Kieno rankomis žarstomi mūsų valstybės pinigai, kas iš jų sau kraunasi pelną, ar Lietuva nėra tyčia bankrotinama, ar jai pasiseks išbristi iš ekonomikos liūno ir susikurti finansų valdymo mechanizmus?
Apie tai prie apskritojo stalo diskutavo Seimo Biudžeto ir finansų komiteto narys Vytautas Galvonas, Nepriklausomybės Akto signataras Rolandas Paulauskas, nepriklausomas analitikas Stasys JAKELIŪNAS ir žalgirietis Gediminas Jakavonis.
G.JAKAVONIS: Mūsų valstybės bei europiniai pinigai yra laikomi skandinavų bankuose ir tuose pačiuose bankuose savo pinigus laiko mūsų Vyriausybės nariai, Seimo nariai, ką jau kalbėti apie visų ministerijų valdininkus... Kyla elementarus klausimas: ar tai nėra tam tikras viešųjų ir privačiųjų interesų susikirtimas?
R.PAULAUSKAS: Aš pradėčiau nuo šiek tiek tolesnio taško ir gal kiek netikėtai.
Kai mes nuvažiuojame į Palangą ir prie tilto einame maudytis, ten būna ženklai - kada maudytis galima, kada negalima, kada bangos per didelės. Negana to, ten sėdi gelbėtojai, yra plūdurai ir užrašai “Už plūdurų neplaukti”. Tai reiškia, kad valstybė ir visuomenė supranta, jog ne kiekvienas individas, atvažiavęs į Palangą, žino, kada galima eiti maudytis, o kada ne. Bet kai tą patį individą paleidžiame į finansų vandenyną, mes jį paliekame be jokių ženklų, jo paties valiai.
Kitas pavyzdys: net norėdamas mopedą vairuoti turi išlaikyti egzaminą, bet jeigu nori valdyti valstybę, užtenka pakliūti į Seimą ir tampi atsakingas už visų čia sėdinčiųjų ateitį, tačiau niekas niekada neklausia, ar supranti, kas vyksta!
Štai šitie du dėmenys ir davė tą rezultatą, apie kurį kalbi, Gediminai. Kai ateina visuomenės valdyti žmonės, kurie nelabai susigaudo savo pačių kišenėse. Jie priima atitinkamus sprendimus, o jau šitoje liberalaus pasaulio iliuzijoje labai greitai atsiranda gudrūs žmonės, kurie pasinaudoja viskuo ir atima bankus bei visa kita.
Kas yra pinigai? Tai yra ekonominis kraujas. Kas kontroliuoja kraują, tas kontroliuoja ir gyvenimą. O visa tai, kas atsitiko su Lietuva kalbant apie bankus, tėra logiška išvada to įsivaizdavimo, kad liberalizmas gali sutvarkyti pasaulį ir įvesti tvarką. Ta iliuzija, beje, gimė dar Sąjūdžio laikais.
Reikia pasakyti, kad bankai žinojo, ką daro su nesuprantančiu klientu. Tik klientas nesuprato, kur maudosi.
S.JAKELIŪNAS: Prielaidų manyti, kad čia gali būti interesų konfliktas, yra, tačiau nemanau, kad tai esminė problema. Bankų sistema nėra bloga, jeigu ji tinkamai prižiūrima ir jeigu valstybės finansai valdomi pagal aiškius skaidrius principus bei parametrus ir komerciniais, ir valstybės finansams priimtinais pagrindais.
Galima įkurti valstybinį komercinį banką, kuris irgi sugrius. Juk taip sugriuvo ne vienas valstybinis komercinis bankas, o dabar griūva tokia valstybės kapitalo bendrovė “Būsto paskolų draudimas”.
Aš ir noriu pasakyti, kad bankų sistema yra netvari ir rizikinga savo prigimtimi, o jeigu to nesuvokdami mes dar viską paskatinsime valdžios veiksmais, mokesčių politika ir pan., tai sukursime burbulą. Tų burbulų ir buvo prikurta. Dabar jau patys bankai pripažįsta, kad buvo padaryta klaidų, o viena iš klaidų - jie per sparčiai skolino. Paskolos augo dvigubai sparčiau negu indėliai.
Tokia maža pastaba: vasario 9 d. “Swedbank” pranešė, kad praėjusiais metais Baltijos valstybėse patyrė kelis milijardus nuostolių, ir patikino, kad šiais metais ir ateityje mažins savo skolinimo dalį šiose valstybėse, palyginti su visu paskolų portfeliu Švedijoje ar kur kitur. Šis teiginys ir jo realizavimas Lietuvos ekonomikai reiškia kur kas daugiau negu visi Vyriausybės ekonomikos planai! Vadinasi, skolinimo mastai mažės, paskolų portfelis trauksis, būsto, vartojimo finansavimas bus minimalus, tai kyla esminis klausimas - iš ko gyvens Lietuvos ekonomika?
R.PAULAUSKAS: Bet sutikite, kad ilgai gyventi iš skolintų pinigų irgi nebuvo galima. Ir gal net nereikėjo leisti tai iliuzijai susidaryti, kad galima skolintis...
S.JAKELIŪNAS: Bet to mes negalėjome išvengti - visas pasaulis taip gyvena...
R.PAULAUSKAS: ...pasaulis taip gyveno iki 2008 m...
S.JAKELIŪNAS: ...ne, jis gyveno jau ne vieną šimtmetį skolomis.
R.PAULAUSKAS: Aš šiuo atveju noriu apginti bankus. Pagalvokite, būdamas bankininkas, šiandien aš nelabai žinočiau, kam skolinti: Lietuvoje 740 tūkst. fizinių asmenų jau yra skolingi bankams, per 30 tūkst. juridinių asmenų irgi turi paskolas. Vartojimas mažėja ne tik Lietuvoje, bet ir visame pasaulyje. Kam aš turiu skolinti, jeigu matau, kad niekas man negrąžins skolų?.. Nebėra ant ko kabinti naujų skolų. Tas gyvenimo iš skolų mechanizmas dėl to ir įstrigo visame pasaulyje, kad nebėra kam duoti skolų. Šiandien tiek JAV, tiek Lietuvos bankai pilni pinigų, bet jie neberanda kam skolinti - štai kur problema.
Bet bankai praktiškai yra kaip narkotikų prekeiviai, kurie vaikšto po mokyklas ir pratina vaikus prie kvaišalų. Lygiai taip pat jie prisijaukino mūsų visuomenę. O mūsų valdžia ir tie žmonės, kurie turėjo visus įspėti, ramiai žiūrėjo į šiuos tvirkinimus.
Štai čia grįžkime prie klausimo - kas tokie vadovauja mūsų visuomenei? Juk jie turėtų susigaudyti šiek tiek daugiau!
Dar vasarą su filosofu Krescencijumi Stoškumi kalbėjome apie išdavystę ir klausėme - ar vadintina išdavyste, jeigu Lietuvos visuomenės atstovas finansų srityje siūlo tam tikrus sprendimus pats gaudamas algą iš užsienio banko? Mano supratimu, tai yra išdavystė. Galvoje turiu tą pilietį, kuris sakė, kad doleris ir Afrikoje yra doleris. Per jį prarado pinigus daug Lietuvos žmonių.
S.JAKELIŪNAS: Visiškai pritariu.
G.JAKAVONIS: Mes turime kelis lietuviškus bankus, bet kodėl visus savo valstybės ir europinius pinigus laikome skandinaviškuose bankuose? Mėginau sužinoti, kokie yra pasirinkimo kriterijai, ir nustebau, kad jų absoliučiai nėra! Pasirodo, užtenka finansų ministro įsakymo, kur, pavyzdžiui, pinigus turi laikyti “Sodra”...
Kalbėdamas su bankininkais, kartą neatsargiai paklausiau: kas atsitiktų, jeigu finansų ministras paimtų ir nukreiptų pinigus ne į skandinavišką, o į lietuvišką banką? Man buvo atsakyta: kitą dieną tas žmogus jau nebebūtų finansų ministras. Ir visai nesvarbu, kas sėdi valdžioje - kairieji ar dešinieji...
Vytautai, jeigu taip atsitiktų, kad tave, tikrą lietuvį patriotą, paskirtų finansų ministru, ar būtų kokia teorinė galimybė pinigų srautus iš skandinaviškų bankų nukreipti į lietuviškus?
V.GALVONAS: Tik teorinė galimybė, praktinės nėra... Prisiminkime ir dar vieną dalyką: kas važiavo tartis dėl pinigų - premjeras į Švediją ar švedai pas mus? Premjeras buvo prašytojas.
R.PAULAUSKAS: O jeigu tu prašai, tai tau ir sąlygas diktuoja.
V.GALVONAS: Taip. Rinkoje dabar išties pinigų yra krūvos, bet kai tu eini ir prašai paskolinti, gauni skolą visai kitomis sąlygomis.
S.JAKELIŪNAS: Valstybė kaip bet kokia įmonė ar žmogus, elgdamasis normaliai, turėtų suskaidyti riziką ir dalį pinigų laikyti viename banke, dalį kitame. Tačiau objektyviai kalbant tie vadinamieji skandinaviški bankai yra patikimesni, kadangi turi stiprų užnugarį - pagrindines struktūras su dideliu kapitalu ir tenykščių vyriausybių parama, kuri siekia 35 proc. Švedijos bendrojo vidaus produkto. Toks numatytas paramos paketas, jei bankus ištiktų krizė. Aišku, dabar tikriausiai to nebereikės, bet įsivaizduokite, kokio masto tai yra parama! Tai 100 kartų viršija Lietuvos galimybes esant reikalui paremti savo bankus, tad akivaizdu, kad aš saugiau jausčiausi laikydamas savo pinigus institucijoje su galinga parama.
Bet vėl klausimas - ar mes turime įtaką, svertus tiems skandinaviškiems bankams valdyti? Kaip jie elgiasi su gyventojais ir verslu? Kaip jie elgėsi per pastaruosius 5 metus ir kaip elgiasi dabar? Taip pat klausimas Seimo Biudžeto ir finansų komitetui ir jo atstovui - ką padarė šitas komitetas per pastaruosius 5 metus?
V.GALVONAS: Jis daug ką darė, tik niekas nesiklausė...
S.JAKELIŪNAS: Palaukite, jis turi įstatymų galią prižiūrėti Lietuvos banką, vykdyti parlamentinę kontrolę...
R.PAULAUSKAS: Grįžtame prie mano pasakymo: ką renkame į Seimą?..
V.GALVONAS: Taip, čia ir yra atsakymas. Pažiūrėkite į Seimo Biudžeto ir finansų komiteto narių išsilavinimą. Kiek ten yra žmonių, kurie realiai liečia pinigus?..
R.PAULAUSKAS: Manau, iš visų Seimo narių retas kuris pasakytų, kokie mokesčiai šiandien yra pagrindiniai ir koks yra jų lygis. Žmogus, niekada gyvenime neužsiėmęs verslu ir neturėjęs rankose 50 tūkst. litų, - na, ką jis gali suprasti?
Aš dar Aukščiausiojoje Taryboje (AT) kolegoms sakiau: nejaugi jūs įsivaizduojate, kad vokietis naktimis nemiega galvodamas, kaip jums padėti? Nes jie buvo lygiai tokie pat naivūs kaip ir dabar, šnekėjo apie mistinius užsienio investuotojus, kuriems reikia viską atiduoti ir toliau gyventi kaip inkstams taukuose. Bet paprastos ūkinės logikos nebuvo... Deja, per 20 metų nelabai jos ir padaugėjo...
O ką iš tiesų reikėjo daryti? Bent jau balansuoti įtaką. Jeigu yra skandinaviški bankai, tai turėjo būti ir angliški, kiniški, galų gale rusiški, kad būtų nors kokia konkurencijos galimybė. Dabar, kai visas monopolis ir pensijų fondai jų rankose, ką begalima padaryti? Nieko.
G.JAKAVONIS: Ar skandinaviški bankai atsakingi už krizę Lietuvoje? Ar jie turėtų prisiimti atsakomybę už tai, kas dabar vyksta?
S.JAKELIŪNAS: Taip, tik klausimas, kokia dalimi jie yra atsakingi, nes jie veikė ne vieni. Vasario 2 d. Švedijos centrinio banko vadovas pasakė, kad už krizę Baltijos valstybėse atsakingi čia veikiantys bankai ir valdžios institucijos, kurios turėjo juos prižiūrėti. Klausimas - kokiomis dalimis? Galime apytikriai suskirstyti: trečdalis atsakomybės komercinių bankų, trečdalis Seimo su visais komitetais ir trečdalis Vyriausybės. Bet ką daryti su ta atsakomybe ir kaip sutvarkyti visą situaciją?
R.PAULAUSKAS: Aš tai matyčiau labai seniai atsiradusią priežastį. Kai mes gyvenome už geležinės uždangos ir iš esmės žinojome tik vieną, tą tarybinį, pasaulį, tai tas tarybinis žmogus žalio supratimo neturėjo, kuo tie Vakarai gyvena. Mes gyvenome iliuzijomis, kad kai tik atsivers ta uždanga, Vakarai mums padės. Deja, pasaulis yra visai ne toks, kokį eilinis žmogus įsivaizduoja. Gripo epidemija, klimato reikalai ir pan. - visa tai slepia konkretų pelno siekį ir tam tikrų šalių norą valdyti situaciją. Mes buvome visiškai nepasiruošę gyventi pasaulyje, kuriame reikia pačiam susigaudyti, kas siekia pelno tavo sąskaita.
Tarybinėje santvarkoje valstybė buvo atsakinga už žmogų. Jis buvo saugojamas ir ribojamas ir nuo ekstrasensų, ir nuo moteriškų žurnalų kvailumo, ir nuo daugelio kitų dalykų. Mus saugojo, bet ir perspaudė. Todėl mes metėmės į kitą kraštutinumą ir buvome greitai apsukti apie pirštą...
Atsiminkite situaciją su “Sekundės” banku. Tada aš sakiau premjerui - reikia šitą reikalą uždaryti, o šalia stovintys ekonomikos asai, akademikai, Laisvosios rinkos instituto veikėjai aiškino, kad negalima kištis į bankų reikalus. Ir ką tas premjeras turėjo daryti? Manęs klausyti ar žmonių, už kurių stovi galingos institucijos? Buvo dar ir kita pusė: jeigu jis būtų uždaręs “Sekundės” bankelį, tai būtų atėjusi žmonių minia po langu su keiksmais...
S.JAKELIŪNAS: Dabar irgi turime panašią grėsmę - greituosius kreditus. Atrodo, jau metus tiek daug šnekame, kad tai dar viena bomba, kuri jau sproginėja...
R.PAULAUSKAS: Valdžia turėtų įsikišti ir uždaryti šitą visą reikalą nieko nelaukdama.
S.JAKELIŪNAS: Nebūtinai uždaryti, bet riboti, reglamentuoti viską: palūkanos ne didesnės nei tokios, skolinti galima tik tam, kuris nėra skolingas ir turi pajamų, ir pan.
G.JAKAVONIS: Ar būtų galima teigti, kad einama prie to, jog mūsų valstybė patirtų bankrotą?
R.PAULAUSKAS: Aš nenorėčiau pasakyti, kad į tai lietuviai eina sąmoningai. Absoliuti dauguma tiek valdžios atstovų, tiek žmonių tai daro iš nesupratimo. Ir jau 20 metų tai vyksta. Bet pažiūrėkite, į ką visa tai gali dar išvirsti! Ką dabar rašo amerikonai apie Latviją? Kad ji yra ištuštėjusi, ir prasideda svarstymai, ar nereikėtų į tą tuščią erdvę perkelti Europai nereikalingus imigrantus iš Afrikos, Arabijos... Kol kas tai gal tik idėja, bet aš ją užtinku jau kelintą kartą. O Latvija išties juk yra “failed state” - nevykusi valstybė. Tas pats Ukrainai atsitiko. Tai greičiausiai atsitiks ir mums, jeigu nesuvoksime, kas vyksta. Bet problema ir yra - kaip suvokti žmogui, jeigu jis neturi suvokimo instrumentų? Aš visada sakau, kad krizė turėtų būti žiauresnė ir gilesnė, gal mes tada pabusime iš tų iliuzijų miego.
S.JAKELIŪNAS: Daug globalių procesų vyksta ir mes turime turėti kažkokių svertų, bet jų neturime. Yra du pagrindiniai procesai, kurie dabar vyksta ir žiauriai veikia Lietuvą bei Latviją. Tai nevaldomas kapitalo judėjimas ir nevaldomas darbo jėgos judėjimas. Mes neturime nei politikos, nei priemonių ar svertų, kurie suvaldytų tuos procesus, o jei darai tokias klaidas dabar, tai bankrotas laukia po 20 metų.
Jeigu mes pažiūrėtume į priekį remdamiesi tuo, kas dabar vyksta, tai drįstu manyti, kad Lietuva ir finansine, ir kitomis prasmėmis jau yra bankrutavusi. Tik jei kažkas radikaliai bus keičiama, atsiras galimybių išsikapstyti iš bankroto.
R.PAULAUSKAS: Krizė - vienintelis mūsų šansas. Ji mums leis permąstyti savo veiksmus ir mes gausime dar vieną šansą elgtis kitaip negu iki šiol.
S.JAKELIŪNAS: Bėda ta, kad mes vis dar galime pasiskolinti. Jeigu mes negalėtume pasiskolinti, tai būtume priversti kažką daryti dabar. Bet pasiskolinom ir toliau negalvojam...
G.JAKAVONIS: Netrukus Lietuva minės nepriklausomybės atkūrimo dvidešimtmetį. Šiandien jau esame sunaikinę šauktinių kariuomenę, nacionalinę mokyklą, pasiūlyta nacionalinius simbolius mesti į šiukšlyną, finansai juda žemyn, užsieniečiams parduotos žemės ir miškai... Paskutinis klausimas - kiek laiko mes dar galėtume atsilaikyti?
R.PAULAUSKAS: Manau, nepriklausomi mes buvome gal pirmus porą metų. Jau AT darbo pabaigoje prasidėjo procesai, vedantys mus visai priešinga linkme. Kodėl subyrėjo AT? Todėl, kad jau tada buvo matyti, jog mes ne ten einame, bet visi besąlygiškai gyveno iliuzijomis ir klausė patarėjų, kurie atvažiuodavo iš Vakarų...
Kita vertus, atsilaikyti prieš Vakarus mes negalėjome. Jei būtume laikęsi, būtume tapę tuo, kuo pasidarė Baltarusija. Ten atsirado žmogus Aleksandras Lukašenka, kuris suprato daugiau už kitus. Jis bandė priešintis laukiniam kapitalizmui bei liberalizmui ir saugoti savo pramonę. Bet pažiūrėkite, kas su juo buvo daroma! Ne tik iš Vakarų, bet ir iš Rytų jį lygiai taip pat smaugė.
Kai matai, kad tavo tauta apgaudinėjama, turi tik kelis pasirinkimus: arba užsimerkti, arba turi išeiti į kovą. Bet su kuo išeiti į kovą? Už tų, su kuriais kovosi, - pinigai, interesai, pelno siekimas... Čia ne taip paprasta.
V.GALVONAS: 1990 m. maniau, kad Lietuva pati turtingiausia pasaulio valstybė - mes turėjome viską: infrastruktūrą, gamyklų, pinigų, atominę ir t.t. O ką mes padarėme? Viską išpardavėme ir nesugebėjome su tais pinigais nieko protingo padaryti. Išdalijome juos kaip socialines išmokas.
Ar mes išsilaikysime? Viskas priklauso nuo mūsų pačių noro. Jeigu mažiau žiūrėsime į tai, kas mums kišama, ir daugiau mąstysime, tai galbūt išbrisime.
S.JAKELIŪNAS: Įtakos tikrai yra milžiniškos, pagundos irgi milžiniškos. Atsilaikyti sunku ir aš valstybės mastu didelių iliuzijų neturiu. Tačiau išsigelbėjimas gali būti individualus - tiek, kiek esame laisvi mąstyti. Jeigu tokių laisvų žmonių bus kritinė masė, tai išsigelbėti šansas yra.
R.PAULAUSKAS: Nėra to šanso ir nebus niekada. Aš jau daugelį kartų klausiau - ar “aš”, ar “mes”? Jeigu mes šnekame tik apie “aš”, tai viskas labai paprasta: nuvažiuoju į JAV, turėdamas tarybinės patirties apgaunu visus amerikonus, ir viskas. Bet jeigu kalbame apie “mes”, tai mūsų ateitis yra labai liūdna. Nes “mes” yra kaip šildoma varlė: įmesta į karštą vandenį, iššoka ir lieka gyva, o įmesta į šaltą vandenį ir šildoma išverda.
Mūsų padėtis kaip tos varlės: žmonės išvažiuoja, to nematyti plika akimi, bet artėja katastrofa visomis prasmėmis. Pasaulis yra ne toks paprastas, kaip atrodo. Jis yra kur kas paprastesnis. Ir už kvailystes šitame pasaulyje anksčiau ar vėliau mušama.
