veikėjų, valdžiusių Rusiją ar TSRS, politiką, įskaitant ir Josifą Staliną... Nes kitaip mitas apie atgimstančią imperiją tiesiog nesuveiks.

- Lenkijos pusė pakankamai griežtai atsakė į Rusijos vadovo kalbas, o tai iškart pakurstė diskusijas apie tai, kas buvo teisus, o kas ne, kas buvo budelis, o kas auka... Istorinė paklodė jau tiek kartų buvo tampoma į visas puses, kad turėjo seniai suplyšti į svastiką?..


- Žinoma... Kalbant apie tai, kuris iš jų yra teisus, reikia prisiminti ir visų kitų, tarp jų ir mūsų, istoriją: juk ir mes, ir lenkai, ir suomiai esame Ribentropo-Molotovo suokalbio, išreikšto jų slaptuoju protokolu, aukos. Šią tiesą yra pripažinusi netgi pati Tarybų Sąjungos, kurios teises perėmė Rusija, vadovybė su Michailu Gorbačiovu priešakyje. Juk TSRS valdžia oficialiai pripažino slaptųjų protokolų egzistavimą. Taigi, V.Putinui, kad ir kaip jis stengtųsi, nuo šio reikalo niekur pabėgti nepavyks, nes šie protokolai reiškia, jog pasidalinus Lenkijos teritoriją, Vokietiją gavo ir didžiulę bendrą sieną su Tarybų Sąjunga, o tai reiškia, kad rusai, pasirašydami tokius dokumentus, patys atvėrė kelius milžiniškam Blitzkrieg’ui, kurį galėjo vykdyti Adolfas Hitleris. Nes puolimas tokio masto pajėgomis galėjo būti vykdomas tik tada, kai Rusija ir Vokietija susilietė, susidurdamos kaktomis, kaip tik atplėštų nuo Lenkijos teritorijų vietose. Čia reikia pasakyti ir tai, kad tiek Stalinas, tiek Hitleris tiesiog konkuravo, kuris pirmasis užpuls. Milžiniškos sovietų kariuomenės pajėgos ne be reikalo buvo sutelktos pasienyje, tačiau jas sudaužė Vermachtas, spėjęs smogti pirmiau už rusus. Tai tik dar kartą įrodo ir taip akivaizdžią tiesą: jeigu vokiečiai nebūtų įsiveržę į ką tik užgrobtas TSRS teritorijas, rusai būtų įsiveržę į Europą. Tai buvo tiesiog dienų ir valandų klausimas. Na, o kalbant apie lenkų „teisumą“, reikia pripažinti, kad Lenkija iki Antrojo pasaulinio karo vykdė absoliučiai kitokią politiką, nei šiandieninė Lenkija - tai tiesiog dvi visiškai skirtingos valstybės. Tai buvo daugybės ambicijų ir didžiavalstybinio šovinizmo pritvinkusi šalis, kuri niekaip negali paneigti ne tik Vilniaus užgrobimo fakto, bet ir tam tikrų Čekoslovakijos teritorijų užgrobimo, susitarus su tuo pačiu Hitleriu. Kitaip tariant, suokalbiai tais laikais buvo madoje. O pirmasis buvo Miuncheno suokalbis, kuomet Europos valstybės leido Vokietijai išmėsinėti Čekoslovakiją, ko rezultate pasipelnė ir Lenkija. Taigi, Lenkija taip pat turėjo nepuolimo sutartį su Vokietija, kuri nuolat buvo pratęsiama... Todėl čia kalbėti apie kažkokią Lenkijos ar Rusijos „teisybę“ šiame ginče netenka - abi šalys buvo agresorės. Tačiau noriu akcentuoti viena: dabartinės Lenkijos politika nėra tarpukario Lenkijos politika. Šiandieninė Lenkijos politika turėtų būti pavyzdys mums, tvarkant savo santykius tiek su Europa, tiek ir su Rusija.

- Tuomet persikelkime į Aziją. Iškart po Naujųjų vėl atsinaujino masiniai milijoniniai protestai Honkonge. Jau naujai suimta šimtai žmonių, bet protestuotojai ir toliau nesitraukia iš gatvių. Kaip paaiškintumėte tokį Honkongo gyventojų aktyvumą?

- Šie žmonės ragavo laisvės dešimtmečius ir man prieš keletą metų lankantis Honkonge buvo tiesiog nuostabu pajusti tą didžiulį skirtumą su kontinentine Kinija kitose vietose. Taigi, šie žmonės kuo puikiausiai supranta, kad jeigu jie nekovos, tai režimas, kuris egzistuoja visoje kitoje Kinijos teritorijoje, taps ir jų kasdienybe. Tai yra banalioji reikalo pusė. Tačiau yra ir kitas paaiškinimas: Honkongo žmonės šiandien iš esmės duoda pavyzdį visiems Kinijos gyventojams ir jeigu Kinijos valdžia nesuvaldys Honkongo, tai po truputėlį ši „protestinė bacila“ persimes ir į kitas kinų valdomas teritorijas. Kinija toli gražu nėra vienalytė. Pažvelgus į istoriją, Kinija yra įvairiausių maištų ir sukilimų, kuriuose dalyvaudavo didžiuliai skaičiai žmonių, žemė. Dabartinė Kinijos vadovybė tą kuo puikiausiai žino. Jeigu mane domintų Kinijos susilpninimo klausimas (o aš manau, kad šią užduotį šiandien sprendžia ne viena valstybė, o ir ištisi institutai), tai tokios parodomosios akcijos Honkonge yra pats geriausias būdas pasakyti Kinijos žmonėms, ką jie turi daryti ir kokiu būdu jie gali išsikovoti daugiau laisvių. Pasakysiu dar vieną ne mažiau svarbų dalyką: pastaruosius 20 metų Kinijos žmonių gerovė nuolat augo. Jeigu 1992-aisiais lankantis su oficialiu vizitu Kinijoje mane pasitiko apsauga, aprengta vatinukais su blizgančiomis metalinėmis sagomis, tai dabar man lankantis toje šalyje panašių karikatūrų nepastebėjau. Visas 1900-ųjų „paveldas“ ten nugriautas ir vietoje to klesti pačios moderniausios statybos. Tačiau augant žmonių gerovei, geometrine progresija auga ir jų reikalavimai valdžiai. Jeigu Kinijos valdžia neramumus Tiananmenio aikštėje dar galėjo suvaldyti, tankais sutrypdama protestuojančius studentus, o paskui dešimtmečiams stojo tyla, tai šiandien prasidėję neramumai jau nebūtų suvaldyti tokiomis brutaliomis priemonėmis. Tai būtų visai kito lygio pasipriešinimas ir valdžia tai žino...

- Tęsiant kinų temą, negalime apeiti ir tarsi pasibaigusio jų prekybos karo su amerikiečiais reikalų. Kodėl taip staiga išnyko visos pretenzijos ir vienas kitam ką tik grūmoję priešininkai ramiai sau sėdo prie derybų stalo?

- Ar sutartis bus pasirašyta tokia, kokios tikisi Donaldas Trampas (Donald Trump), mes dar pamatysime, bet derybose su Kinija naudojamas senasis principas - pirmiausia rodomi dantys, o paskui abi pusės kuo puikiausiai suvokia, jog nėra kitos išeities, kaip tik susitarti. Nes kur Kinija dės savo hiperprodukciją ir perprodukciją? Jiems yra reikalingos rinkos, o ne konfliktas. Kinai suvokia, kad JAV be kinietiškų niekniekių apsieiti gali, o jie be JAV ir Europos rinkos - ne. Išmokinę žmones padoriau maitintis, rengtis bei važinėti nuosavu transportu, kitaip tariant, išmokinę žmones naudotis visais Vakarų civilizacijos privalumais, jie nebegali iš jų viso to atimti, nesukurdami didžiulio konflikto savo teritorijoje. Todėl tai veikia kaip lankstumą didinantis faktorius minėtose derybose.

- Europos Parlamente pasirodė įdomi iniciatyva, siekiant bausti tas šalis, kurios dalija savo pasus vadinamiesiems „stambiems investuotojams“. Kitaip sakant, ar palaikote idėją, kad būtų uždrausta spekuliuoti pilietybėmis?


- Neabejotinai - tai yra sveikintina iniciatyva. Nes žengus šį žingsnį anksčiau ar vėliau bus prieita ir prie būtinybės peržiūrėti visą imigracijos paketą Europos Sąjungoje. Kitaip tariant, teks atsakyti sau į klausimą: o iš kur Europos miestuose atsirado musulmoniški getai. Tuomet teks užduoti klausimą: o ką daryti su mase žmonių, kurie neduoda jokios naudos, o tik valgo tai, ką jiems uždirba kiti? Pirmas žingsnis tikrai geras, nekalbant jau apie kokius nors rusų oligarchus Kipre, kur jie legalizuoja savo nelegaliai uždirbtas pajamas. Tai rodo, jog visos pasakos, kad korupcija yra tik Lietuvoje, o ES yra labai „skaidri“ yra vertos tiek pat, kiek ir pasakos, jog „skaidrieji“ skandinavų bankai neplauna pinigų...

- Mūsų skaitytojai taip pat pageidauja išgirsti jūsų prognozę, kaip šiais metais vyks daug kam Lietuvoje ir už jos ribų aktualus „Brexit“ procesas. Itin įdomu, kaip britai spręs Škotijos galimo atsiskyrimo problemą? Vadinasi, noras pasitraukti iš Bendrijos britų sąmonėje yra stipresnis už baimę prarasti reikšmingą teritorijos dalį?

- Borisas Džonsonas (Boris Johnson) yra tarsi tarp kūjo ir priekalo. Manau, šiuo atveju jis rizikuos santykiais su Škotija, rizikuos netgi tuo, jog Škotija gali skelbti naują Nepriklausomybės referendumą, ir padarys „statymą ant kuo spartesnių „Brexit“ procedūrų“. Šiandien laimėjęs rinkimus B.Džonsonas turi visas galimybes organizuoti „Brexit“ netgi ir be jokios sutarties. Jo rankos atrištos. O Škotijos prarasti jis nebijo. Matyt, škotų elitas yra taip stipriai susijęs su Didžiosios Britanijos ekonomika, kad škotai pasiruošę siekti nepriklausomybės tik emociniu lygmeniu. Tačiau kai tai reikės padaryti praktiškai, žaidimas bus toks, kaip būdavo ir anksčiau: anglai tiesiog pirkdavo škotų balsus, atiduodami jiems daugiau pozicijų parlamente ar sudarydami jų pramonininkams išskirtines sąlygas. Matyt, tai suveiks kaip seniai atidirbta schema.

Naujausios žinios

Parašykite savo komentarą:
  Skaityti komentarus (53)
Respublika.lt pasilieka teisę pašalinti nekultūringus, keiksmažodžiais pagardintus, su tema nesusijusius, kito asmens vardu pasirašytus, įstatymus pažeidžiančius, šlamštą reklamuojančius ar nusikalsti kurstančius komentarus. Jei kurstysite smurtą, rasinę, tautinę, religinę ar kitokio pobūdžio neapykantą, žvirbliu išskridę jūsų žodžiai grįždami gali virsti toną sveriančiu jaučiu - specialiosioms Lietuvos tarnyboms pareikalavus suteiksime jūsų duomenis.
Daugiau

Respublika
rekomenduoja

Labiausiai
skaitomi
(per 72 val.)

Daugiausiai komentuoti
(per 72 val.)
BALTŲ GENTYS

Dienos klausimas

Ar tinkamai Lietuva pasiruošusi galimai koronaviruso grėsmei?

balsuoti rezultatai

Apklausa

Ar „trikojai“ keliuose daro įtaką jūsų vairavimui?

balsuoti rezultatai
Šiandien Rytoj   Poryt

 

   

+1 C

+1 C

 

 -1 -2 C

+5 +7 C

+2 +3 C

 

+1 +2 C

3 m/s

2-4 m/s

 

5-6 m/s

Valiutų kursai

USD - 1.0840 PLN - 4.3012
RUB - 70.7943 CHF - 1.0605
GBP - 0.8363 NOK - 10.1600

Nuorodos