respublika.lt

2018 rugsėjo 22, šeštadienis

Ką liudija paminklas Pilsudskiams?nuotraukos (12)

2018 balandžio mėn. 30 d. 08:12:11
Gediminas JAKAVONIS

Neseniai Švenčionių rajone privačia iniciatyva buvo atidengtas paminklas broliams Juzefui ir Bronislovui Pilsudskiams. Šis faktas Lietuvoje buvo sutiktas nevienareikšmiškai. Kodėl?

 

Atsakymų į šį klausimą prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo ieškojo istorikas Vytautas MUSTEIKIS, mokslų daktaras Antanas KULAKAUSKAS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras ir ilgametis kelių kadencijų Seimo narys Egidijus KLUMBYS, filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Sulaukėme Lietuvos valstybės šimtmečio, mūsų valdžia nesugeba Vyčio pastatyti Lukiškių aikštėje, o štai atsirado Vytauto Musteikio atstovaujama profesionalių skulptorių grupė, Švenčionių rajone, šalia Armijos Krajovos kapų, savo lėšomis pastačiusi atminimo paminklą Juzefui Pilsudskiui ir jo broliui. Mūsų santykiuose ir požiūriuose į J.Pilsudskį vyrauja savotiškas stereotipas. Turbūt daug kas žino, kad jis yra žemaičių kilmės, tačiau į tai žiūrima nevienareikšmiškai. Šis pokalbis yra puiki proga kalbėti apie tuos tautiečius, kurie yra lietuviai, tačiau Lietuvoje dėl vienokių ar kitokių priežasčių yra tarsi svetimi, nepriimtini. Žodis jums, Vytautai. Jūs esate šios idėjos iniciatorius, papasakokite, kaip kilo mintis pastatyti paminklą broliams Pilsudskiams.

V.MUSTEIKIS:
Kai pasakai šitą mintį draugams, tai jie iškart pradeda gūžčioti pečiais. Tačiau, kai pradėjau į visa tai žiūrėti iš kito taško, be jokių išankstinių nusiteikimų, pradėjau suvokti, kad negali vertinti taip vienpusiškai. Vėliau pamatai, kokia yra trapi tapatybės suvokimo riba. Aplinkybių susiklostymas nulėmė pasirinkimą. Kas tai yra paminklas? Tai yra paminėjimas. Kai mes norim ką nors paminėti, tai gali būti nebūtinai ir teigiama. Mes norėjome išreikšti, kad tai yra ir mūsų netekčių paminklas, tik iki galo neišėjo viso to atskleisti. Galbūt dar ateityje bus toks paminklas. Pagalvokime, kas būtų, jei J.Pilsudskis būtų pasukęs į Lietuvą, jei jis visą savo kūrybiškumą būtų paskyręs Lietuvos labui. Dabar mes apie tai nesusimąstome. Kitas brolis įneša didelį indėlį į Lietuvos kultūrą, tampa žymiu mokslininku. Takoskyra yra sunkiai suvokiama, todėl vienareikšmiškai vertinti yra nusikaltimas. Taip mes atmetame dalį savo paveldo.

G.JAKAVONIS: Kas lietuviams atsitiko?

A.KULAKAUSKAS: Čia yra sena tradicija, kai naujai etniniu pagrindu kuriamai Lietuvos valstybei reikėjo atsiriboti nuo senojo, bendrojo su Lenkija valstybingumo. Vyto ir jo brolio iniciatyva yra labai pozityvus žingsnis ir bus vertinamas nevienareikšmiškai. Tačiau tas nevienareikšmiškumas ir gali supurtyti mūsų visuomenę ir lenkų mažumą, kurios atsiliepimai, kiek teko skaityti spaudoje, taip pat yra nevienareikšmiški. Akcentuojamas Pilsudskių lietuviškumas, keliamas žemaitiškų šaknų klausimas, bet tie klausimai yra pagrįsti ir kelia diskusiją. Mums dabar svarbu ne pasmerkti, o ir suprasti, kad Pilsudskiai buvo Lietuvos istorijos „produktas“. Pilsudskių idėja buvo kurti bendrą lietuvių ir lenkų federacinę ar konfederacinę valstybę. Pilsudskis Lietuvą pažymėjo savo tėvyne, kad ji derėtųsi dėl sąjungos su Lenkija ir geopolitine istorine prasme. J.Pilsudskio idėja buvo verta dėmesio, tik ji liko nerealizuota. O mes viską, visus Lenkijos aneksuoto Vilniaus krašto persekiojimus sudedame į krūvą, nors tam Pilsudskis nelabai pritarė. Jis net nebuvo valdžioj tuo metu. Žinoma, Vilniaus jis atsisakyti nesiruošė, bet norėjo, kad Lenkija su Lietuva turėtų sąjunginius santykius. Norėtųsi, kad šis paminklas taptų dialogu tarp lietuvių ir lenkų.

G.JAKAVONIS: Egidijau, pripažinkime, kad mūsų diplomatija yra padariusi taip, kad mes esame susipykę su visais kaimynais, santykiai yra labai įtempti. Kokia jūsų pozicija šiuo klausimu?

E.KLUMBYS: Klausimas yra labai sudėtingas, kaip ir pati Pilsudskių giminės istorija. Galima pasakyti, per tą istoriją galima matyti ir viso regiono istoriją. Antanas, kaip aš suprantu, labiau laikosi tos Lenkijos-Lietuvos valstybės idėjos. Aš manau, kad nuo pat Liublino unijos buvo vadinama Žečpospolita, t.y. lenkų dominuojama valstybė, ir toje valstybėje buvo keletas tautų. Jos gimė, vystėsi. Bet šiandien mums sunku pasakyti, kaip tie patys žmonės save identifikavo. Aišku tiek, kad Pilsudskių šaknys - žemaičių bajorų. Bet to „kelmo“ ūgliai eina skirtingomis kryptimis ir yra daug aplinkybių, kodėl taip vyksta. Juzefas Pilsudskis buvo lenkų veikėjas. Bet mums reikėtų parodyti šio kamieno, šaknies lietuviškumą ir pabandyti pasiaiškinti, kodėl taip atsitiko, kad tas ūglis nuėjo ne į tą pusę, kur mes norėtume. Galiu pasakyti, kad yra žymiai įdomiau aiškinti šių ūglių ėjimą į skirtingas puses, kai mes jau galime aiškiai identifikuoti turėdami konkrečią pavardę. Dar caro laikais ne viena lietuvių giminė nuėjo į Sankt Peterburgą. Ten nusėdo daug žmonių, bet jie išlaikė lietuvišką pavardę ir tuo pačiu išlaikė savo lietuviškas šaknis. Bet mes visi žinome, kad, nors yra lietuviška pavardė, bet praėjus šimtui metų, atvažiuoja žmonės ir ten jokio lietuviškumo, išskyrus jo pavardę, nėra. Kita vertus, mes turime sportininkų iš Vakarų, kurie atvažiuoja su lietuviškomis pavardėmis, bet jie šiandien nieko neturi bendra su lietuviškumu. Kitas klausimas - kodėl lietuviai taip lengvai atsisako savo identiteto, savo šaknų? Faktiškai po dviejų kartų, trečioje kartoje yra vienetai, kurie identifikuoja save kaip lietuvius, kurie turi lietuvių savastį. Jie tampa arba rusais, arba amerikiečiais. Čia yra didžioji mūsų tautos problema. Mane šokiravo, kai 1989 m. nuvažiavau į Ameriką ir buvau pas Klivlando lietuvius. Jie nusivedė į lietuvišką restoraną. Mus aptarnavo mergaitė, kuri buvo atvažiavusi iš tarybinės Lietuvos. Ji pradėjo su manimi kalbėti lietuviškai, tačiau per porą metų ji buvo visiškai praradusi norą būti lietuve. Ir tokių žmonių yra labai daug.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Krescencijau, kaip jūs matote šią situaciją?

K.STOŠKUS: Mes čia labai daug temų užkliudėme. Aš manau, kad tas nustebimas, kodėl mes taip sparčiai pasitraukiame nuo savo kultūrinės tradicijos, nuo savo istorijos, nuo savo protėvių, turbūt daugiau yra tautos ideologijos reikalas, vartotojų kuriamos ideologijos. Tiems, kurie gyvena šia diena, ateitis nelabai rūpi. Ideologijai yra dar prasčiau, nes ji sunaikino visus tuos mitus, kuriais tauta gyveno. Dabar yra tokios stiprios ideologinės institucijos, kad jos gali mitus suformuoti per kelias dienas, paleisti per kelis kanalus ir viskas. Per visus tuos Nepriklausomybės metus, manau, niekas mūsų nemokė tęstinumo, neskatino, tik greičiau ragino nusisukti. Mes neturėjome pagalbininkų, kurie padėtų tą mūsų kultūrą išsaugoti, neturėjom atsakomybės už istoriją, už kuriamą valstybę. Manau, viskas yra pakliuvę į vienos krypties žiniasklaidos priemones, todėl kiekvieną dieną klausiama to paties ir tais pačiais žodžiais atsakinėjama. Tai daroma tam, kad būtų sukurta mąstymo ideologija. O iš esmės, tai yra minčių skaidymas. Grįžtant prie istorijos, aš manau, kad tas gražus sumanymas gali padaryti didelę meškos paslaugą. Simbolių kūrimas ir istorinis tyrinėjimas yra ne visai tas pats. Jūs pats, Vytautai, pasakėte, kad paminklas yra atminimas. Galime palyginti su Egiptu, kur paminklai buvo statomi Dievams arba valdovams. Jie akyse formavo ideologiją, kuria gyveno valstybė. Tas pėdsakas paliekamas atminties išsaugojimui. Dabar pažiūrėkime, kas vyksta su mūsų atminties išsaugojimu Lietuvoje. Kas vyksta Vilniuje? Jūs, Gediminai, pačioje pradžioje gerai pasakėte, kad nesiseka pastatyti Vyčio. Bijau, kad ir nepastatys. Nes Kultūros ministerija, ministrė ir pagalbininkai, prie kurių prisijungia ir savivaldybės meras, visi sako - atidėkime dar. Tai kiek jau buvo atidėta? Kiek dar galima laukti? Vadinasi, nėra to supratimo, kad turi būti atsakomybė. Visa tai plaukia iš tam tikro apolitiškumo. Manau, kad taip yra todėl, kad visi gali laisvai reikšti savo nuomonę. Kai visi turi nuomones, tada atsiranda daug įvairių vertinimo kriterijų ir pasirodo, kad nėra skonio kriterijų, autoriteto kriterijaus ir pan. Kaip mes statysime paminklą, jei kiekvienas turime savo projektą.

G.JAKAVONIS: Kiek atsimenu, Armija Krajova Vilniaus krašte ir Lietuvoje buvo vertinama nevienareikšmiškai. Bet visgi atgimimo pradžioje atvažiavo Armijos Krajovos, Plechavičiaus armijos veteranai ir kartu minėjo Žalgirio mūšio metines. Paskui visa tai baigėsi. Pasakysiu savo subjektyvią nuomonę: mes turime tam tikro provincialumo, dėl to mes nesugebame peržengti per save, nesugebame pasižiūrėti plačiau.

V.MUSTEIKIS: Gerai ponas Krescencijus pastebėjo, kad mes norime sudrumsti situaciją. Ir mes norime sudrumsti situaciją taip, kad valstybei pasidarytų gėda, jog iki šiol nėra paminklo J.Basanavičiui, A.Smetonai. V.Kudirkai turime paminklą, bet jis galėjo stovėti ir Varšuvoje. Norisi, kad ta mintis būtų skleidžiama mūsų orumui palaikyti. Neturint orumo, pasirenkama padlaižystė, atsisakoma orumo ir savasties. Argi mus, turinčius tokią nuostatą, gali vertinti kaimynai? Kita vertus, tai yra mūsų tautos istorijos dalis, norim mes to ar nenorim. Norėtųsi, kad žmonės daugiau domėtųsi savo praeitimi, nes be praeities jie negali pagrįsti jokių ateities nuostatų. Gerai būtų, kad bent pasiektume vidutinį lenkų išprusimo lygį. O Seimo nariams, manau, turėtų būti privalomas istorijos egzaminas arba pradžiamokslio vadovėlis. Kaip galima, nežinant savo praeities, savo pagrindinių ir esminių dalykų, kurti ateitį? Tas lenkiškų raidžių kišimas... Mes savo rankomis stengiamės nutautinti savo kraštą. Tai gal pirmiausia suteikime galimybę pažinti savo šaknis, tada žmogus pats nuspręs, kurios tautos nariu jam būti. Pusė mūsų Vilniaus krašto žmonių lietuviškom pavardėm lenkinami, siūloma rašyti dviguba „v“. Tai palaukit, gal parodykit, kad ir lietuviu būti yra garbinga. Mūsų noras buvo kuklus. Norėjom, kad atkreiptų dėmesį, nes į rašomus raštus valdininkai neatsako. Paminklas yra labai veiksminga išraiškos priemonė. Dėl ko mes bijome Vyčio? Nes tai labai stiprus ženklas. O čia yra noras atsiriboti nuo istorinio paveldo. Ne kažkas mums neleidžia, o mes patys tą neigiame. Čia yra kertiniai dalykai.

G.JAKAVONIS: Kyla toks klausimas, kodėl lietuviai, kurie išvyksta iš Lietuvos, nukerta savo šaknis?

A.KULAKAUSKAS: Klausimas labai sudėtingas ir nevienareikšmis. Sociologija rodo, kad maždaug du trečdaliai bet kurios tautos atstovų, atsidūrę kitoje aplinkoje ilgesniam laikui, stengiasi susilieti su ta svetima aplinka, jei tik ta aplinka priima. Atvažiavę turistai iš Prancūzijos stebisi, kodėl mūsų viešbučiai yra angliškais pavadinimais ir klausia, ar mes neturime lietuviškų pavadinimų? Atsakymas toks, kad turistams būtų patogiau. Kitaip tariant, Lietuvoje yra nepilnavertiškumo kompleksas. Čia reikia specialių tyrinėjimų, bet visa ta mūsų modernizacija vyksta tam, kad lietuvybė, lietuvių kalba būtų nustumta į anglų kalbos šešėlį. Didelė dalis žmonių dėl ekonominių priežasčių važiuoja savęs realizuoti, nes valstybinė politika tapo nepalanki.

Norėčiau dar pasakyti dėl paminklo. Žinoma, visas idėjas sugadinti visuomet galima. Tačiau, jeigu bijai sugadinti, tai nereiškia, kad turi savo pirminio sumanymo atsisakyti. Kitas dalykas - atminimo ženklas. Jis juk ne tuščioje vietoje. Lenkai ten važiuoja, o Lietuvos valdžia bijo pastatyti ženklą, nors net ir kelias yra išgrįstas. Kita vertus, prisiminkime Bronislovą Petrą Pilsudskį - etnografą, Tolimųjų Rytų tautelių tyrinėtoją, muziejininką, antropologą. Jam taip pat yra pastatytas paminklas ir ženklas su nuoroda. O J.Pilsudskiui bijo pastatyti ženklą su nuoroda. Važiuoja turistai, ekskursijos klaidžioja po mišką, nes neranda. Juk čia yra turizmo verslo prasmė. Čia yra ženklas, kuris yra santykyje su ideologiniais ženklais. Atvažiuoja japonai, iš Pabradės atvažiuoja kultūros darbuotojai, kurie labai pritaria, kad pagaliau pastatytas paminklas. Žinau, kad veikia Tarptautinis Didžiosios kunigaikštystės institutas, kuriame dalyvauja lietuviai, lenkai, ukrainiečiai ir baltarusiai. Yra žymių profesorių iš Lenkijos, tad, manau, kad Lenkijoje tikrai bus įvertintas šis ženklas ir žingsnis ir jis bus palaikomas.

Kitas dalykas, lietuvybei atgrasu visa, kas turėjo lietuviškų šaknų ir nutolo nuo to dabartinio lietuviško idealo. Ar mes nuo to turime atsiriboti, ar turime tai priimti? Neatsiribojimas nuo jų nereiškia susitapatinimo. Tai nereiškia, kad mes tęsime jų politiką.

G.JAKAVONIS: Kiekvieną dieną tenka stebėti įvairias laidas, kuriose pasirodo lietuvių grupė anglišku pavadinimu ir dainuoja angliškai. Ar tai nekenkia lietuvybei?

E.KLUMBYS: Aš iškart galiu pasakyti, truputį atsitraukime nuo Lietuvos ir pažiūrėkime - Europoje lygiai tas pat. Europoje egzistuoja dvi didelės tendencijos. Pirmoji - to bendro katilo, „mišrainės“ kūrimas, kuriam atstovauja Europos Sąjungos kaip federacijos, konfederacijos atstovai ir kurio simbolis yra Briuselis, šiuo metu iš tikrųjų valdantis Europą ir stumiantis savo ideologiją. Antra kryptis - tos savasties, tautinės Europos idėja, kuri kelia siaubą Briuseliui. Mūsų valdžia yra Briuselio marionetės. Todėl atkreipkime dėmesį, kad tai „mišrainės“ krypčiai istorijos visiškai nereikia. Jai reikia šios dienos ir rytdienos. Lygiai taip pat yra ir Lietuvoje. Kadangi mes esame Briuselio liokajai, mums istorijos nereikia. Galvokime apie šiandieną, galvokime apie rytdieną. Tačiau rytdienos nėra be praeities. Štai kur yra esmė. Šito nesupranta mūsų aukščiausioji valdžia. Šiandien Lietuvoje vyrauja savinaikos ideologija. Ją stumia ir prezidentūra, ir Seimas, ir Vyriausybė. Čia yra mūsų tragedija. Būtent dėl to iš Lietuvos bėga žmonės. Iš tikrųjų, ekonomiškai žvelgiant, Lietuvoje yra kuriama, o gal jau sukurta pigios darbo jėgos valstybė. O kai yra pigios darbo jėgos valstybė, mūsų žmonės bėga ten, kur yra brangesnė darbo jėga, kur už tą patį mokama daugiau.

Dar norėčiau sugrįžti prie Vyčio. Taip, mums tai yra labai svarbus simbolis. Bet prisiminkime, kad Vyčio kaip simbolio pirmiausia buvo išsigąsta 1920 metais. Juk mūsų mūšiai, pvz., Žalgirio mūšis buvo ne su Trispalve, o su Vyčiu. Tačiau Vyčio buvo išsigąsta dėl raudonos spalvos. Tad šiais metais Žmuidzinavičius sukūrė trispalvę tautinę vėliavą, tačiau ne Lietuvos, o tautos. Bet pas mus trispalvę vėliavą padarė valstybės simboliu. Man asmeniškai Lietuvos valstybės vėliava yra Vyčio vėliava. Taip nutinka, kad Vyčio vėliava yra tik istorinė, o svarbiau yra išsikelti Europos Sąjungos vėliavą.

K.STOŠKUS: Manau, kad menas prisideda ir prie mitų kūrimo. Todėl pačioms svarbiausioms vertybėms, kurių mes pasigendame, ir reikalingi tokie paminklai. Čia aš visiškai solidarizuojuosi. Jeigu jūs žengiate žingsnį ir matote perspektyvą, tai čia atliktas šventas darbas.

A.KULAKAUSKAS: Parodė pavyzdį, kaip galima savo lėšomis padaryti atminimo paminklą. Jeigu savivaldybė paskelbtų konkursą, tikriausiai be kokių 800 tūkst. Eur tokio paminklo niekas nepastatys, o jie tikriausiai už 100 kartų pigiau sugebėjo pastatyti.

K.STOŠKUS:
Iš to turėtume daryti išvadą, kad tokius žmones, kurie viską daro savo iniciatyva, reikėtų paremti. Juk Kudirka atsirado irgi ne iš valdžios malonės, paminklas Gediminui - taip pat ir pan. Visur paminklai atsirado tik kažkieno iniciatyvos dėka. Valdžia tik statė vamzdžius, kablius, t.y. tokius daiktus, kurie su mūsų istorija nelabai ką bendro turi. Skulptūrinės patyčios yra keistas reiškinys. Kitas svarbus dalykas - centrinis klausimas yra mūsų tautos išlikimas. Anksčiau dar galėjome apsimetinėti, kad mes čia nieko nepakeisime, kad kiti mano kitaip, viskas savaime susitvarkys. Šioje situacijoje, manau, kad lietuviai yra išdavikai. Kai turėtume vertinti asmenybes istoriškai, kas ką padarė, mes ne tik nevertinam, o tiesiog smukdom. Galima tą smukdymą tylėjimu išreikšti, galima savižudybėmis, bet visais atvejais vyksta nusišalinimas. Visi tik pastebi pavojus iš šono, bet kad mes patys save žlugdome, tai šito niekas nenori matyti. Ir istorikas galėtų pasakyti, kad visi istoriniai užkariavimai įvyko dėl to, kad valstybės buvo silpnos ir ištižusios. Politikai supranta, kad pavojus yra tas, kuris įvyksta per vieną naktį ir staiga. O kad čia kiekvieną dieną tyko mirtinas pavojus, šito kažkaip nenorima pamatyti. Mes nepritariame tokiai politikai, todėl mes ją neigiame, priešinamės.

E.KLUMBYS: Galiu pridurti, kad yra kelios žmonių grupės. Vieni yra nusivylę, spjauna į viską ir išvažiuoja. Kita dalis - nusiminusi, tie žmonės arba žudosi, arba geria. Trečia žmonių grupė, kuri visam tam priešinasi - tai yra tokie kaip mes, čia susirinkę, kurie bando kažką pasakyti apie šiuos dalykus. Visuomenėje mes esame „juodai“ ignoruojami. Vis dėlto manau, kad šiandien mes atskleidėme tai, kas ir dėl ko vyksta šioje valstybėje. Europos Sąjungoje mes esame „juoda skylė“.

V.MUSTEIKIS: Jeigu neatsiras paminklas J.Basanavičiui ir Vyčiui Vilniuje, galiu pažadėti, kad tikriausiai paminklas J.Basanavičiui, A.Smetonai ir Vyčiui atsiras J.Pilsudskio tėviškėje. Nežinau, kaip tada jausis valstybė. Gal važiuos, kaip į Grūto parką. Kito kelio mes neturime.

Plačiau apie tai skaitykite čia.


Pasidalink: Pasidalink: Facebook Pasidalink: Frype
Straipsnio komentarai
 
  Skaityti komentarus (12)

Respublika.lt pasilieka teisę pašalinti nekultūringus, keiksmažodžiais pagardintus, su tema nesusijusius, kito asmens vardu pasirašytus, įstatymus pažeidžiančius, šlamštą reklamuojančius ar nusikalsti kurstančius komentarus. Jei kurstysite smurtą, rasinę, tautinę, religinę ar kitokio pobūdžio neapykantą, žvirbliu išskridę jūsų žodžiai grįždami gali virsti toną sveriančiu jaučiu - specialiosioms Lietuvos tarnyboms pareikalavus suteiksime jūsų duomenis.
  • PRIEMONĖS: Ūkio ministerija siūlo patobulinti pelno mokesčio lengvatos taikymą investiciniams projektams, taip pat ją taikyti elektromobiliams; šios priemonės, pasak ministerijos, svarbios šalies ūkio konkurencingumui ilguoju laikotarpiu.
  • DOVANOS: šalies vadovė Dalia Grybauskaitė Lietuvoje viešėsiančiam popiežiui Pranciškui dovanos nepriklausomybės simbolį - Laisvės varpą ir kūrinio „Gloria Lietuvai“ įrašą.
Daugiau

Respublika
rekomenduoja

Labiausiai
skaitomi
(per 72 val.)

Daugiausiai komentuoti
(per 72 val.)
reklama
darbas vadyb

Ar jums yra tekę gauti padirbtų pinigų?

balsuoti rezultatai

Ar pažįstate šimtamečių žmonių?

balsuoti rezultatai
Šiandien Rytoj   Poryt

 

   

  +13 +16 C

   +12  +14 C

 

   +8  +11 C

  +24  +27 C

   +15  +17 C

 

   +14  +15 C

  8-12 m/s

 2-5 m/s

 

    3-6 m/s

 

reklama
Ukis 2018