„Eksmos“ įmonių grupės valdybos pirmininkas, „Optolitos“ direktorius Rimantas KRAUJALIS

- Nuo to laiko, kai kalbėjomės prieš metus, pasaulyje įvyko reikšmingų dalykų: ne vienoje šalyje virto režimai, pagaliau sumedžiotas pavojingiausias teroristas, euro zonos krizė dar padidėjo. Tačiau Lietuvoje, atrodo, laikas sustojo: tebekalbame apie nedarbą, apie emigraciją, apie valdžios neįgalumą. Tiesa, valdžia kalba apie gerėjantį gyvenimą, o ką manote jūs?

- Visokių baisybių pasaulyje vyko prieš tūkstantį ir prieš dešimt tūkstančių metų, bet žmonių tos žinios tuoj pat nepasiekdavo. Dabar žiniasklaida, internetas viską labai gerai ištrimituoja ir kone tą pačią minutę tiesiogiai gali matyti, kas vyksta. Ir tada darosi labai baisu, atrodo, viskas griūva. Aš pragyvenau dar vienus metus, jaučiuosi ne blogiau nei pernai. Manau, kad tas pats yra ir su Lietuva. Ji, manau, taip pat yra ne blogesnėje situacijoje, ir tuo reikėtų tik džiaugtis.

- Jūsų optimizmas negali nežavėti. Bet po tokių žodžių ne vienas pasakytų, kad direktoriui ponui Kraujaliui bepigu juokauti. Pažiūrėkime: koks buvo nedarbas, toks ir tebėra, kaip viskas brango, taip brangsta ir toliau, kaip kalbėjome apie pedofiliją, taip ir tebekalbame.

- Na, pedofilija būdavo ir Antikos laikais. Nedarbas yra. Kai manęs kas nors klausia, kokios pagrindinės Lietuvos problemos, jas pabandau aiškinti remdamasis keliais dalykais. Jeigu remčiausi vienu, sakyčiau, mentalitetas. Jeigu keliais - pas mus per mažai „brangių“ darbo vietų, nesugebame apsirūpinti energija, nepasitikime teisėsauga ir taip toliau. Tačiau taip viską iš eilės vardydami tik susipainiojame.

- Pabandykite atpainioti.

- Nedarbas yra tiktai pasekmė. Priežastys yra kitos. Viena pagrindinių - mūsų totalinis nenoras, negebėjimas būti piliečiais. Mes nenorime mokėti mokesčių. Netgi žmonės, kurie yra valdžioje, tuos mokesčius keiksnoja ir vis bando nugnybti. Vaikams skiepijama, kad mokesčių mokėjimas yra blogis, o jeigu jų nemoki, tai esi šioks toks didvyris. Tiesa, juos keiksnoja visas pasaulis ir ieško būdų, kaip nuo jų išsisukti.

- Jūs kalbate apie verslo žmones?

- Nebūtinai. Ir apie politikus, ir apie partinius žmones. Pavardžių neminėsiu, esmė ne tai. Mano asmeninė patirtis sako, kad tokių dalykų yra netikėčiausiose vietose. Tai yra mentaliteto problema. Taip yra todėl, kad dauguma mūsų esame kilę iš baudžiauninkų. Kadaise norėjome poną apgauti, kad lažo nereikėtų eiti, nenorėjome bažnyčiai dešimtinės mokėti. Ir dabar nemėgstame ir neišmokome mokėti mokesčių. Jeigu visi nuoširdžiai suprastume ir normaliai mokėtume mokesčius, mes būtume šiek tiek piliečiai. O tada ir darbo vietų atsirastų, ir jos būtų brangesnės.

Manęs dažnai klausia, o ką daryti, kad žmonės mokėtų mokesčius. Galima policininkų pristatyti, mokesčių inspektorių. Bet tai nepadeda. Štai mes paskaitome, kad vienas ar kitas nusuko milijoną. Jeigu atidžiau pasižiūrėtume, kiekvienas iš mūsų po truputėlį ką nors nugnybia. Tada pasirodytų, kad tai yra gerokai daugiau nei vienas kitas milijonas. To smulkaus mokesčių nemokėjimo mastai yra gerokai didesni, negu pavogė kuris vienas. Jeigu kiekvienas nesumokėjome tik po litą - jau trys milijonai.

- Savęs ir manęs tikriausiai tam milijonui nepriskiriate?

- Nemanau, kad šia prasme esu labai šventas. Todėl, kad kartais sumoku be sąskaitos statybininkui, o ar jis toliau sumoka, nežinau. O smulkmenų yra visokių. Pavyzdžiui, jeigu kur nors nepasiimu kasos čekio. Neišreikalauju, nes man nepatogu. Valgyklėlėje, pas stomatologą. Visokių situacijų būna. Ar ten viskas gerai su mokesčiais? Juk nesu tikras, kad pas kirpėją ar kur kitur nėra dviejų apskaitos žurnalų.

- Vadinasi, kaltas mūsų mentalitetas, o jo taip greitai nepakeisi.

- Galima graudenti nuo ryto iki vakaro, rašyti į laikraščius, kad negražu. Arba kiekvieną iš mūsų trijų milijonų padaryti mokesčių inspektoriais. Reikia gudrių įstatymų, reikia nestandartinių sprendimų. O čia - vėl mentaliteto bėda. Pas mus valdžioje esantys žmonės mažai kūrybingi. Prieš kelias dienas perskaičiau žinutę, kad Gruzijos aukščiausias bažnyčios hierarchas per pastaruosius šešerius metus 25 proc. padidino gimstamumą. Kaip? Jis paskelbė, kad asmeniškai krikštys kiekvieną vaiką, kuris šeimoje gims trečias. Ir dabar jis turi 11 tūkstančių krikštavaikių. Dėl to ar ne dėl to padidėjo gimstamumas, aš nežinau, bet rezultatas gautas. Be jokių pinigų. Noriu pasakyti, kad daugelį dalykų galima spręsti ne standartiškai, o kūrybiškai. O pas mus trūksta pinigų, tai padidinsime mokesčius. Jeigu to dar mažai - paraginsime, kad inspektoriai daugiau lakstytų, juos premijomis paskatinsime, kad pagavo ką nors. Tokia teisinė sistema. Jeigu trūksta - paspausime. Bet mes gyvename savotiškoje ekosistemoje. Vienoje vietoje paspaudei, žiūrėk, dar blogiau pasidarė. Čia kaip gamtoje: išnaikinsime peles - išnyks pelėdos arba dar kas nors, o paskui, kai pas mus atsikraustys kitos pelės, jų nebus kam gaudyti. Todėl kai pas mus keliais procentais ir staiga padidina mokesčius, sutrikdo sistemą. O ekosistemos turi būti reguliuojamos iš lėto, išmanant procesų natūralų greitį.

- Kaip netrūks valdžiai kūrybiškumo, kai į ją reikia susodinti savus?

- Sugalvoti įmanoma. Juk buvo tokia tvarka - jeigu per trejus metus perki kompiuterį, gali susigrąžinti dalį pinigų. Mano patirtis sako, kad netgi tos firmelės, kurios buvo apsileidusios, išmoko tvarkyti apskaitą ir išmoko išrašyti PVM sąskaitą faktūrą, kad deklaravęs pirkėjas atgautų pinigus. Pirkęs žmogus gavo lengvatą, o įmonės sumokėjo mokesčius. Tai savotiškas gudravimas, bet jis privertė tas smulkias kompiuterines įmonėles sumokėti mokesčius. Vadinasi, galima sugalvoti.

Mes turime atstovybę Kinijoje. Jos darbuotojai man pasakojo, kad ten pirkdami kokias nors prekes ar paslaugas žmonės dalyvauja loterijoje. Bet jie turi pristatyti čekius. Todėl kinai jų reikalauja, o pardavėjas supranta, kad neduodamas čekio jis iš žmogaus atima loterijos bilietą. Reikia, kad pas mus kiekvienas norėtų gauti kasos čekį. Štai jums trys milijonai inspektorių.

- Sakote, mums trūksta idėjų. Kaip gali ateiti naujovės, jeigu mūsų mokslininkai skundžiasi, kad valdžia nesiklauso mokslo žmonių?

- O kodėl nesiklauso? Aš galvoju, kad ir mokslininkai turi pasistengti, reklamuoti savo idėjas. Jeigu jie yra išradingi, tai gali rasti būdų, kaip valdžiai savo sumanymus pateikti. O gal mokslo žmonės turi daug ambicijų ir nori, kad jų labai paprašytų. O gal turi neaiškų interesą, gal kartais akademinį, karjeros, gal lobistinį. Negali atsakyti neišnagrinėjęs konkrečios situacijos.

Pats lengviausias būdas yra pasakyti, kad neklauso. Mano darbo patirtis, siekianti jau per 40 metų, rodo, kad tokie pasakymai dažniausiai slepia neįgalumą. Pasiskaitykite jų žurnaluose, kas yra siūloma, ir pamatysite. Dažniausiai verkšlenama, kad kokiam tyrimui atlikti neskirta pinigų. Šitai jie tikrai pasakys. Dar pasakys, kad tokio užsakymo niekas nesuformulavo. Dar kiti numos ranka, kas iš to, vis tiek niekas neklauso. O jie turi eiti ir aiškinti, rašyti vizijas ir teikti siūlymus. Nuolatos.

- O gal mes, prieš dvidešimt metų atėję į kapitalizmo sistemą, taip greitai ir lengvai viską statėme ir kūrėme, kad išsisėmėme ir nebežinome, ką daryti?

- Ne, turbūt ne šitaip yra. Juk mes nesame izoliuoti. Kai kurie mano aplinkos žmonės aiškino, kad anksčiau žmonės norėjo mokytis technikos, būti inžinieriais, o dabar nenori. Ar čia Lietuvos problema? Čia viso pasaulio problema. Paimkime ar Europą, ar tą pačią Ameriką. Žmonės nenori mokytis inžinerinių mokslų, nes reikia įdėti daug pastangų, kad pasiektum profesinį lygį.

Aš dar galėčiau suprasti žmogų, kuriam dabar per šešiasdešimt metų. Bet kai taip kalba žmogus, kuriam dabar penkiasdešimt, atsiprašau. Kiek jam tada buvo metų, kai pas mus vyko tas virsmas? Trisdešimt. O dauguma jų anksčiau su lenkais ir džinsais prekiavo. Juk kapitalizmas Lietuvoje atsirado net ne 1986 metais, kai prasidėjo kooperatinis judėjimas. Prisiminkime, gerokai anksčiau į Lenkiją vežė ir kavą, ir cigaretes. O dar anksčiau kiek dirbo nelegaliai, augino žvėrelius, prekiavo plokštelėmis. Gal tik bėda ta, kad tų judrių žmonių pas mus mažiau. Visame pasaulyje, ypač tame „auksiniame milijarde“, yra problema, kaip išmokyti verslumo, kūrybiškumo.

- Ar mūsų sukurta pašalpų sistema apskirtai skatina žmones dirbti? Juk gaudamas visokias kompensacijas žmogus ima pagalvoti, kad geriau jam sėdėti namie nei lenkti nugarą už porą šimtų papildomų litų.

- Senovės Romoje irgi reikalavo duonos ir žaidimų. Tokių žmonių buvo ir bus. Mes turime demokratiją, kai rinkėjų, norinčių tų pašalpų ir visokių dovanėlių, atsiranda vis daugiau...

- Tai kas mūsų tuomet laukia?

- O čia jau klauskite futurologų. Viena aišku, sistema turės pasikeisti, nes ateis laikas, kai nebus iš ko tas pašalpas mokėti. Bet šiuo metu visai blogai juk nėra, po trupučiuką net gerėja.

- Jeigu pažiūrėtumėte aplinkui nuoširdžiai, negi išties matote, kad gyvenimas gerėja?

- Aš pro langą žiūriu. Benzinas brangus, bet kiek važiuoja.

- Bet kiek daug žmogus turi dėl to atsisakyti.

- Kai aš buvau jaunas, taip pat atsisakydavau. Norėdavau važiuoti, nevalgydavau restorane. Problema yra labai paprasta. Žmonėms nusistatyti ribas yra labai sunku. Nusistatomos ribos pagal tai, ką mato pro langą, pas kaimyną. Seilė varva, norisi vienu metu visko ir daug. Žmogiška. Aš pro langą žiūrėdamas nematau nė vieno žiguliuko, zaporožiečio. Mašinų be proto daug. Suprantu, kad yra vos galą su galu suduriančių, kuriems tos pašalpos būtinos. Bet kartais tos dovanotos kruopos nueina paršams.

- Ar galima kalbėti apie gerėjantį gyvenimą, kai pas mus tarp jaunimo daugiausia bedarbių Europoje?

- Ne tik pas mus. Ispanijoje kas trečias jaunuolis neturi darbo. Bet išsilavinusio jaunuolio, kurio ieškai ir kurio kitą sykį reikia, pasirodo, ne taip lengva rasti. Arba jis to nemoka, ar ano, arba ne tos specialybės, arba iš karto nori labai daug.

- Bet darbdavys paprastai nori, kad jaunas žmogus turėtų darbo patirties. Iš kur jos bus?

- Nemanau, kad visi nori. Nelygu kas kur ir ką dirba. Kada nors tie darbdaviai „išsidurs“, jei norės daug ir už mažai, rinka patvarkys. Mes šnekame apie sudėtingas sistemas, o joms būdingos tam tikros susireguliavimo trukmės, vadinamieji ciklai. Tokio dydžio valstybėje kaip Lietuva net ir labai patrauklios iniaciatyvos gali būti realizuojamos ir duoti apčiuopiamus rezultatus tik po trejų ketverių metų. Joks prezidentas, joks diktatorius nieko nepadarys per vieną dieną. Taip nebūna. Procesai vis dėlto yra lėti. Bet turime nuosekliai judėti. Svarbu, kad tie žingsneliai būtų daromi sistemiškai. O dažniausiai būna, kad tie žingsneliai labai jau chaotiški. Ko norėti, juk ir valdžioje esantys žmonės nėra stebukladariai.

- Bet žmonės nori visko greičiau.

- Problema yra ta, kad mes vertindami remiamės savo pojūčiais. Dažnai klystame, neatsimename. Kiek yra tokių, kurie tiksliai prisimena, koks oras buvo praėjusio balandžio 11 d.? Norint lyginti ką nors su kuo nors, reikia tai daryti kvalifikuotai, profesionaliai, atlikti tyrimus. Bet ir tyrimais ne visi tiki. Žmonėms atrodo, kad jie daromi per ilgai, kad kažkas prikombinavo, kažką ne taip padarė. Bet objektyviai vertinant pokyčiai yra ir neigiami. Aišku, žmonėms reikalingi emociniai ženklai, stebuklai. Kuo žmogus mažiau išsilavinęs, tuo jam reikia daugiau tų stebuklų.

- Dabar kalbame apie stebuklą - naują atominę. Kokia jūsų nuomonė, ar jos reikia?

- Gerai, kad kažką daro. Ar pasirinktas pats geriausias variantas, aš nežinau. Bet geriau, negu toliau būtų ginčijamasi ir nieko nedaroma. Prisimenate, nuo ko kilęs žodis „pilietis“? Nuo žodžio „pilti“ piliakalnį. Jeigu mes pilame piliakalnį kartu, mes bendraujame. Gal tas piliakalnis mūsų neišgelbės nuo priešo, bet kartu dirbdami mes šį tą išmokstame. Statydami atominę mes irgi šį tą išmoksime. Ar ji bus naudinga, niekas negali pasakyti. Bet yra rastas tikslas. Iš visų blogybių rastas geriausias variantas, nes tai didelis projektas, galintis žmones sujungti. Reikia ir stebuklo - pigesnės elektros. Bet ar ji bus pigesnė? Mes gaminamės sviestą, ar jis ne pigesnis negu užsienyje. Kodėl? Todėl, kad kaina priklauso nuo situacijos rinkoje, o ne nuo to, kas ir kur gamina.

- Mus valdžia ragina daugiau dirbti. Ar mes daug dirbame, palyginti su užsieniečiais?

- Manau, kad dirbame mažai ir labai neefektyviai. Pas mus labai daug prastovų. Situacija gerėja, bet daug kas yra nesustyguota. Mažai paruošiamojo darbo atliekama. Pavyzdžiui, kiek būna visokių pasitarimų. Sukviečiami žmonės, bet arba darbotvarkė nebūna paskelbta, arba medžiaga nebūna išdalyta, galų gale klausimai nestruktūrizuoti, ne visi reikalingi žmonės sukviesti, arba jų per daug. Tai vėlgi mentaliteto problema. Jeigu nepasiruošei ir ko nors trūksta, galvoji, koks skirtumas, jeigu pusvalandžiu vėliau ar anksčiau padarysi. Jeigu nėra po ranka įrankio, tai leki jo ieškoti. O ieškojimas - laikas. Tas pats visur. Efektyvumas yra mažesnis ir realiai matuojamas pinigais. Mes, aišku, norėtume, kad mums prie atlyginimo vietoj litų būtų rašomi eurai. Bet mes turime ir padaryti tiek, kad galima būtų parduoti tą produktą ar paslaugą ne už litą, o eurą. Vokietis, eurais gaudamas panašų skaičių, dalį atiduoda mokesčiams ir visokiems draudimams, turi kitų išlaidų, apie kurias mes net nepagalvojame.

- Bet vargšas darbo neturintis vokietis gali sau leisti už bedarbio pašalpą nuvažiuoti pailsėti ne tik prie Viduržemio jūros...

- Tuomet aš visiems sakau, kad prieš 500 metų gyvenęs Šekspyro tėvas, prekiavęs kailiais ar vilna, buvo nubaustas už mokesčių nemokėjimą. Manau, Vokietijoje tas pats buvo. Įdomu, kiek prieš 500 metų buvo nubausta tokių žmonių Lietuvoje? Jeigu teisingai atsimenu, kai pas mus Mindaugą karūnavo, Britanijoje alaus kainos buvo jau reguliuojamos Parlamento. Mes vejamės greitai, bet mūsų smegenys nespėja vytis. Jeigu ponas baudė, kolūkio pirmininkas baudė, dabar pats ko nors nedarau, tai kas dėl to kaltas? Aišku, kad Kubilius.

- Mes vis matome protestuojančius graikus ir stebimės patys savimi, kodėl mes tokie ramūs. Kaip manote, protestais įstengtume ko nors pasiekti?

- Nebent to, kad čia būtų taip kaip Graikijoje. (Juokiasi.) Turbūt ne protestai gali lemti mūsų ateitį. Anksčiau buvau naivesnis ir galvojau, kad ką nors galima priversti. Bet dabar esu įsitikinęs, kad procesai turi vykti natūraliu, jiems būdingu greičiu. Svarbu išmokti pasirinkti tinkamus procesus, juos tarpusavyje suderinti. Juk kad ir kaip norėdamas žmogus per dieną kinų kalbos neišmoks.

Parengta pagal dienraštį "Respublika"