respublika.lt

Dar kartą apie Egidijaus Bičkausko „Istorinę dabarties apžvalgą“

Apskritojo stalo diskusija su Gediminu JAKAVONIU

(117)
Publikuota: 2022 rugsėjo 26 15:02:00, Gediminas JAKAVONIS
×
nuotr. 2 nuotr.
Istoriniai 1991-ieji. Romo Jurgaičio (Eltos) nuotr.

„Respublikos" internetinėje svetainėje prieš keletą savaičių pasirodęs Nepriklausomybės Akto signataro Egidijaus Bičkausko straipsnis „Istorinė dabarties apžvalga" iš karto sulaukė didžiulio susidomėjimo. Galbūt dėl to, jog tokios dabartinių įvykių analizės labai trūko ir ji buvo reikalinga mūsų skaitytojams bei visiems Lietuvos žmonėms. E.Bičkauskas - ne eilinė asmenybė Lietuvos politikoje: teisininkas, diplomatas, Sąjūdžio pirmeivis, Nepriklausomybės Akto signataras, pirmasis mūsų ambasadorius TSRS ir Rusijoje, buvęs Lietuvos Respublikos Seimo narys. Jo sukaupta patirtis leido į dabarties aktualijas pažvelgti daug giliau, neklijuojant „geriečių" ar „blogiečių" etikečių, kai mąstančiam žmogui visada lieka daug nepaaiškinamų dalykų.

 

Padiskutuoti, kodėl šis straipsnis sulaukė tokio susidomėjimo prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo pakvietėme Nepriklausomybės Akto signatarą Vytenį ANDRIUKAITĮ ir politologą Algį KRUPAVIČIŲ. Pokalbį vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Lietuvoje turime profesionalius istorikus, politikos analitikus ir puikius filosofus, kurie įvairiai aiškina dabartinės Ukrainos - Rusijos arba kitaip tariant Vakarų - Rytų prasidėjusio karo priežastis, aktualijas, bando prognozuoti įvykių baigtį. Kodėl, jūsų manymu, E.Bičkausko „Istorinė dabarties apžvalga" sulaukė tokio dėmesio?


V.ANDRIUKAITIS: Egidijaus Bičkausko „Istorinė dabarties apžvalga" yra puikus publicistinis straipsnis, perteikiantis autoriaus asmenines įžvalgas, paremtas jo įvairiomis patirtimis ir jo pasaulėžiūra. Tiesa, mano nuomone, straipsnis negali pretenduoti į istorinę dabarties apžvalgą, nes istoriniam vertinimui keliami kitokie reikalavimai. Manau, ir pats autorius su tuo sutiks. Bet E.Bičkauskas šiais savo samprotavimais įsiveržia į viešąją erdvę visai kitokiu žvilgsniu, tuo akivaizdžiai prieštaraudamas dabar spaudoje ir aplamai žiniasklaidoje vyraujančioms įvykių interpretacijoms.

Yra toks terminas - naratyvai. Taigi, E.Bičkausko naratyvas yra gilus, konceptualus ir paremtas tvirta moraline pozicija. Daugeliui teiginių, pateiktų šiame straipsnyje iš esmės pritariu, todėl mano atsakymai nebus prieštaraujančio stiliaus. Juk vertinant ir Rusijos, ir Baltarusijos raidą, o taip pat ir pokyčius Ukrainoje ar kitur, tikrai verta atsakyti sau į klausimus, kada, kaip ir dėl ko tiek mums, tiek ir kitoms centrinės Europos šalims nepavyko rasti kelių, kurie padėtų įtakoti Rusijos ir Baltarusijos raidą dialogui palankesne kryptimi.

O ir vakarinės ES dalies valstybės taip pat nedėjo daug pastangų giliau suprasti Rusijos situaciją, daryti įtaką procesams, kad Europos kontinento vėl nepadalintų šaltąjį karą primenančios skiriamosios linijos. Atskirų bandymų buvo, bet tie bandymai apsiribodavo geriausiu atveju atskirais pareiškimais ar akademinėmis atskirų fondų studijomis. To akivaizdžiai neužteko. Deja, dabar jau ne tik tas skiriamąsias linijas turime, bet ir tikrą karą Europos viduryje.

E.Bičkauskas ieško giluminių priežasčių ir tai verčia jį nagrinėti įvykius nuo pat 1989 - 1990 metų. Toks bandymas yra sveikintinas, nes gilesnio procesų suvokimo Lietuvoje stokojama. Kaip ir stokojama vertinti Michailo Gorbačiovo pradėtas reformas, kurios buvo paremtos jo, kaip sovietinėje tikrovėje subrendusio žmogaus, ateities vizija, sukėlusia milžiniškus pokyčius Europos kontinente. Taigi, viltis, kad sovietijoje atsiras toks lyderis, pasirodo, buvo.

E.Bičkauskas teigia, kad „šaltąjį karą" NATO laimėjo. Mano požiūris šioje vietoje kiek kitoks. NATO ne laimėjo, o po M.Gorbačiovo sprendimų nutraukti konfrontaciją su Vakarais, po Varšuvos bloko subyrėjimo pati NATO pateko į keistą padėtį, tuo metu net nerasdama atsakymų, ką daryti su šiuo bloku toliau. Tai labai ryškiai atsispindi E.Bičkausko cituojamame Zbignevo Bžezinskio pasisakyme.

Teisus E.Bičkauskas, ironizuodamas įvairius pasisakymus apie rusus, kad jie „tokie" ir visados „tokie" buvo. Tai labai būdinga daliai Lietuvos apžvalgininkų ar net istorikų. Net neverta komentuoti prof. Alfredo Bumblausko pastangų rasti gal net „ukrainietiškas" Antono Čechovo ar Piotro Čaikovskio šaknis jų geneologijoje. Nekalbu ir apie Rimvydą Valatką, atrodo, stipriai paveiktą sovietmečio pedagoginio instituto rektoriaus Jono Aničo teiginių. Yra toks lietuviškas žodis „blūdas", o jį komentuoti sunku. Bet, kaip teisingai pastebi E. Bičkauskas, tokios kai kurių mūsų „ura" patriotų pastangos gali ir dalį mūsiškių padaryti tokiais pačiais kaip V.Putinas ir jo propagandistai veikėjais.

Įdomus autoriaus žvilgsnis į NATO plėtros ir Rusijos požiūrio į tai dinamiką. Kadangi mums abiems teko kartu dalyvauti, svarstant Lietuvos stojimo į NATO klausimus, tuomet aš buvau šalininkas, kad kartu būtų dedamos pastangos stiprinti NATO ir Rusijos partnerystę. NATO - Rusijos partnerystei buvo įsteigta ir NATO - Rusijos taryba, kuri pradžioje teikė nemažai vilčių, kol dalies naujai įstojusių šalių „antirusiški sentimentai" nepradėjo imti viršų. Tiesa ir tai, kad 1990 - 1994 m. Rusija nestabdė NATO plėtros ne tik dėl savo galios susilpnėjimo, bet ir dėl to, jog tuo metu ji nematė toje plėtroje sau didesnio pavojaus.

Tiesa, Jugoslavijos atveju Rusija pajuto, jog su ja imama nesiskaityti. Nepaisant to, po 2001 m. rugsėjo 11-osios atakos JAV kartu su Rusija turėjo bendras karines bazes Kirgizijoje, ir šalys bendradarbiavo įžengiant NATO kariams į Afganistaną.

Bet autorius teisus, nurodydamas tolesnius įvykius, kurie paryškino NATO nesiskaitymo su Rusija tendencijas tiek 2003 metais, tiek ir vėliau.

Negalėčiau sutikti su E.Bičkausko interpretacija dėl ES - Rusijos strateginės partnerystės, o taip pat ir su jo pateiktu ES įkurtos Rytų partnerystės vertinimu. Rytų partnerystė jos įsteigimo pradžioje tikrai neturėjo tikslo „įspirti" Rusijai. ES savo išorinių sienų apsaugai yra sukūrusi įvairias partnerystės formas tiek Viduržemio jūros, tiek Šiaurės dimensijos, tiek ir Vakarų Balkanų, tiek ir Rytų šešių valstybių atžvilgiu.

O su Rusija, kaip su labai svarbia Europos regiono valstybe, buvo kuriama strateginė partnerystė. Kas kita, jog daug vėliau įvykiai Rytų partnerystės šalių grupėje išsirutuliojo skirtingomis kryptimis. Tos šešios šalys pasuko į skirtingas puses. O ir Rusijos - ES santykiai po Rusijos reakcijos į Maidano įvykius, o vėliau ir jos agresija prieš Ukrainą įgavo aštrų konfrontacinį pobūdį. Bet čia reikia matyti pastarųjų dešimties metų realijas ir pačios Rusijos agresijos prieš Ukrainą pasekmes.

E.Bičkausko pastangoms giliau nagrinėti Rusijos ir Ukrainos konfliktą pritariu. Pritariu ir tam, kad vertinant reikia matyti pačius įvairiausius veiksnius ir aspektus. Apie tai reikia atskiros diskusijos. Mat reikia turėti galvoje tai, kad Baltarusija, Ukraina ir Rusija buvo Nepriklausomų valstybių sandraugos kūrėjos, Eurazijos muitų sąjungos ir kitų bendrų darinių partnerės. Tad Ukrainos politikos pokyčiai turėjo ir turi labai skaudžių Rusijai pasekmių.

Tiesa, nemanau, kad Lietuva tokia jau galinga, kad padėjo „gimti Maidanui" čia, Lietuvos Seimo salėje. Girtis daug kas mėgsta, o ypač tuščiai. Pas mus vyrauja retorinė užsienio politika, netgi tolima kai kurių šios krypties politikų deklaruojamai „vertybinei politikai". Iki tikrų diplomatija ir išmintimi grindžiamų vertybių mums tikrai toli, o štai karingai retorikai erdvės kiek nori.

Taip, Lietuva kartais panašėja į aklą kai kurių stipresniųjų šalių užsakymų vykdytoją. Bet dažniausiai tokią karingą ir nevaisingą retoriką ji pasirenka savo iniciatyva.

Įdomūs yra E.Bičkausko septyni apibendrinimų punktai, išplaukiantys iš jo teksto. Galiu su tam tikromis išlygomis jiems pritari, tačiau tai reikalautų atskiro aptarimo. Trumpai tariant, E.Bičkauskas tikrai nusipelnė ir didelio dėmesio, ir pagyrimo.

A.KRUPAVIČIUS: E.Bičkauskas užduoda daug nevienareikšmiškų klausimų ir pateikia ne vieną „nepatogų" pasvarstymą apie Lietuvos ir pasaulio pokyčius per pastaruosius 30 metų. Jo esminis privalumas, kad jis ne tik tuos pasikeitimus matė, bet ir pats juose dalyvavo. Tad jis dalyvis ir liudininkas to, kas vyko ir įvyko. Jis yra tas, kuriam nereikia į pasaulį ir jo virsmus žvelgti per specialiai konstruojamus atminties istorijos naratyvus. Jis kalba virš ir prieš tuos naratyvus. O tokių prieštaraujančių oficialiajam naratyvui liko mažai ir labai mažai. Neprisitaikymas ir neplaukimas pasroviui, matyt, yra raktas, kodėl E.Bičkausko apžvalga sulaukė dėmesio.

Dar 1918 m. JAV senatorius Hiramas Vorenas Džonsonas (Hiram Warren Johnson) yra sakęs, kad „pirmoji auka, kai ateina karas, yra tiesa", bet šis pastebėjimas galioja ir laikams, kai pasikeičia politinės tvarkos ir socialinio gyvenimo taisyklės. Kiekvienas naujas režimas neigia senas ir konstruoja naujas arba savas „tiesas". Tad gyvename amžiname savų „tiesų" kūrimo variklyje ar uždarame rate, nes pasaulis kinta bangomis.

Apie tai, dar 20-ojo amžiaus pradžioje kalbėjo rusų ekonomistas N. Kondratjevas, kuris sukūrė ilgųjų ekonomikos bangų teoriją, žvelgdamas į pasaulio ekonomikos istoriją 19-ame amžiuje. Jo vystymosi bangos apėmė maždaug 50 metų laikotarpius. Kondratjevas nebuvo itin originalus, nes prieš jį du olandų ekonomistai - Jakobas van Gelderenas (Jacob van Gelderen) ir Salomonas de Volfas (Salomon de Wolff ) - panašiai svarstė. Kad pasaulis vystosi ciklais, tai šiandien bent socialiniuose moksluose didelių abejonių nekyla.

XX ir XXI amžiuose tie esminių pokyčių laikotarpiai yra apie 30 metų. Pirmasis pasaulinis karas ir kelių imperijų griūtis, po to Antrasis pasaulinis karas ir dvipolis pasaulis. Vėliau Berlyno sienos griūtis ir komunizmo žlugimas, ir vienapolis pasaulis su JAV priešakyje. Dabar, panašu, naujo virsmo laikas. Veikiausiai į daugiapolį pasaulį.

Tuos pasaulio pokyčius galime matyti ir jausti gyvai. Jei mes gyvename vidutinės trukmės gyvenimus (tarp 75- 80 metų), tai tokius virsmus patiriame mažiausiai du kartus savo laike. Ir įrodymų tam nereikia toli ieškoti. Vyriausioji karta Lietuvoje yra mačiusi nepriklausomą Lietuvą tarp dviejų pasaulinių karų, o vidurinioji karta pergyveno sovietinius laikus, ir galiausiai gyvena vėl nepriklausomoje Lietuvoje. Tad bent kelios kartos realiai matė, kaip viešųjų naratyvų „tiesos" keičiasi palikdamos istoriją pašalyje. Bet E.Bičkauskas bando savo pastebėjimuose susigrąžinti nevienareikšmišką istoriją.

G.JAKAVONIS: Istorija niekada nesibaigia ir turi savybę kartotis. Vienu metu manėme, kad viskas praeityje, o štai Europoje vėl karas, žūsta žmonės. Jei mąstyčiau taip, kaip man įvykius nušviečia mūsų politinį elitą aptarnaujanti sisteminė žiniasklaida, matyčiau „teisingas" ir „neteisingas" tautas. Norėčiau jūsų paklausti, kodėl mūsuose valdanti ideologija yra aukščiau už tiesą ir jos supratimą?

V.ANDRIUKAITIS: Nesu šalininkas sakyti, kad istorija turi savybę kartotis. Taip, yra istorinių procesų panašumų. Bet jei istorija kartotųsi, tai ji pavirstų į farsą. Ir niekad nemaniau, kad „viskas praeityje". Kaip ir nesu iš tų, kurie galvoja, kad istorinius įvykius galima prognozuoti. Galima tai daryti, bet tai - tuščias laiko gaišimas. Futurologinis žanras turi savo žavesį. Bet jis nepadeda atskleisti istorijos tėkmės. Ir dar akivaizdžiau tai, kad istorinė tėkmė nesuteikia teisės tautas skirstyti į „teisingas" ir „neteisingas". Tai - propagandos sritis. O jos Lietuvoje be galo daug. Negalėčiau sutikti ir su terminu „valdanti ideologija". Taip, yra vyraujančios visuomenėje nuotaikos ir nuostatos. Jos ir formuojamos, ir formuojasi, jos ir palaikomos vienų ar kitų vykdančiojoje daugumoje ar opozicijoje esančių veikėjų. Taip pat ir žiniasklaidoje yra natūrali poliarizacija.

Be to, mes žinome ir dalies apžvalgininkų bei ekspertų politines orientacijas. Juk per tiek metų jau lengva atskirti Vitą Tomkų nuo Rimvydo Valatkos, Andrių Tapiną ir Edmundą Jakilaitį nuo Kęstučio Girniaus ar Mečio Laurinkaus. Ir galime vardinti dar daug pavyzdžių ir leidinių. Ir demokratijos uždavinys yra tas, kad nebūtų „vienos tiesos". Ir vienodo supratimo. Todėl ir mano atsakymas į šį klausimą paprastas - taip, man labai patiko E. Bičkausko straipsnis. Taip, jis gali būti rimtos knygos dalimi. Taip, jį turi perskaityti kuo didesnė dalis visuomenės. Taip, jis gali padėti žvelgti giliau į esamus politinius procesus Lietuvoje ir aplinkui. Nėra ir negali būti vienos tiesos. Ir blogai, kai tam tikru laiku kai kurių aktyvistų paskleistos politinės klišės uzurpuoja „paskutinio tiesos žodžio" vietą.

A.KRUPAVIČIUS: Į Europą ne tik sugrįžo karas. Ne vienas tyrimas, kuris studijuoja tai, kaip žmonės suvokia demokratiją, rodo, kad ši politinė tvarka nepateisina lūkesčių, o vienas garsių demokratizacijos tyrėjų - Laris Diamondas (Larry Diamond) sako, kad „demokratija traukiasi". Dar daugiau, daugelyje visuomenių piliečiai teigia, kad esama valdžia atstovauja mažumą. Pavyzdžiui, 2022 m. Demokratijos suvokimo indekso (DPI) tyrime taip manė net 66 proc. apklaustųjų Pietų Amerikos šalyse, 63 proc. JAV, 51 proc. Europoje. Ne vienoje šalyje keliama žodžio laisvės problema. Kad jos nėra bent socialiniais ir politiniais klausimais manė daugiau nei ketvirtadalis apklaustųjų JAV, Prancūzijoje, Lenkijoje.

E.Bičkauskas taikliai cituoja Javalą Nojų Hararį (Yuval Noah Harari), kuris rašė, kad „kaip rūšis žmonės valdžią vertina labiau už tiesą". Ar Lietuvoje gali būti/ yra kaip nors kitaip nei šių laikų pasaulyje. Tikrai ne. Valdžioje esantiems valdžia yra vertybė savyje. Kaip vienas žinomas asmuo buvo pastebėjęs, kad moralė yra ne šio pasaulio dimensija, tai lygiai taip pat tiesa nėra nei dabartinės valdžios, nei dabartinės ideologijos dimensija. Deja.

G.JAKAVONIS: Atrodytų, kad šiame geopolitiniame nenuspėjamamos baigties chaose svarbiausia mūsų Lietuvėlei išlikti gyvai ir sveikai. Deja, nuo „oranžinės" revoliucijos, nuo 2014-ųjų V.Janukovičiaus sprendimo Vilniuje nepasirašyti susitarimo su Europos Sąjunga ir Maidano įvykių vis matau kyšančias Lietuvos politikų ausis, kuriuos E. Bičkauskas ir įvardina, ir neįvardina savo apžvalgoje. Kada gi, jūsų manymu, šie politikai baigs savo asmenines ambicijas laikyti aukščiau Lietuvos?

V.ANDRIUKAITIS: Šiuo klausimu greičiausiai ir autorius, ir aš turėsime skirtingas nuostatas. Tikrai man nepakanka argumentų patikėti, kad už Maidano įvykių slypi ir Lietuvos politikų ausys. Musė ant jaučio rago irgi mėgsta zyzti, kad ji kartu su jaučiu aria. Deja, Ukrainos įvykiai turi savo vidines priežastis. O ir didžiųjų valstybių įvairių politinių grupių interesai taip pat daro įtaką Ukrainos vidinei raidai. Ir Rusijai Ukraina - labai svarbus partneris. Juk bendrai kloti pagrindai Nepriklausomų šalių sandraugai, Eurazijos muitų sąjungai, bendram kariniam saugumui ir kitiems labai svarbiems dalykams. Tad Ukrainos vidinė raida, jos paskutiniojo dešimtmečio metu padarytas posūkis į ES Rusijai kėlė labai daug grėsmių. Tad Lietuvos politikai čia gali būti tik tam tikrais to Ukrainos posūkio advokatais. Bet manyti, kad Lietuva čia yra lemianti, švelniai tariant, vadinasi, gerokai prasilenkti su politine realybe. Juk ir Lenkija, ir Rumunija, ir kitos šalys turi labai daug interesų santykiuose su Ukraina. Ir kitos Baltijos šalys, Švedija ar Suomija - daug yra šalių, suinteresuotų Ukrainos demokratine raida. Tų šalių bendros nuostatos formuoja ir visos ES politiką Ukrainos atžvilgiu. Tikra tiesa, kad kai kurie mūsų politikai deda pastangas atrodyti reikšmingesniais nei yra iš tikrųjų.

Tiesa ir tai, kad Lietuvos užsienio politika projektuojama keistai. Atrodo, kaip teisingai pastebėjo vienoje laidoje Klaudijus Maniokas, jog mes tuoj įsitrauksime į karą „popierinių generolų" vedami. Ir tas jų noras būti „fronto linijos avangarde", apleidžiant Lietuvos svarbiausius ekonominius, gamybinius ir prekybinius interesus, yra tikrai daugiau panašus į jų asmeninių ambicijų realizavimą nei į realios padėties suvokimą. Štai tokia jų laikysena ir gali sudaryti įspūdį, kad jų ambicijos yra aukščiau už daugelio Lietuvos žmonių interesus.

A.KRUPAVIČIUS: Trumpas atsakymas būtų toks - niekada. Dalį atsakymo į tą „niekada" yra pasakęs jau minėtas Harari, nes tų asmeninių ambicijų tikslas yra valdžia. Jos palydovais, kaip kažkada viename interviu pastebėjo Romualdas Ozolas, Lietuvoje yra dvasinė degradacija ir nusėdimas ant grynojo pinigo. Net Makiavelio principas, kad „tikslas pateisina priemones" čia netinka, nes tikslai gali būti dori ir nedori. O Makiavelis norėjo, kad valdovai būtų moralūs ir dori.

Kitą atsakymo dalį galima rasti garsaus tarptautinių santykių teoretiko Džono Meašaimerio (John Mearsheimer) knygoje „Kodėl lyderiai meluoja: tiesa apie melą tarptautinėje politikoje" (2011 m.). Joje jis sako, kad demokratinių šalių lyderiai yra labiau linkę meluoti savo žmonėms nei autokratai. Ir tam yra ne viena priežastis. Baimės kurstymas, savo klaidų dangstymai, tautiniai mitai ir kita. Tarp jų būtų ir asmeninės ambicijos. Net tapti tuo, kuo nesi buvęs....

Patiko straipsnis? Leisk mums apie tai sužinoti. Nepamiršk pasidalinti Facebook!
L
114
F
Parašykite savo komentarą:
 
Komentuoti
Skaityti komentarus (117)
Respublika.lt pasilieka teisę pašalinti nekultūringus, keiksmažodžiais pagardintus, su tema nesusijusius, kito asmens vardu pasirašytus, įstatymus pažeidžiančius, šlamštą reklamuojančius ar nusikalsti kurstančius komentarus. Jei kurstysite smurtą, rasinę, tautinę, religinę ar kitokio pobūdžio neapykantą, žvirbliu išskridę jūsų žodžiai grįždami gali virsti toną sveriančiu jaučiu - specialiosioms Lietuvos tarnyboms pareikalavus suteiksime jūsų duomenis.

Dienos klausimas

Ar paspirtukininkams šalmai turėtų būti privalomi?

balsuoti rezultatai

Apklausa

Kokia kalba bendraujančių žmonių padaugėjo jūsų gyvenamojoje aplinkoje?

balsuoti rezultatai

Respublika
rekomenduoja

Labiausiai
skaitomi

Daugiausiai komentuoti

Orų prognozė

Šiandien Rytoj Poryt

+5 +9 C

+5 +10 C

+7 +10 C

+14 +17 C

+9 +13 C

+12 +18 C

0-7 m/s

0-8 m/s

0-5 m/s