Klausimas valdžiai: ar civilinė gynyba irgi pačių skęstančiųjų reikalas?

Civilinės gynybos svarbą bei šios sistemos būklę prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo aptarė buvęs Seimo pirmininkas Artūras PAULAUSKAS, Seimo nariai Agnė ŠIRINSKIENĖ ir Artūras SKARDŽIUS bei buvęs parlamentaras Eduardas ŠABLINSKAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Karas Ukrainoje verčia mus kalbėti šiam metui itin aktualia tema - apie civilinę gynybą. Kas, jūsų manymu, įvyko atkurtoje Lietuvos valstybėje, kad per tris dešimtmečius faktiškai visai sugriauta civilinės gynybos sistema, kuri sovietmečiu buvo sukurta apsaugoti žmones karo atveju?

A.PAULAUSKAS: Nuo pat pirmųjų Lietuvos Respublikos atkūrimo dienų buvo pradėta kurti krašto apsaugos sistema ir, suprantama, didžiausias dėmesys buvo skirtas kariuomenės formavimui, jos pasirengimui stoti į NATO. 2004 m. Lietuvai įstojus į ES ir NATO, daugelis politikų, kariškių, visuomenės narių atsipalaidavo sakydami, kad dabar mes saugūs, patikimai ginami stipriausio pasaulyje karinio aljanso.

Ir nors dešinieji politikai vis kalbėdavo apie grėsmę iš Rytų, konkretūs veiksmai liudijo ką kita: mažėjo krašto apsaugos finansavimas, mažėjo kariuomenės skaičius, o ginkluotės stoka rodė, kad jie, dešinieji, iš tiesų netiki grėsme. Jų kalbos buvo skirtos tik savo elektoratui suaktyvinti.

Net 2008 m. Rusijos karas su Gruzija nepaskatino mūsų visuomenės, politikų susirūpinti krašto apsaugos reikalais. Maža to, 2009-2013 m. kariuomenė buvo „pasodinta ant bado dietos", nes ne tik Lietuvoje, bet ir Europos Sąjungoje niekas rimtai nesureagavo į Rusijos agresyvius veiksmus prieš Gruziją.

Todėl 2014 m. Rusijos agresija Ukrainoje ir Krymo aneksija užklupo mus nepasiruošusius. Tada prezidentė pareikalavo NATO vadovybės parengti Baltijos valstybių gynimo planus, dislokuoti Lietuvoje JAV karius. Tik tada Seime pradėjome vertinti savo karinius pajėgumus, visuomenės gebėjimą gintis, o svarbiausia - civilinės saugos padėtį.

A.ŠIRINSKIENĖ: Išvedus okupacinę kariuomenę, o paskui - ir įstojus į NATO, Lietuva pasijuto saugi. Tokie įvykiai, kokie dabar dedasi Ukrainoje, dar prieš du mėnesius atrodė nerealūs, ne iš šio pasaulio, todėl tiesiog užsiliūliavome. Tai ir buvo priežastys, kodėl civilinei saugai nebuvo skiriamas joks dėmesys. Visos valdžios iki šiol matė kitas grėsmes: pvz., ilgą laiką niekas negalvojo apie karo grėsmes Europoje, labiau buvo tikėtinas Astravo atominės sprogimas, todėl tam ir buvo ruošiamasi.

Dabar jau akivaizdu, kad užsiliūliavimas nebuvo tinkamas pasirinkimas. Keista tik tai, kad valdžia neskuba stiprinti civilinės saugos. Pvz., iki šiol nepriimti sprendimai, kaip padidinti slėptuvių, tinkamų slėptis nuo bombų skeveldrų, skaičių. Jų turime apgailėtinai mažai.

G.JAKAVONIS: Prasidėjus Rusijos agresijai Ukrainoje, mūsų valdžios atstovai neskubėjo keisti nei per daugelį metų susidariusios katastrofiškos padėties civilinės gynybos sistemoje, nei savo klaidingo požiūrio į šią sritį. Teko girdėti ne vieną vidaus reikalų ministrės ir Vilniaus savivaldybės vadovų aiškinimą apie tai, kad jie apie slėptuvių nuo karo būtinybę nekalbės, nes tai esą keltų Lietuvos žmonių paniką.

Vėliau visi šie „išminčiai" nuomonę keitė. Prie mano paminėtų dalykų, reikėtų pridėti SAM vadovo A.Dulkio pasisakymus, jog Lietuvos sveikatos apsaugos sistema kol kas nepajėgi kritinėje situacijoje suteikti pagalbą visiems jos laukiantiems...

A.PAULAUSKAS: Civilinė gynyba skirta apginti civilius nuo bombardavimo, cheminės, radiacinės atakos, nuo tiesioginių karo veiksmų, t.y. sudaryti sąlygas, būtinas žmonėms išlikti. Į civilinę gynybą, reikia pasakyti, iki šiol rimtai nežiūrima. Pradėkime nuo to, kad beveik visos iš sovietinių metų išlikusios slėptuvės, privatizuotos, - paverstos komerciniais objektais, nors teisės aktai nustatė pareigą savivaldybėms išsaugoti šiuos objektus, kad jie, reikalui esant, galėtų būti naudojami pagal pirminę paskirtį.

Ne vienoje šalyje yra reglamentai, reikalaujantys gyvenamuosius namus statyti su rūsiais, kurie būtų pritaikyti slėptuvėms. Kaip rodo karas Ukrainoje, būtent, slėptuvės leidžia civiliams žmonėms apsisaugoti nuo oro atakų ir likti gyviems.

Mes, prisipažinkime, ilgai gyvenę taikos sąlygomis, psichologiškai negalime priimti realybės ir suvokti, kad karas vyksta čia pat, už 500 kilometrų nuo mūsų namų. Vyriausybė vis ramina, mes NATO, mums niekas negresia. Tačiau ne veltui protingi žmonės sako: „ruoškis blogiausiam, bet tikėkis geriausio".

Vidaus reiklų ministrės Agnės Bilotaitės kalbos, kad žmonės galės slėptis mokyklose, sporto salėse, matant kokius objektus atakuoja rusų kariuomenė, skamba kaip pasityčiojimas iš savo piliečių. Pagaliau reikia parengti valstybinę programą ir civilinės gynybos apmokyti kiekvieną žmogų. Taip, tai kainuoja, bet žmogaus gyvybė yra brangiausia vertybė.

Karas Ukrainoje parodė, kad kovos atviruose laukuose vyksta retai. Mūšiai persikelia į miestus, kur daug civilių, o kariai slepiasi už kiekvieno namo. Civiliams būtina žinoti, kaip elgtis mūšio mieste metu. Vyriausybės pareiga parengti savo piliečius pilietinei gynybai ir apsaugoti civilius nuo žūties.

Kaip sveikatos sistema funkcionuoja karo metu - atskira tema. Ar šiandien vykstanti sveikatos sistemos reforma kiek nors orientuojama į galimas grėsmes? Ar sveikatos apsaugos ministro pasakymas, kad kritinėje situacijoje mes negalėsime suteikti pagalbos visiems jos laukiantiems reiškia, kad sužeisti kariai ir civiliai nesulauks medikų pagalbos? Ar pagrindinės ligoninės turi tam reikalingą įrangą. Tai ne retoriniai klausimai. Tai klausimai, į kuriuos atsakymus reikia duoti šiandien, nes rytoj jau gali būti vėlu.

E.ŠABLINSKAS: Apie tragišką civilinės gynybos būklę reikia kalbėti, o ne sakyti, kad tai, atseit, didins Lietuvos žmonių paniką. Visų pirma pasakysiu, kad mes daug ką turėjome. Kadaise man teko dirbti energetiku Vilniaus miesto Tarybų rajono Vykdomojo komiteto Butų ūkio valdyboje (dabartinis savivaldybės seniūnijos atitikmuo). Kartu man buvo užkrautos pareigos vesti mokymus, nes buvau atsakingas už civilinę saugą rajono teritorijoje. Aš žinojau visas rajone esančias civilinės saugos slėptuves, teko jas tikrinti. Žiūrėdavome, ar sutepti, ar veikia durų mechanizmai, vėdinimo sistemos, ar užtikrinta švara, ar reguliariai vėdinamos patalpos.

Taip pat tikrinome amuniciją, kokia dujokaukių, medicinos paketų, neštuvų būklė ir panašiai. Tai buvo tikros tų laikų slėptuvės. Jos buvo gana žemos dėl pastorintų gelžbetonio perdengimų, turėjo atsarginius, požeminius įšėjimus į kiemo vidurį, jeigu pagrindiniai įėjimai užgriūtų. Kai kuriose slėptuvėse galėjo sutilpti šimtas žmonių, kitose, gerai pasispaudus, net iki penkių šimtų. Visa tai buvo. Deja, patys viską ir sunaikinom.

Pirmaisiais savivaldos metais slėptuves visai užmiršome, amunicija ir mechanizmai buvo išplėšti, išvogti arba sugadinti. Kai kur slėptuvės tapo landynėmis. Vėliau, kai baigėsi „gerų" objektų „prichvatizacija", jas „prisiminė". Tada į varžytynes buvo paleisti ir civilinės saugos objektai - slėptuvės. Neminėsiu merų pavardžių, norint, jas nesunku atrasti savivaldybės ir Turto fondo archyvuose, jos figūruoja po teiktais „prichvatizuoti" objektų sąrašais. Bet dabar kapstytis neverta. Žmonės tiesiog nesuprato, ką daro, neturėjo praktikos. O paminėjus, kad slėptuvių paskirtis yra civilinė sauga, dar ir apšaukdavo, kad esi sovietinio mąstymo - juk iškovota laisvė, gyvenam demokratiniame pasaulyje, karų nebus. Regis, skaudžiai apsirikome.

A.SKARDŽIUS: Prasidėjus karui Ukrainoje, regint negailestingai naikinamus civilinius objektus, gyvenamuosius namus, mokyklas, ligonines, dauguma Europos valstybių imasi neatidėliotinų veiksmų, skubiai koreguoja civilinės saugos planus, tačiau Lietuvos Vyriausybė trypčioja vietoje ir toliau garsiai trimituoja, jog karo nebus ir primygtinai ragina neskleisti panikos. Tokia konservatorių Vyriausybės komunikacija ir vienos iš svarbiausių nacionalinio saugumo dalių - viešojo saugumo klausimo ignoravimas demonstruoja jos nekompetenciją ir realios situacijos nesuvokimą.

Vidaus reikalų ministrė, tikriausiai nežinodama, ko griebtis, sąmoningai ignoruoja tą faktą, kad būtent jos ministerijai pavesta formuoti valstybės politiką civilinės saugos ir gelbėjimo darbų srityje, organizuoti, koordinuoti ir kontroliuoti jos įgyvendinimą, o Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamentui (PAGD) prie Vidaus reikalų ministerijos pavesta vadovauti civilinės saugos sistemos veiklai, koordinuoti ekstremaliųjų situacijų prevencijos vykdymą, gyventojų, valstybės ir savivaldybių institucijų ir įstaigų veiklą civilinės saugos srityje ir planuoti valstybės pasirengimą įgyvendinti civilinės saugos sistemos uždavinius ekstremaliųjų situacijų metu.

Dar iki karo Ukrainoje pradžios Valstybės kontrolės atliktas auditas atskleidė aibę trūkumų ir visišką valstybės ir savivaldybių institucijų nepasirengimą reaguoti į ekstremalias situacijas, jau nekalbant apie tokias grėsmes, su kuriomis, prasidėjus Rusijos invazijai, susidūrė Ukraina.

Valstybinio audito ataskaitoje konstatuojama, jog veiksmingam ekstremalių situacijų valdymui trūksta tinkamo planavimo, teisinio reguliavimo ir tarpinstitucinio koordinavimo. Nėra derinami skirtingų institucijų veiklos tikslai, išteklių poreikis. Valstybės lygiu nesuplanuotas visų galinčių kilti ekstremalių situacijų valdymas. Lietuvoje iki šiol nėra paskirta institucija atsakinga už Nacionalinės rizikos analizės atlikimo koordinavimą.

Šią analizę faktiškai rengia PAGD, nors jam ši funkcija teisės aktuose nėra priskirta. Dar daugiau, Lietuvoje nėra šios analizės atlikimo metodikos, modelio ar metodų kurie būtų pritaikyti šalies poreikiams. Esant tokiai situacijai gali būti neidentifikuoti didelės rizikos pavojai ir tinkamai nesuplanuoti jų valdymo veiksmai ir priemonės. Ne visų ministerijų planuose numatytos visuomenės informavimo ir perspėjimo tvarkos, gyventojų evakavimo organizavimas.

Ne visos ministerijos turi suplanavusios tarpinstitucinius bendradarbiavimo veiksmus su kitais civilinės saugos subjektais. Institucijų pasirengimo ekstremaliosioms situacijoms vertinimą ir institucijų civilinės būklės patikrinimus PAGD atlieka tik pagal kiekybinius kriterijus, kokybiniai vertinimo kriterijai nenustatyti. Ne visos savivaldybės ekstremalios situacijos metu užtikrintų minimalaus gyventojų skaičiaus priedangą kolektyvinės apsaugos statiniuose.

Valstybinis auditas civilinės saugos srityje nustatė ir daug kitų reikšmingų trūkumų, į kuriuos Vyriausybė numoja ranka ir artimiausiu metu neketina reaguoti. PAGD nedrąsiai bando atkreipti Vyriausybės dėmesį į tai, jog skiriamas finansavimas civilinei saugai yra nepakankamas, tačiau lieka nepastebėtas.

A.ŠIRINSKIENĖ: Taip, reakcijos išties yra neadekvačios. Ministrai nesugeba ne tik pasiūlyti problemų sprendimo būdų, bet ir susirinkti informacijos. Kiek šiuo metu žmonų tilptų į slėptuves - neaišku. VRM per mėnesį sugebėjo pateikti bent tris skirtingas versijas. Nežinome, kiek ir kokių atsargų turime. Pvz., kiek yra sukaupta maisto Vilniaus gyventojams, jei būtų atkirstos maisto tiekimo grandinės. Su sveikatos apsaugos ministru A.Dulkiu - dar kita problema. Jis nemato pasikeitusios situacijos ir toliau vykdo reformą, planuoja ligoninių uždarymus. Kas žino, gal mums teks padėti savo ligoninėse Ukrainos kariams?

Kas žino, kiek dar pabėgėlių sulaukime, kai jų per pirmąjį karo mėnesį sulaukėme 30 tūkst. Neaišku, ir kiek užtruks karas. Visa tai reiškia, kad nežinome, kaip teks planuoti mūsų sveikatos sistemos infrastruktūrą artimiausiu laiku. Aišku tik viena - ligoninių poreikis ateityje gali augti. Tuo metu A.Dulkys toliau tvirtina, kad ligonines uždarinės. Tas pats ir su Švietimo, mokslo ir sporto ministerijos vykdoma reforma: norima mažinti mokyklų skaičių.

Nors jau dabar aišku, kad turime priglausti Ukrainos vaikus, auga vietų mokyklose poreikis ir nėra žinoma, kuriam laikui. Taigi, Vyriausybė veikia inertiškai. Būtų protinga stabdyti tą inerciją bei švietimo ir sveikatos reformas. Nusprendus reformas tęsti, situaciją reikėtų labai gerai įsivertinti, kad po metų ar pusmečio nebūtų taip, kaip dabar yra su slėptuvėmis ir civiline sauga: jos pagrindų tiesiog neturime, nes buvo neapdairiai sunaikintos ir nebekuriamos naujos.

G.JAKAVONIS: Tarsi vyksta civilinės saugos pratybos galimiems Astravo avarijos padariniams išvengti, bet kaip žmonėms elgtis, kur jiems reiktų dėtis karinės agresijos atveju - štai dabar aktualiausias klausimas.

A.SKARDŽIUS: Nors deklaruojama, kad kolektyvinės apsaugos statiniai - tai statiniai, kuriuos ekstremaliųjų situacijų ar karo metu galima pritaikyti gyventojams apsaugoti nuo atsiradusių gyvybei ar sveikatai pavojingų veiksnių, tačiau viešai skelbiamas savivaldybių kolektyvinės apsaugos statinių sąrašas, - tai ne slėptuvės nuo bombų ar raketų, o viso labo mokyklos ir lopšeliai-darželiai. Ministerijos pareigūnai ir čia turi paaiškinimą - priešas turėtų laikytis Ženevos konvencijos nuostatų ir tokių objektų nebombarduoti! Gal jie neseka įvykių Ukrainoje ir nemato, kas ten dedasi?

Tuo metu valdančiųjų konservatorių koalicijos partneriai Vilniaus mieste skubos tvarka baigia privatizuoti dar nuo sovietmečio likusias paskutines slėptuves, kadangi Vyriausybė laikosi nuostatos, kad šiandien Lietuvai slėptuvių nereikia. Valdžia dalina patarimus gyventojams ir įtikinėja, jog keičiasi civilinės saugos filosofija ir piliečiai patys turi pasirūpinti savimi.

Ministerijų klerkai, stengdamiesi įtikti valdantiesiems, imasi naujos komunikacijos civilinės saugos klausimu. Dabar pagrindinė grėsmė - Astravo atominė elektrinė. Vyriausybė šios grėsmės prevencijai ketina skirti net 90 mln. Eur. Reikia sutikti, jog atominės elektrinės keliama grėsmė taip pat egzistuoja, tačiau galimos karo grėsmės dabar esama kur kas daugiau ir tą suvokiant būtina ruoštis.

Paradoksalu, tačiau konservatorių Vyriausybė, ilgai kėlusi galimo karo su Rusija isteriją, civilinės saugos klausimų sprendimus atidėlioja kadencijos pabaigai, 2024 metams. Kaip sakoma, - po mūsų nors ir tvanas.

E.ŠABLINSKAS: Ką reikėtų dabar daryti? Reikia skubiai grąžinti Civilinės saugos departamentą, kuris buvo prie Krašto apsaugos ministerijos. Anuo laiku tai buvo „smegenų centras". Jis išnyko, kai buvo perduotas VRM žinion. Tikrai dabar priekaištauti ir ieškoti kaltų neverta. Bet ir nesąmones žiniasklaidoje kalbėti savivaldos ir valdžios atsakingiems pareigūnams taip pat nederėtų. Reikia šviesti piliečius. Reikia pradėti leisti lankstinukus, kaip elgtis ekstremalių situacijų metu.

Apie vietas, kurias galima būtų pavadinti slėptuvėmis, turi šnekėti specialistai, nusimanantys statybos technologiniuose procesuose. Manau, daugelis suprantame, kad dabar statomi statiniai, kad ir su požeminėmis mašinų stovėjimo aikštelėmis, tėra, kaip tie vilko nupūsti šiaudiniai nameliai iš pasakos „Trys paršiukai". Taigi pripažinkime, kad slėptuvių, išskyrus keletą centrinių, skirtų valdžios žmonėms, neturime. Visa kita tėra patalpos, tinkamos laikinai pasislėpti nuo skeveldrų. Jos tiesioginio pataikymo metu dėl konstrukcijų ypatumų, manau, subyrėtų kaip Nif Nifo namelis. Na, o jeigu pavyktų spėti protingai sudėti smėlio maišus, tokių patalpų saugumas, manau, padidėtų. Šioje vietoje, paskutinį žodį tetaria specialistai.

Jeigu valdžios žmonės norėtų išgirsti mano patarimą, siūlyčiau turėti paruoštus išvykimo (atsitraukimo) iš miesto planus, kad būtų kuo mažiau užkimštos gatvės ir kuo daugiau žmonių galėtų nedelsiant išvykti. Tai svarbu bet kurioje ekstremalioje situacijoje. Dalis miestiečių turi sodybas, ten jie galėtų pralaukti negandos metą. Svarbiausia, kuo greičiau pasitraukti iš pavojingos vietos. Suprantama, ne visi turi kur išvykti. Nemaža dalis gali likti savo gyvenamojoje vietoje ir slėptis pagal išgales.

Siūlyčiau pasvarstyti, ar neverta jau dabar numatyti kiekvienoje Vilniaus seniūnijoje vietą, kur galima būtų laikyti pirmo būtinumo - maisto, geriamojo vandens, med. pagalbos ir pan. - atsargas. Kartu tai galėtų būti koordinacinis, informacinis centras.

G.JAKAVONIS: Visuomet žavėjausi poetu Justinu Marcinkevičiumi, Lietuvos valdžiai linkėjusiu tapti savo žemės šeimininkais. Tai man visuomet asocijavosi su Lietuvos ūkininko, kuris pirmas keliasi ryte, dieną dirba savo žemę, o vakare paskutinis po visų darbų eina miegoti, įvaizdžiu. Įvaizdžiu žmogaus, kuris laiko ir ginklą, esant reikalui būtiną ginti savo žemę ir šeimą. Ko reikia, kad taip galvotų ir mūsų parlamento išrinktieji, kurie, Ukrainoje žūstant žmonėms, į Seimo darbotvarkę įtraukia ne šiuo laikotarpiu visiems gyvybiškai svarbius, o, pavyzdžiui, tik LGBT bendruomenei rūpimus, klausimus?

A.PAULAUSKAS: Neabejotina, nė vienas normalus žmogus nenori karo, kiekvienas nori pragyventi šitame pasaulyje nematydamas, kaip žūsta vaikai, seneliai, artimieji. Bet yra politikų, kuriems nepatinka laisvi žmonės, demokratinės valstybės, jiems reikia tai sunaikinti, pavergti, užkariauti. Kur jie sustos ir kas juos sustabdys, šiandien niekas negali atsakyti.

Todėl Lietuva rimtai turi užsiimti krašto, civilinės gynybos reikalais, o ne imituoti pasirengimą gynybai. Kiekvienas žmogus, iškilus pavojui, turi žinoti, ką daryti, kur slėptis, kur jungtis į krašto gynybą. Tam turime dar laiko, todėl nešvaistykime jo menkniekiams, tuštiems ginčams, priešų ieškojimui, įrodinėjimui, kas didesnis patriotas.

A.ŠIRINSKIENĖ: Karas Ukrainoje bei lygiagrečiai į Seimo darbotvarkes traukiami partnerysčių, narkotikų kontrabandos panaikinimo projektai tik dar kartą įrodo, kad bet kokia kaina, nežiūrint į jokias aplinkybes, valdantieji vykdys savo liberalią politiką, kuriai nepritaria didžioji dalis Lietuvos žmonių.

Manau, kad tik rinkimai gali pakeisti situaciją. Pati savaime ji nepasikeis. Nepasikeis konservatorių bei liberalų mąstymas. O opozicija tiesiog neturi balsų kažką pakeisti, nes opozicija nebūtų opozicija, jei turėtų. Be to, ji susiskaldžiusi. Dalis Seimo opozicionierių iš Socialdemokratų, Darbo partijos ar Skvernelio frakcijų atvirai balsuoja kartu su valdančiaisiais. Ir net tik tada, kai svarstomi partnerystės klausimai.