Ko Lietuva pasimokys iš Vengrijos?

„Vengrija gina santuokos instituciją kaip vyro ir moters sąjungą, sudarytą laisvanorišku sprendimu, ir šeimą, kaip tautos išlikimo pagrindą“, - tai ištrauka iš šių metų sausio 1-ąją įsigaliojusios naujos Vengrijos Konstitucijos, sukėlusios visuotinį pykčio priepuolį Europos Sąjungos politikams. Pagrindinis vengrų valstybės dokumentas gina ne tik tradicinę šeimą, vaikus, bet ir piliečių teisę į tautiškumą, čia akcentuojama krikščionybė, kaip pagrindinė šalies religija ir vienas pagrindinių dorovės stulpų.

Apie tai, kodėl tautinės vertybės yra tokios „nepriimtinos“ ir kodėl jų, kaip „velnias kryžiaus bijo“ europinės politikos sunkiasvoriai, ir pakalbėsime šioje ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskusijoje. Mūsų pokalbyje dalyvauja Lietuvos Respublikos Seimo narys Egidijus VAREIKIS, akademikas Romualdas GRIGAS, Mykolo Romerio universiteto socialinių mokslų prof. Saulius ARLAUSKAS ir Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS. Diskusiją veda Gediminas Jakavonis.

G.JAKAVONIS: Kokius klausimus kelia Vengrija visos Europos mastu? 

E.VAREIKIS: Daug dėmesio skiriu tautų emocijoms. Vengrai tokia tauta, kuri labai retai su kuo nors susitaria, visą laiką priešinasi. Ne konfliktuoja, bet konfrontuoja, kariauja. Panašiai kaip lietuviai.

Apie mus taip, deja, sakoma Briuselyje, kad mes, skirtingai nuo estų, visą laiką priešinamės, niurzgame. O jie mat yra protingesni, susitaria. Tai vengrai yra tokie, kurie nesusitaria.

Jei žiūrėtume istoriškai, tai Vengrija per pastaruosius pusantro šimto metų labai skaudžiai pralaimėjo visus karus - abu pasaulinius, neteko labai daug ne tik teritorijos, bet ir žmogiškų resursų. Visa tai europiečiai žino. Žino, kad vengrai nesugebėjo priešintis ir sovietinei sistemai. Buvo vadinama „guliašinio socializmo“ šalimi.

Kalbant apie Vengrijos Konstituciją, tai istorija ganėtinai keista. Nežinau, ar šiandien Lietuvą gali ko nors pamokyti, ar jau nebegali. Formaliai vengrai iki šių metų sausio 1-osios gyveno pagal 1949 metų Konstituciją, parašytą stalinistinės Konstitucijos pagrindu su pakeitimais, kurie buvo įvykdyti 1989 metais. Bet 1989-aisiais tai buvo ne nauja Konstitucija, o laikinoji.

Dėl ko dabar ginčijamės? Nebuvo aiškiai pasakyta, kas turi sukurti nuolatinę Konstituciją. Tai turi padaryti kas nors išrinktas. Ne iš karto tai sėkmingai vyko. Kadangi pastaruosiuose rinkimuose viena partija gavo konstitucinę daugumą, pasinaudojo ta proga ir Parlamente patvirtino Konstituciją dviejų trečdalių balsų dauguma. „Fidesz“ ir krikščionys demokratai balsavo „už“, jie kartu turi 262 vietas Parlamente. O socdemai ir dar viena partija boikotavo, motyvuodami tuo, kad pagal Konstituciją būtų geriau priimti partijų konsensusą. Šioje vietoje gal ir galima sutikti. Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje, kuriai priklausau, į Vengrijos klausimą žiūrime gana rimtai. Šiuo metu rengiamas raportas, ar Vengrijos demokratija nebuvo pažeista, ar buvo procedūrinių ar teisinių pažeidimų.

G.JAKAVONIS: Matau kažką panašaus į Sąjūdžio laikus, kai Lietuva reikalavo, kad Lietuvos Respublikoje galiotų Lietuvos įstatymai, kad jie turėtų viršenybę prieš sovietų. Ir štai dabar atvirkštinis variantas. Esame Europos Sąjungoje ir viena iš valstybių pradeda kartoti tai, ką mes darėme 1988-1989 metais. Vengrai pamatė, kad Europos Sąjungoje yra dalykų, kurie nacionalinėms valstybėms - nepriimtini. 

R.GRIGAS: Klausausi ir mąstau apie mums visiems prisimintiną dalyką. Europa kitados taip pat išgyveno jungimosi stadiją, kaip žinome, buvo Šventoji Romos imperija, kurios religinis centras buvo Roma, o Konstanca - pasaulietinis centras. Bet Europoje irgi būta tokių pastangų, kai buvo bandoma naikinti prigimtines kultūras pačiu intensyviausiu metodu. Prisiminkime XV-XVII šimtmetį. Italijoje, Vokietijoje, Belgijoje, kitose šalyse nuolat degdavo laužai. Neseniai vieno istoriko knygoje skaičiau, kaip viename miestelyje kunigaikštis suplanuodavo, kad kiekvieną antradienį būtų būtinai sudeginama nuo 18 iki 22 raganų. Ką reiškia tos raganos? Buvo naikinama visa, kas susiję su prigimtinėmis kultūromis.

Noriu priminti šv.Paulių, pagrindinį Katalikų bažnyčios ideologą: savo raštuose jis atvirai rašo, kad krikščionybė buvo skleidžiama naikinant prigimtines kultūras. Grįžkime prie šių laikų. Man truputį keista, kad Europa nesuvokia, jog įvairovės, tapatybės išsaugojimas, sklaida yra civilizacijos gyvybingumo esmė. Jei tik bus sukama unitarizmo, monokultūralizmo kryptimi, natūralu, kad bus gesinamos adaptacinės jėgos. Pasipriešinimas pareikalaus daugiau energijos nei pozityvus judėjimas saugant tą multikultūralizmą, kultūrų ir pozicijų įvairovę. O susijungimui tinklų yra pakankamai. Turime ir pasaulinio pobūdžio, ir ekologinio pobūdžio grėsmių, yra komunikacijos, internetas, prekyba. Yra daugybė kitų tinklų socialiniame pasaulyje, kurie gali būti efektyviau veikiami. Bet matome, kad net politikoje nėra susitarimo.

G.JAKAVONIS: Ar vengrai vieninteliai „išsišokėliai“? Kroatijoje, Rumunijoje vyksta masinės demonstracijos...

S.ARLAUSKAS: Manau, kad reakcija Lietuvoje, taip pat ir Europoje į įvykius Vengrijoje turi būti sveika. Manau, reikia matyti to įvykio, to reiškinio esmę. O esmė, mano supratimu, tokia, kad negalima kurti vieningos Europos ant fiktyvaus idėjų pagrindo. O tas idėjinis pagrindas yra žmogaus teisės, žmogaus teisių doktrina. Europos integravimasis pradėtas nuo ginčo, ką daryti su krikščioniškomis šaknimis, pašalinant iš Konstitucijos nuostatą, kad Europa atėjusi iš krikščionybės. Ir tai, kas alternatyviai vietoj to priimta į Europos teisinius dokumentus, pavadinsiu fundamentalistine dogma, kuri iš principo yra abstrahuotas nediskriminavimo principas, kad reikia suteikti laisvę kiekvienai mažumėlei, kiekvienam individui: tegul jis sprendžia, jis yra laisvas. Tai yra tik priemonė, o kiekvieno apsisprendimo esmė - kokios nors vertybės pasirinkimas, iškėlimas. Ir tas vertybių pasirinkimas turi būti kolektyvinis, bendras, nepaisant Europos multikultūriškumo. Europoje reikia sutarti dėl vertybių sistemos ir vertybių hierarchijos.

Fundamentinė nuostata yra pačios Europos ir kiekvienos tautos išlikimas. Vadinasi, Vengrijos Konstitucijoje yra preziumuojamas aukščiausias istorinio išlikimo tikslas, kuris yra teisėtas. Manau, tą tikslą gali preziumuoti visa Europa, kiekviena tauta, taip pat ir Lietuva. O vengrai sureagavo ir tai parodė. Jeigu Europa šito nesupras, tuomet procesas tik aštrės.

R.PAULAUSKAS: Mano supratimu, įvykiai Vengrijoje susiję ne tik su Konstitucijos priėmimu, bet ir su banko įstatymu, įstatymu dėl spaudos, su daugeliu kitų žingsnių. Tuos klausimus kelia ne tik vengrai, juos kelia visa Europos Sąjunga, pasakyčiau dar daugiau - visas auksinis milijardas. Pabandysiu išvardyti tuos klausimus. Pirma, dėl banko įstatymų. Kyla klausimas, kodėl vieni centriniai bankai gali spausdinti pinigus iš oro ir dalyti juos kitiems, o kiti negali. Ar išvis įmanoma tai daryti neeksploatuojant likusio pasaulio? Antra, dėl gamybos iškėlimo. Kaip galima kalbėti apie darbo vietos sukūrimą Europos Sąjungoje, jei gamyba iškeliama į Kiniją? Trečia, dėl laisvosios rinkos. Tai neva yra viena iš pamatinių Europos Sąjungos vertybių. O kur jūs matote laisvąją rinką Europos Sąjungoje? Viena vertus, viskas kvotuojama. Kita vertus, šiandien bankams iškilo problemų. Valstybės gelbėja tuos bankus, užmiršdamos apkritai apie bet kokią laisvąją rinką. Kur ji, ta laisvoji rinka? Jungtinių Valstijų įtaka Europos Sąjungai yra akivaizdi. Neužmirškime, kad Amerikos karinės bazės yra daugelyje Europos šalių. Ir Europa įsivelia į pasaulio konfliktus, kurie net yra priešingi pačios Europos interesams. Subombardavus Libiją, Italija neteko galimybės gauti dujų, naftos. Tuoj prasidės karas su Sirija ir Iranu. Dabar spaudžiamos Europos šalys, kad nebepirktų iš Irano naftos. Kur čia jūs matote Europos interesus?

Kai pasišneki su europiečiais, jie visi tyliai pripažįsta, kad nieko negali padaryti, vadovauja amerikonai. Dėl pačios demokratijos. Kas šiandien leidžia Europos Sąjungoje įstatymus? Komisarai, kurių niekas nerenka ir kurių niekas negali atšaukti. Paskyrėme, ir viskas. Neužmirškime, tie patys europarlamentarai neturi įstatymo iniciatyvos teisės.

O Rytų Europa turi tam tikrą savo specifiką. Stojome į savo sufantazuotą Europos Sąjungą, bet pasirodė, kad ji toli gražu ne tokia, kaip įsivaizdavome. Ir ne veltui šiandien iš Rytų Europos kyla protestas, čia buvo puoselėjamos didžiausios viltys, stojant į išsvajotą, sufantazuotą Europos Sąjungą.

Čia kažkas sakė, kad reikia susitarti, bet susitarimas neįmanomas. Vengrija šiandien kelia klausimus, ir į juos šiandien yra du visai priešingi atsakymai. Viena atsakymo kryptis yra tautinė, nacionalinė, kita - liberali kosmopolitinė. Ir šios kryptys niekada tarp savęs nesusitars.

G.JAKAVONIS: Norėdamas pakomentuoti kolegų žodžius, pereisiu prie kito klausimo - gretinimo su Lietuva. Vengrai deklaruoja klasikinę šeimą, krikščioniškas vertybes, o štai Kovo 11-ąją, mūsų valstybės dieną, šiemet centrinėje Lietuvos gatvėje, Gedimino prospekte, leista surengti eiseną homoseksualistų organizacijoms. Jei kada manęs kas klausia, kas Lietuvos Seime yra patriotas, visada įvardiju Egidijų Vareikį. Ar jums patinka tokie valstybėje vykstantys dalykai? Vengrai pasakė „ne“. 

E.VAREIKIS: Jūs elgiatės truputį nekorektiškai taip klausdami, pateikdami vieną pavyzdėlį, štai kokia ta Lietuva. Lietuva nėra tokia. Pradėsiu nuo to, kad mes visi čia keturi, kad ir kaip būtų keista, pritariame tam, ką daro Vengrija, tai yra krikščioniškos vertybės, tautiškumas. Nė vienas iš mūsų Vengrijos nesmerkia. Mūsų nuomonės skiriasi tuo, kad mes galbūt skirtingai vertiname priežastis. Aš su Rolandu nesutiksiu. Tikrai nėra taip, kaip bandoma aiškinti, kad mus valdo homoseksualai ar nusikaltėliai.

Negalima sakyti, kad žmogaus teisės atsirado išbraukus krikščionybę, tai tik sukėlė naują sąjūdį. Vis dėlto kokios yra tos mūsų teisės? Pats priklausau Europos Tarybai, Žmogaus teisių komitetui ir žinau, kad yra dvejopi klausimai, kurie svarstomi. Yra klausimai, kurie labai svarbūs - žmogaus teisės, politinių oponentų režimo teisės, galimybė reikšti savo nuomonę per žiniasklaidą. Bet yra teisės, kurios kartais atrodo stebėtinai ne teisės, nes žmogus yra ne visada racionalus ir ne viskas, ko jis nori, gali būti formuluojama kaip teisė.

Tai, ką daro vengrai, nelaikyčiau revoliucija. Jeigu mes Lietuvoje akcentuosime, kad yra krikščioniškos vertybės, tradicinė šeima, tai nebus mūsų nukrypimas nuo Europos integracijos. Tai yra europietiškos vertybės, tik jos kitaip akcentuojamos. Bet aš tik su Rolandu nesutiksiu, kad tikrosioms Europos vertybėms atstovauja ponia M.Le Pen arba kokia nacionalistinė partija Vengrijoje. Jie kaip tik balsavo prieš šitą Konstituciją. Ir nesutiksiu, kad negalima turėti mums apibendrinto, sakykime, tautiškumo ir liberalumo. Tautiškos valstybės ir bendruomenės gali būti labai liberalios ir nebūtinai tai yra blogai. 

R.GRIGAS: Man atrodo, prieštaringai. Pirmiausia turiu omeny Teisingumo ministerijos poziciją, kai ji iškėlė projektą šeimas kurti partnerystės pagrindu, kitaip tariant, šiandien susitariam, rytoj išsiskiriam. Bet šiaip tarsi atsiranda daugiau tokios nacionalinės sąmonės, galbūt išskyrus švietimo sistemą. Ten mes matome pavyzdžių, kai iš tikrųjų nebesusigaudoma strateginiuose dalykuose. Žinoma, aš čia teikiu nepatikrintą medžiagą, bet iš istorikų girdėjau, kad mokyklose nėra Lietuvos istorijos, kad ji yra paskendusi visuotinėje istorijoje ir kad jos dėstymas priklauso nuo mokytojų norų. Tai šitas dalykas labai pragaištingas.

Teko man susitikti ir su istorijos mokytojais. Ir iš tikrųjų, jų sąmoningumo, pilietinis ir nacionalinės savivokos lygis mane tikrai gąsdina. Švietimo sistemoje istorijos padėtis yra dramatiška. Mes ugdome kartą, kuri nebejaučia šaknų ir, sakykime, jų tėviškės suvokimas apskritai jau išnykęs yra. Tai yra fundamentalūs pasikeitimai pasikeitus vienai kartai, ir Švietimo ministerijoje apie tai net nemąstoma.

Bet dabar dar kitas klausimas dėl žmogaus socialinės prigimties. Pagal mane, turbūt prigimtinė nuodėmė yra ta, kad žmogus negali suvokti pasaulio ir nedaryti kokių nors klaidų tame pasaulyje, nes šis yra per daug sudėtingas ir reikia susitarimų jau pradedant nuo šeimos, nuo giminės, nuo genties, nuo tautos, ir tik taip mes pasiekiame tam tikrą tvarką, kuri užtikrina mūsų gyvybingumą. Bet dabar jau sukama tokia kryptimi, kai niekas nebemąsto, dėl ko skaičiuojami tie augimo procentai, nebemąsto, kur civilizacija skuba, vien tik lieka pragmatika, utilitarizmas, ir nieko švento.

G.JAKAVONIS: Viešoje erdvėje, išskyrus „Respublikos“ leidinių grupę“, matau vien tik smerkiančias nuomones. Kodėl?

S.ARLAUSKAS: Iš tikrųjų viską lemia pilietinė pozicija, kurią užims žmonės Lietuvoje. Sakykim, tai, ką jūs matote kituose leidiniuose, yra viena pozicija, čia nieko nepadarysi, o tai, ką mes matome „Respublikoje“, yra kita pozicija. Ir kito kelio nėra.

Reikia garsiai ir drąsiai apie tai kalbėti. Manau, kad vengrai šiuo klausimu mus ypač padrąsino. Aš manau, kad vengrai padrąsins mūsų Seimo narius, kurie nori paaiškinti mūsų Konstituciniam Teismui, kad 38 straipsnyje yra įtvirtinta normali, tradicinė vyro ir moters santuoka ir šeima. Tai mūsų seimūnai sugalvojo padėti Konstituciniam Teismui suprasti, kas yra Konstitucijoje parašyta. Ir, duok Dieve, dabar, šitoje situacijoje, jie, aš galvoju, kad elgsis kur kas drąsiau.

Bet ne viskas gerai, kalbant apie šią redakciją, mano supratimu, yra tai, kad Vengrijos Konstitucija yra sudaryta iš dviejų dalių. Ten yra žmogaus teisių dalis ir kita - valstybės valdymo dalis. Ar mes galime iš vengrų pasimokyti valstybės valdymo? Aš manau, kad didžiausia problema yra valdymo, ypač kalbant apie viešuosius finansus, nes gyvename skoloj, jokios atsakomybės nėra, tai čia matau valstybės valdymo problemą. Ar vengrų modelis yra geras, negaliu atsakyti, nespėjau gerai išsistudijuoti, manau, kad jie nesurado geriausio varianto.

G.JAKAVONIS: Ar Lietuva turi jėgų padaryti tai, ką padarė vengrai?

E.VAREIKIS: Aš labai atsargiai ir skeptiškai žiūriu į daugelio mūsų politikų, visuomeninių organizacijų pastangas manyti, kad mes galime rasti kokį Seimo rinkimo ar Vyriausybės formavimo būdą, savivaldybių reitingavimo principą, kuris mums padėtų išvengti korupcijos ar piktnaudžiavimo.

Kol žmonės, kurie ateina į tas struktūras, iš prigimties nebus geri, tol niekas nesikeis. Juk jie ne duodami priesaiką tampa blogais parlamentarais. Tarkim, jeigu orkestrantai groja blogai, tai nuo to, kaip juos susodiname, dar niekas nesikeis. Tai aš tikrai manau, kad galima pakeisti situaciją keičiant rinkimų metodus, keičiant atskaitomybę, kontrolę.

Mums reikia keisti pačią visuomenę. Mūsų visuomenėje dabar iš valdžios tikimasi blogo. Žmogus, manęs nepažįstantis, jau sako: tu iš Seimo, tu esi vagis, niekšas ir pan. Tad manau, kad ant popieriaus nieko nepakeisim, ir nepakeisim greitai, per vienus rinkimus, nebent per ilgalaikę perspektyvą.

Tai, ką daro vengrai, manau, yra pozityvu. Jie skatina ir krikščioniškas šeimas, ir, beje, žiniasklaidos atsakomybę, ir visa tai yra geri dalykai. Jie susiduria su priešiškumu, bet tai irgi natūralu, taip Europoje yra.

Jeigu Lietuvoje įstatymus keisime palengva, - o kitaip ir neišeis, - teisinga kryptimi, situacija gerės. Mūsų civilizacija, ne tik Lietuvoje, nuėjo labai blogu keliu, kai vertybė yra išmatuojama, kai viskas, ką žmogus sugalvoja, yra leidžiama. Nors aš pats esu eurointegracijos šalininkas, sakau, kad einama neteisinga linkme, bet mes ir esame tam, kad neigiamas tendencijas stabdytume, o geras tenkintume. Bet aš niekada nesutiksiu su tuo, kad mums buvo gerai Sovietų Sąjungoje, o dabar mes nuėjome į blogą sąjungą. 

R.PAULAUSKAS: Klausimas buvo toks: kaip atsispindi Vengrijos įvykiai Lietuvoje ir į kokius klausimus turės atsakyti lietuviai. Jeigu kalbėtume apie ekonomiką - ar yra gerai, ar blogai valstybei negaminti paprasčiausių dalykų, t.y. muilo, šluotų nerišti, gėlių neauginti? Jeigu tai yra gerai, turėsite vienokį ekonomikos rezultatą, jeigu tai yra blogai, tai kodėl mes taip elgiamės, jeigu tai yra blogai ir mes tą žinome? Ar yra gerai gauti pinigus už nedirbamą žemę?

Šiandien dalis Lietuvos ūkininkų gauna pinigus už tai, kad nedirbtų.

Ar yra gerai supjaustyti laivus ir nežvejoti žuvų? Ar gerai buvo uždaryti atominę Ignalinos elektrinę dėl nežinia kokių iliuzijų Europos Sąjungai ir šiandien įsivelti į tokį jovalą, pasibranginti elektrą, apskritai pabranginti visą savo gyvenimą ir šiandien svarstyti, ką daryti?

Koks procesas vyksta šiuo metu Europos centriniame banke? Jie emituoja vieną trilijoną dolerių tuščių pinigų, už 1 proc. dalija visiems norintiems bankams Europos Sąjungoje, o tie jau mums už 7 proc. skolina. Tai, atsiprašau, kodėl mes patys to daryti negalime? Gera tokia sistema ar bloga? Ir ar tikrai reikia kopijuoti Vakarų Europos tendencijas, griaunančias vaikų ir tėvų santykius, vyro ir moters santykius?

Ir pats svarbiausias klausimas Lietuvai. Ar Tėvynė yra ten, kur gausiau apkrautas stalas? Į šitą reikia atsakyti vienareikšmiškai. O kaip šiandien daugelis lietuvių atsako? Tėvynė ten, kur stalas gausiau apkrautas. Ir atsakykim sau vienareikšmiškai. Ir negalima suderinti to, ką galvoja Vareikis, - kad galima suderinti liberalą ir krikščionį, liberalą ir tautininką, - nes tai yra skirtingi mąstymo būdai, skirtingos prigimtys. Ir, mano giliausiu įsitikinimu, Lietuvoje dauguma yra tautininkai, ir tik dėl tam tikrų aplinkybių žmonės pasiduoda tai liberalios mažumos ideologijai.

R.GRIGAS: Šiandien kalbama labai plačiai apie tai, kad dauguma lietuvių pasisako už gerovės valstybę, o ne už nepriklausomybę. Nepriklausomybė atsiduria antrame plane. Čia nieko nuostabaus, nes žmonės ilgisi elementarios gerovės ir jos užtikrinimo.

Aš noriu priminti Europos tyrimus, atliktus prieš dešimt metų, kai Lietuvoje stebėjosi, kad danams nerūpi valstybės gynimas. Vadinasi, jų toks žemas patriotizmas... Bet tai kitoks kontekstas, skirtingos interpretacijos ir į jas reikia labai atsargiai žiūrėti.

O dabar dėl to fundamentalaus atsakymo, ar mes pajėgūs. Manyčiau, kad čia vis dėlto turėkime omenyje ir tokius gilius reiškinius kaip socialinė genetika. Aš žvelgiu lygindamas, sakysime, Skandinaviją ir mūsų tikrovę. Mes esame paveldėję labai skaudų palikimą. Nuo pat savo pradžios valstybė buvo tarsi kaip savarankiška konstrukcija, mažai paisanti pačios tautos interesų, o daugiau pačios valstybės, pačios imperijos interesų. Tai čia vienas pleištas, įvarytas giliai į prigimtį.

Antras pleištas yra nutautinimas. Mes išgyvenome labai žiaurų sulenkinimo periodą, jau nekalbu apie carinę Rusiją ir apie sovietinę Rusiją, ir valstybė visada buvo tarsi antstatas virš tautos, virš visuomenės ir paveldėjo tradicinį mąstymą. Na, o šiaip tai manau, kad vis tiek sąmoningėjimas vyksta, bet apmaudu tiktai, kad tokios konferencijos kaip šita, kaip čia mes turime galimybę, yra retenybė. Paminėjote „Respublikos“ laikraštį, iš tikrųjų jis užima pakankamai aiškias pilietines, patriotines pozicijas, skirtingai, sakykime, nuo kito garsaus dienraščio. Tai įmanoma, bet bėda ta, kad man teko intensyviai bendrauti ir su jaunimu, tai tarp jo jau įsitvirtina ne tiek lietuvio, kiek Europos piliečio nuostata. Ten įsitvirtina tokia nuostata: ką jūs čia apie bendruomenės santykius kalbate, aš už save atsakau, turiu teises ir pareigas, kaip aš suprantu, taip ir bus, bet nepirškite man jokių bendruomenių. Linkstama prie anarchistinio individualizmo ir jis pasireiškia net ir valstybės struktūrose kaip grupinis anarchistinis individualizmas. 

G.JAKAVONIS: Neseniai turėjome apskritojo stalo diskusiją apie Sausio 13-ąją. Tą naktį Vilnių gynė iš kaimų, iš rajonų suvažiavę žmonės. O paskui politikai griovė kolūkius, sugriovė kaimus, sugriovė bendruomenes. Tai ar liko bent jau kokia terpė, kuri padėtų Lietuvai atsilaikyti? Kaimas visada buvo ta vieta, kur išlikdavo lietuvybės šaknys. Bet jis nyksta. 

S.ARLAUSKAS: Jam pirmiausia ir buvo smogta. Skaičiau paskaitą abiturientams, būsimiems teisininkams, trumpai jiems išdėsčiau žmogaus teisių idėją ir surengiau operatyvią apklausą. Sakiau, berniukai ir mergaitės, štai Vengrijos Konstitucijoje parašyta, kad gyvybė prasideda nuo apvaisinimo. Paklausiau jų, ar reikėtų ir Lietuvoje pasakyti, kad žmogaus gyvybę reikia ginti nuo apvaisinimo. Ir ką jūs manote?

80 proc. dvyliktokų pasakė, kad ginti gyvybę reikia pradėti nuo apvaisinimo.

Tai gal mes per daug esame kritiški, iš tikrųjų dvasinis kultūrinis potencialas nėra taip lengvai ištrinamas. Dėl to, ką reikia daryti. Egidijus Vareikis kalbėjo, kad reikia laukti, kol politikai pasikeis, bet nieko nebus. Reikalinga aiški mūsų elito pozicija, visų pirma teisininkų elito, jeigu kalbame apie valstybės valdymą.

Mes turbūt 12 metų keliame klausimą, kad reikia taisyti Konstituciją. Iš tikrųjų mūsų Konstitucija yra neužbaigta, ir kadangi taip yra, valstybė iš esmės yra nevaldoma. Bet gal reikia, kad ateitų laikas, kai paaiškės, kad iš tikrųjų reikia lyderio, politiko, kuris suprastų šitas problemas. Vengrijoje, matyt, irgi iškilo toks lyderis ir pasakė žmonėms, įvardijo, kokia situacija. O kas tokiu lyderiu bus, aš neįsivaizduoju. 

R.PAULAUSKAS: Elitas pas mus daugiausia yra liberalus. Ir nors jis pasiskirstęs į įvairias partijas, iš tikrųjų visos tos partijos yra liberalios savo veiksmais - ne pavadinimais, o veiksmais. O iš tikrųjų kas yra tos partijos? 15-20 proc. yra maksimumas, tai net nėra partijos, kurios turėtų nors kiek didesnę įtaką visuomenei.

Kodėl galėjo atsitikti tai, kas atsitiko Vengrijoje? Todėl, kad ten iš tikrųjų buvo pasiekta konstitucinė dauguma. Tai Lietuvoje artimiausiu metu yra visiškai neįmanoma.

Šalyje visiškai žlugusi vertybių sistema, o jeigu pasižiūrėsime į mūsų tautos mentalitetą, yra mažų mažiausiai dvi tautos.  Visada bus tokių, kurie sakys: ne į Rytus, ne į Vakarus, o čia, dabar ir visada. Tai sakėme prieš 20 metų, bet ką sako kita elito dalis? Jie visada orientuojasi arba į Rytus, arba į Vakarus, jie visada yra pasiruošę vesti kur nors tuos lietuvius.

Deja, elitas serga ta servilizmo liga, jis gyvena iš valstybės užsakymų, tokia yra prigimtis, jis turi žiūrėti į burnas tiems valdantiesiems, nes jie gauna maistą už tai, kad kalba taip, kaip šiandien reikia.

Kai pradėjo braškėti Europos Sąjungos rūmai, Lietuvoje imta kurti Europos federalistų sąjungą, kolega Egidijus Vareikis yra vienas iš kūrėjų. Jie paaukos paskutinius Lietuvos Nepriklausomybės likučius ant ES aukuro. Ir čia pat jis sako, kad yra didelis tautos patriotas.

Čia tiktų palyginimas: aš taip esu „už“, kad net „prieš“.

Mūsų elitas yra labai panašus. Tačiau esu įsitikinęs, kad jeigu būtų galima kreiptis į visuomenę tokiais pokalbiais, dauguma yra tautininkai, o ne liberalai. O liberalai, deja, mažų mažiausiai yra ideologiniai priešai. Ir tai mes turime suvokti.