respublika.lt

Ar mums gresia dar viena krizė? (5)

2018 kovo mėn. 04 d. 20:47:22
Gediminas JAKAVONIS

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo: socialinių mokslų daktarė Jolanta SOLNYŠKINIENĖ, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarai Rolandas PAULAUSKAS, Audrius RUDYS  ir šią temą pasiūlęs verslo atstovas Juozas ZYKUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.


G.JAKAVONIS: Gerbiamas Juozai, jūs esate iniciatorius šios temos, kurią  įvardinsiu taip: „Krizės belaukiant“. Aktualija, kuri tikrai svarbi Lietuvos visuomenei. Kadangi dabar daugelis užsienio žiniasklaidos priemonių skelbia, kad mes gyvename cikliniu laikotarpiu - 2008 metais buvo krizė, nuo kurios jau praėjo dešimtmetis ir atrodo, jog vėl kažkas formuojasi. Ar Lietuva ir visa Europa iš tiesų  artėja prie tam tikros krizės?

J.ZYKUS: Per krizę, kuri buvo 2008 metais, esu labai skaudžiai nukentėjęs kaip verslininkas. Turėjau atleisti pusę žmonių, darbininkams mažinti atlyginimus ir t.t. Nuo bankroto išgelbėjo tik tai, kad buvau atsargus ir turėjau šiek tiek santaupų. Nors man tada sakė, kad ji artinasi, kad ji bus. Tai sakė žmonės iš Izraelio, jie buvo tai patyrę. Bet mes, kurie didžiąją dalį gyvenome tarybinėje santvarkoje, neįsivaizdavome, kas tai yra. Ir dabar pastebėjau, kad dalis žmonių galvoja, jog tai buvo atsitiktinumas ir kad daugiau to nebus. Visa ta mano patirtis vertė mane analizuoti, stebėti visus polyčius pasaulyje. Ir aš matau, kad einame į krizę. Jeigu ji pasaulyje svyruoja 1-2 proc. intervalu, tai pas mus ekonomikos nuokrytis 17 proc. Tada suvokiau, kad tai dėsningas reiškinys ir kad jis rinkos ekonomikoje vyksta periodiškai. Priežastis yra ta, kad  žmonės apsipranta su gerove ir atsipalaiduoja. Statistikos analitikas Vladas Turčinas paskaičiavo, kad Lietuvoje sukasi beveik 22 milijardai pinigų, o prekių yra keturis kartus mažiau. Bankų kreditai - vienas milijardas, ES parama - pusantro milijardo, migracijos perlaidos - pusantro, valstybės paskolos. Visa tai yra mūsų kišenėse. Žinoma, mes dalį sukišome į kojines, dalį pasidėjome į kreditus, į bankus. O dalį mes iš Lietuvos išsiunčiame, t.y. į Turkijos, Afrikos kurortus, už Kinijos prekes ir t.t. Tai tokių išlaidų yra pusantro milijardo. Kokie pirmieji artėjančios krizės požymiai? Žmonių mažėja, o gyvenamųjų namų mes pastatome žymiai daugiau.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Jeigu žiūrėsime, kokių tų krizių yra, tai jas galima nesismulkinant, labai grubiai klasifikuoti. Pirma - finansų krizės. Tai krizės, kurios formuojasi būtent finansų sektoriuje. O kita grupė krizių formuojasi ekonomikoje. Ir jos iš esmės liečia ekonomikos sistemos ir struktūros pokyčius. Visų tų krizių priežastys yra skirtingos. Jeigu mes žiūrėsime į finansinę krizę, tai galima įvardinti, kad pagrindinis kaltininkas būna  vyriausybės. Vyriausybės tų šalių,   kurios turi teisę emituoti pinigus, vykdo monetarinę politiką per palūkanų normų reguliavimą ir per norą paskatinti investicijose taupymą bei kartu vykdydamos fiskalinę politiką. Tai reiškia, palaikydamos užimtumą, stengdamosi išlaikyti ekonomikos stabilumą. Toks yra vyriausybės tikslas - perskirstyti pajamas, tiekti viešąsias gėrybes. Ji vienokiu ar kitokiu būdu įsikiša į ekonomiką. Ir kas dabar vyksta? Jeigu žiūrėsime ir paanalizuosime fiskalinių krizių retrospektyvą, tai yra labai daug straipsnių. Bet iš principo kalbama, kad yra dvi pagrindinės priežastys. Pirmoji - įsikišimo į ekonomiką gylis, kuris ne visada būna tokio reikalingumo, koks  turėtų būti. Antroji - yra skirtingi požiūriai: ar reikia apskritai tą poveikį daryti, ar leisti ekonomikai vystytis taip, kaip ji vystosi.

G.JAKAVONIS: Kodėl Lietuvoje apie tai nebuvo kalbama? Ar mes savo veiksmais sukėlėme krizę? Juk Lietuva tikrai yra ne ta šalis,  kuri sukelia krizes pasaulyje.

A.RUDYS: Tikrai ne.  Kalbant apie dabartinę krizių padėtį, tai, ką minėjo Jolanta,  yra jau konkrečios krizės tyrimas. Bet reikėtų kalbėti šiek tiek apie kitką. Pritariu, kad krizės priežasčių gali būti labai daug ir įvairių. Ypač svarbios - technologinės priežastys. O antras dalykas, kurį Jolanta paminėjo, tai socialiniai veiksniai plačiąja prasme.  2008 metais išryškėjusi ir  pasaulyje pripažinta krizė dar šiuo metu nėra pasibaigusi. Kitaip sakant,  situacija galbūt yra tokia, kad dabartinė pasaulinė ekonominė sistema priėjo liepto galą. O Lietuvos ekonomika ir socialinė būklė, šiuo metu absoliučiai priklausoma nuo pasaulinės ekonomikos būklės.

G.JAKAVONIS: Rolandai, kas vyksta?

R.PAULAUSKAS: Pradėsiu nuo kito klausimo. Aš kalbėsiu apie vadinamojo auksinio milijardo reikalą. Kas sudaro auksinį milijardą? Auksinis milijardas, t.y. JAV, Kanada, Australija, ES ir Japonija, kuri iškrenta iš to. Dabar pažiūrėkime į tą auksinį milijardą. Šių žmonių atstovai - karys, vienuolis ir pirklys. Jie per pastaruosius 200-300 metų visą pasaulį užvaldė. Pirmiausia ateidavo karys, atrasdavo žemes, paskui ateidavo vienuolis, atnešdavo krikščionių religiją ir misionieriai, kurie skleidė savo ideologiją.  Ir paskui ateidavo pirkliai, kurie darė iš viso to verslą. Tarp savęs tas auksinis milijardas pjovėsi visada, bet išorę jis veikia kaip vienetas, kaip „mes“.

O dabar žiūrėkite, kas vyksta pastaraisiais metais ir kodėl mes kalbame apie krizes? Tas auksinis milijardas, sukūręs šitą būvį savo rankomis, šiandien viską pradeda keisti. Ir šiandien „aš“ yra iškeliamas virš to „mes“. Fizine prasme tas auksinis milijardas pradeda nykti, nes tam, kad populiacija galėtų išsilaikyti, reikia, kad gimstamumas būtų 2,11-2,13, o dabar yra 1,3. Patys Europos demografai sako, kad  jokios ateities nėra.

Nepaminėjau, kad XX a. buvo laikotarpis, kai Jungtinės Valstijos nedominavo. Tai buvo 50 metų  po karo, kai Tarybų Sąjunga buvo rimtas konkurentas Amerikai. Bet subyrėjus Tarybų Sąjungai, šito konkurento nebeliko. Todėl amerikiečiai, turėdami viską savo rankose, šiandien pradeda keitimo procesą keisdami viską. Galų gale, ir taip mažą baltųjų gimstamumą, kuris yra ties kritine riba, jie migrantų pagalba galutinai pribaigia. Ir aš keliu pirmą klausimą: ar procesas savaiminis, ar dirbtinas, kontroliuojamas ir kreipiamas. Ir antras klausimas: jeigu kontroliuojamas, tai kam to reikia?

G.JAKAVONIS: Juozai, jeigu teisingai supratau, raginote visas statyboms skiriamas lėšas būtent per valstybinę politiką skirti transporto infrastruktūrai, nes miestuose susidaro kamščiai. Dabar pristatyta namų, kurie nereikalingi ir mes dar  tebestatome.

J.ZYKUS: Jūs šimtu procentų teisus. Paliktas vienas sektorius. Jeigu mes  paanalizuosime, ką pastatėme per 30 metų iki Nepriklausomybės ir dabar, kiek yra tiltų, gatvių, kelių, pamatysime, kad susisiekimo infrastruktūrą, kaip ir   švietimą, gydymą, valdo  tarybinė sistema, o verslui liko tik gyvenamieji  namai, parduotuvės, viešbučiai. Gyvenamuosius namus, kurie dabar statomi mūsų emigrantų lėšomis, mes paverčiame butais. Dabar jau kas dešimtas butas, kuriame nėra gyventojų,  statomas kaip investicija. Emigrantai tikisi, kad parvažiuos tada, kai čia gyvenimas bus toks pat.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Jeigu kalbėsime, kas įkvepia krizes, kokios pagrindinės jų priežastys, reikia skirti finansinę sritį ir ekonominę. Jeigu tai ekonominė krizė, kurią sąlygoja technologiniai lūžiai, tai mes jų paveikti kažkaip negalime. Mes turime juos nuspėti. Aš maždaug galėčiau pasakyti, kaip įsivaizduoju, ką Lietuvoje turėtų daryti valdžia. Pritariu tiems tyrėjams, kurie aiškina, kad ekonomikoje per daug įsigalėjo finansų sektorius. Tada vadinamoji reali ekonomika lyg tai apsivertė, jos dalis sumažėjo, ir finansų sektoriaus reikšmė visose kitose ekonomikos srityse tapo tiesiog dominuojanti. Čia užsiminta apie Kiniją. Ji ilgą periodą augo. Visi šnekėjo, koks čia fenomenas. Pasaulinė krizė ją irgi palietė. Bet 2010-2014 metais Kinija buvo pirma valstybė pagal augimą. Reiškia, ją  paveikė ne taip stipriai. Kodėl? Dėl to, kad reali ekonomika ir finansų sritis buvo beveik nesusiję iki 2016 metų. Vadinasi, valstybiniai bankai finansuodavo įmones, 50 proc. biudžeto buvo skirta infrastruktūros, ambicingoms investicijoms. Tuo tarpu iš prekybos buvo gauta daug  dolerių, kitų rezervinių valiutų. Tokiu būdu 2015- 2016 metais sukosi apie 20 trilijonų dolerių, t.y. daugiau, nei pačioje Amerikoje. Valdžia nusprendė, kad reikia įjungti finansų rinkas, kad įmonių akcijos turi būti kotiruojamos biržose, kad jos  būtų pardavinėjamos ir kad į tą procesą įsijungtų paprasti žmonės. Kas atsitiko? Pradėjo pūstis burbulai. Atsirado noras skolinti, tie pinigai buvo skolinami. Buvo investuojama į nekilnojamąjį turtą. Tas nekilnojamasis turtas pradėjo pūstis. O vyriausybė kaip pasielgė? Ji pasakė, stop, krizės nebus. Vadinasi, uždraudė pardavinėti stambiausių kompanijų akcijas ir, antra, pratęsė terminus tų paskolų, kurias sudarė fiziniai asmenys su bankais.

A.RUDYS: Aš netikiu ir nesutinku su tuo, kad 50 proc. Lietuvos ekonomikos arba ūkio yra valstybės. Jūsų pasisakyme nuskambėjo, kad valstybė turi sumažinti savo dalyvavimą ekonomikoje ir kitur. O aš manau atvirkščiai. Tam, kad Lietuvoje krizės pasekmės būtų švelnesnės, reikalinga valstybės aktyvi politika daugelyje sričių, taip pat ir ekonomikoje. Reikia grąžinti valstybei daugybę valstybės įgaliojimų, kurie šiaip valstybei būdingi, bet jų atsisakyta arba jie atimti. Tačiau pagrindinis dalykas - reikia pakeisti valdžios mentalitetą.

G.JAKAVONIS: Rolandai, turbūt sutiksite, kad bet kurios valdžios funkcija - visų pirma galvoti apie savo tautos žmonių socialinius dalykus?

R.PAULAUSKAS: Ne, čia net ne Lietuvos problema. Dažnai įvardijamas šitas laikotarpis kaip kapitalizmo krizė.

J.ZYKUS: Rolandai, aš įvardinčiau kaip socializmo krizė.

R.PAULAUSKAS: Aš savotiškai jums dabar ir pritarsiu. Mano manymu, tai yra ne kapitalizmo krizė, o kaip tik kapitalizmo nebuvimo krizė. Nes jeigu veiktų senosios kapitalizmo taisyklės, tai šiandien jau būtų bankrutavę krūva bankų, krūva įmonių. Apskritai, pats žodis „kapitalizmas“ sako, kad funkcionuoja kapitalas, pinigai. Kaip XIX a. dominavo svaras sterlingas, taip dabar dominuoja doleris. Ir štai priešingai, nei turėtų būti kapitalizme, bankai dirbtinai spausdinamais pinigais, tais doleriais, jenomis, yra tiesiog gelbstimi. Nors, jeigu būtų kapitalizmas, jie būtų užsidarę. Dirbtinai spausdindami, mes gelbstime visą šitą sistemą. Kas tą daro? Daro tie, kas turi tas rezervines valiutas: svaras, jena, Šveicarijos frankas, doleris, euras. Rublis - ne. Dabar jau juanis bando įsiterpti. Bet tas pats auksinis milijardas spausdina pinigus ir iškreipia kapitalizmą į savo priešingybę.

Visa gamyba, visas auksinis milijardas tą juodąją gamybą perkėlė į Kiniją, į Aziją.

Jūs ten varkite, o mes baltomis pirštinėmis lengvai, greitai ir gerai gyvensime. Dėl to prapuolė darbo etika. Šiandien vaikai ruošiami ne gyvenimui, jie ruošiami pramogoms.

G.JAKAVONIS: ...ir vartojimui.

R.PAULAUSKAS: Ir tokiai savo „aš“ išraiškai. Ir niekam kitam. Tai čia dar bus viena didžiulė krizė, kai reikės tuos žmones kažkur padėti, perkvalifikuoti. O iš tikrųjų ateina robotai, kompiuterizacija.  Aš jums duodu pavyzdį - JAV. Jūs man atsakykite: per B.Obamos valdymo laikotarpį JAV skola padvigubėjo nuo 10 trilijonų iki 20. Per metus didėjo trilijonu su trupučiu. Pervedame į Lietuvos mastelį. Du nulius nubraukiame, nes pas mus žmonių beveik 3 milijonai, ten maždaug 300 milijonų. Tai būtų tas pats, jeigu Lietuva kasmet pasiskolintų po 10 milijardų eurų.   Amerika skolinasi Lietuvos mastais po 10 milijardų. Tai antras mūsų biudžetas. Dabar keliu klausimą. Jeigu JAV šito negalėtų daryti, o Lietuva galėtų? Ar būtų ta pati padėtis JAV ir Lietuvoje?

G.JAKAVONIS: Lietuvai geriau būtų, o Valstijoms blogiau.

R.PAULAUSKAS: Akivaizdus klausimas guli paviršiuje, jūs tiktai atsakykite sau, kodėl šitaip yra. Ir tokiam būviui, pirmiausia Jungtinių Valstijų su dominuojančia ekonomika, atsirado naftos juanis. Kinija pradeda prekybą naftos biržoje juaniais. Dabar aš jūsų klausiu: ar dolerio dominavimas tęsis ir toliau?

J.ZYKUS: Susvyruos.

R.PAULAUSKAS: Va, tai tada krizė yra ne tik ekonominė, o krizė pasidaro geopolitinė. Ir užtat mes matome jos apraiškas kiekvieną dieną, nes susiduria didžiausi pasaulio žaidėjai dėl ateities ir  gyvenimo sąlygų.

G.JAKAVONIS:
Ar čia ne dvasinės krizės pasekmė?

J.ZYKUS:  Šitas momentas yra. Tačiau aš noriu sureaguoti į gerbiamo Rolando žodžius ir pritarti jam. Liaudyje žinoma, kas yra vogimas, grobimas ir infliacija. Sutinku, kad mes iš socializmo fazės pereiname į kapitalizmo. Socializmas yra geras dalykas, t.y. ilga šventė, bet po jos, kaip ir po šventės, prasideda pagirios. Dabar jau pasaulis susidūrė su tuo. Daug žmonių įprato gauti pinigus nedirbdami. Jie matė, kad jų tėvai gaudavo nedirbdami, todėl ir vaikai to paties išmoko.

Kai infliacija būdavo 2-3 proc., dar žmonės kentėjo. Bet  infliacija darosi labai didelė. O pas mus tą infliaciją, kaip minėjau, sukelia tiktai europinė parama, kurią mes gauname. Nieko neturėdami mes statome, mokame bankams tuos kreditus, o jie duoda.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Aš visiškai nesutinku su jumis, Juozai. Žmonija įžengė visai į kitą etapą. Patys šnekate apie robotizaciją. Netgi jūsų minima Kinija tai suprato. Dabar robotizacija eina pilnu tempu. Reiškia, atsiras nereikalingų žmonių grupė. Ką šiuo metu reikia daryti? Reikia stengtis, kad ta technika ir technologijos kurtų didesnį našumą.  Reikia sugebėti paimti, papildyti tą biudžetą ir vykdyti perskirstymą naujais principais.

Kitas labai svarbus momentas, kurį reikėtų paminėti - antikrizinis valdymas. Reikia kaupti rezervą. Kad ir kaip būtų,  Lietuva šito nedaro.

A.RUDYS: Pakartosiu klausimą. Tai ką mes Lietuvoje darome? Jeigu mes kalbame apie atskirus žmones, tai labai paprastas dalykas. Kas galime, kas turime galimybę, perkame apleistas sodybas, mokomės dirbti žemę ir mokomės pasitenkinti mažu. Tai yra reali žmogaus išlikimo galimybė. Mes galime prisitaikyti ir elgtis taip, kad  kuo mažiau kainuotų tai, kas gresia įvykti. O gresia, kolegos jau čia minėjo, pasaulinis karas. Perdalijimas. Priimkime tą terminologiją, tą auksinį milijardą. Pasaulis nebegalės eiti auksinio milijardo keliu. O noras bus. Žiūrėkime į Kiniją, Indiją, Braziliją. Jų augimo tempai eina pirmyn. O tolimesnis augimas, esant ribotam išteklių kiekiui, reiškia perskirstymą.  Reiškia, kad turi iš kažko atimti. Nepriauginsi žemėje tiek resursų. Kažkur skaičiau, jeigu visas pasaulis vartotų tiek, kiek  Amerika, tai reikėtų aštuonių žemės rutulių. Jeigu visas pasaulis vartotų taip, kaip Lietuva, reikėtų dviejų žemės rutulių. Suprantate, ką tai reiškia? Tai reiškia, kad Kinija, Brazilija, Argentina, Indija nebesitaikstys ilgai,  nes jie bus sąjungininkai. Vienintelė išeitis šiuo atveju yra sąmoningai  mažinti vartojimą, o tai reiškia politinę krizę.

R.PAULAUSKAS: Mano manymu, krizė visada gimsta žmonių galvose. Ir visomis epochomis ta krizė žmonių galvose yra dėl to, kad žmonės yra trijų kategorijų: realistai, svajokliai ir tie, kurie tiems svajokliams pardavinėja svajones ir iš to gerai gyvena. Tai klasikiniai pavyzdžiai. Kodėl taip dabar yra? Todėl, kad didžioji dalis, ne Lietuvos, apskritai pasaulio žmonių, yra nepajėgūs suprasti šito pasaulio, kas jame darosi.

Tai savaiminis procesas, išeinantis iš žmogaus nesugebėjimo susivokti šitame pasaulyje. Aš klausiu šitaip: ar prieš 40-50 metų buvo įmanoma tai, kas dabar vyksta vyrų ir moterų, tėvų ir vaikų  santykiuose, pinigų spausdinimo, minusinių palūkanų srityse?

Būtų  neįsivaizduojamas reikalas. Argi galėjo taip greitai pasikeisti žmonijos įpročiai? Tai mes galime manyti, kad kažkas sąmoningai juos keičia. Ko gali siekti tie keitėjai, aš keliu sau klausimą pastaruosius  dešimtmečius. Dažniausiai ir pasaulio spaudoje atsakoma, kad žmonių skaičiaus mažinimo. Jeigu tokį klausimą keltume, tai būtų galima pasakyti, darykite kaip Kinijoje. Vieno vaiko politika. Dėl to aš sau atsakau, kad greičiausiai, jeigu sąmoningai keičiama viskas, tai vargu ar gyventojų skaičiaus mažinimas čia yra pagrindinis dalykas. Kas gali grasinti saujelei tų, kurie realiai kontroliuoja pasaulio kapitalą? Atsiliepdamas į jūsų visus tuos svarstymus klausiu: ar į galvą jums neatėjo, kaip galėtų pasielgti tie, kurie šitą pasaulį realiai kontroliuoja? O jeigu paimtų ir visą šitą civilizaciją pasuktų atgal?

Plačiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“


Pasidalink: Pasidalink: Facebook
Parašykite savo komentarą:
  Skaityti komentarus (5)
Respublika.lt pasilieka teisę pašalinti nekultūringus, keiksmažodžiais pagardintus, su tema nesusijusius, kito asmens vardu pasirašytus, įstatymus pažeidžiančius, šlamštą reklamuojančius ar nusikalsti kurstančius komentarus. Jei kurstysite smurtą, rasinę, tautinę, religinę ar kitokio pobūdžio neapykantą, žvirbliu išskridę jūsų žodžiai grįždami gali virsti toną sveriančiu jaučiu - specialiosioms Lietuvos tarnyboms pareikalavus suteiksime jūsų duomenis.
  • PERGALĖ: Europos futbolo klubų Čempionų lygos trečiojo turo rungtynėse E grupėje antradienį Miuncheno „Bayern“ (Vokietija) klubas išvykoje 2:0 (0:0) nugalėjo Atėnų AEK (Graikija) komandą.
  • PASIŪLYMAS: Estijos policija kelių eismo taisyklių pažeidėjams pradėjo dalyti lapelius, kuriuose siūloma tapti organų donorais.
Daugiau

Respublika
rekomenduoja

Labiausiai
skaitomi
(per 72 val.)

Daugiausiai komentuoti
(per 72 val.)

Ar menininkai Lietuvoje yra pakankamai vertinami?

balsuoti rezultatai

Ar manote, kad aukštojo mokslo diplomas yra svarbus karjerai?

balsuoti rezultatai
reklama
darbas spaudoj
Šiandien Rytoj   Poryt

 

   

  +0   +8 C

   +2   +6 C

 

   +2  +6 C

  +6  +11 C

   +7  +8 C

 

   +7  +9 C

 9-14 m/s

 3-6 m/s

 

   2-4 m/s

 

reklama
Ukis 2018