2 nuotr.
Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo: Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Artūras PAULAUSKAS, to paties komiteto atstovas Valdas VASILIAUSKAS, Seimo Teisės ir teisėtvarkos komiteto narys Vitalijus GAILIUS ir Ekonomikos komiteto pirmininko pavaduotojas Artūras SKARDŽIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JA KAVONIS.
G.JAKAVONIS: Kaip vertintumėte, aprimus emocijoms, vadinamąjį kariuomenės „auksinių šaukštų“ skandalą?
A.PAULAUSKAS: Šis skandalas apnuogino mūsų viešųjų pirkimų problemas ir parodė, kad šita sritis yra tikrai neskaidri. Finansai neefektyviai naudojami.
Dar blogiau, padaryta žala tokiai svarbiai institucijai, kuri per visą Nepriklausomybės laikotarpį buvo aukštai vertinama. Ji turėjo visuomenės pasitikėjimą, kitaip nei kitos valdžios institucijos. Suduotas didelis smūgis kariuomenės reputacijai.
Mūsų Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, apsvarstęs šį ir kitus atvejus, konstatavo, kad krašto apsaugos sistemoje yra sisteminių klaidų, kurios leidžia įvykti tokiems dalykams.
Gynybos resursų komitetas yra aukščiausia instancija, kuri skirsto lėšas. Ji virtuvės įrangai įsigyti skyrė 600 tūkst. eurų ir visą pirkimą perdavė bendrajam resursų departamentui. Materialinių resursų departamentas atliko ir viešojo pirkimo procedūrą, padidino pirkimui skirtą sumą, pats prižiūrėjo, kontroliavo, priėmė sprendimą. Ir net priėmė šiuos nupirktus daiktus.
Bet taip negali būti. Savo sprendime mes ir parašėme, kad reikia peržiūrėti krašto apsaugos pirkimo sistemą.
Kai yra daugiau nei 65 perkančiosios organizacijos, tikrai kyla abejonių, ar iš viso tai gali kontroliuoti ministras arba jam pavaldžios tarnybos.
Teisingumo dėlei reikia pasakyti, kad Antrasis operatyvinių tarnybų departamentas labai greitai pastebėjo tą apgavystę, informavo ministrą. Ministras šį klausimą pavedė ištirti Generalinei inspekcijai. Ir Generalinė inspekcija tyrė. Visgi keista, kad ji nematė Krašto apsaugos ministerijos darbuotojų piktnaudžiavimo, o įtarė, kad jų atžvilgiu buvo įvykdytas sukčiavimo aktas.
Tiekėjai „Nota Bene“ bandė apgauti krašto apsaugą, pakeisdami prekės ženklą ant dėžių su produkcija ir pristatydami kitos firmos produkciją. Ši medžiaga buvo perduota prokuratūrai.
Prokuratūra pusantrų metų tyrė ir, gavusi visus duomenis, turėjo matyti, kad šioje medžiagoje yra piktnaudžiavimo požymių. Bet ji apsiribojo sukčiavimo atveju. Ir atsitiko taip, kad ji net negalėjo priimti teisingo sprendimo.
Vėliau teismas tai sukritikavo ir pareikalavo toliau tirti ne tik sukčiavimo, bet ir piktnaudžiavimo faktus.
Viskas, kas vyksta prieš rinkimus, labai jautriai priimama. Ir visada kyla abejonių, ar čia nesusiję su rinkimais, ar čia nėra politinės potekstės.
Šiuo atveju irgi kirba tokia mintis galvoje, nes ši istorija į viešumą iškilo prieš pat rinkimus, likus porai mėnesių. Tie patys šaukštai, tos pačios nuotraukos, kurios dar buvo Generalinės inspekcijos tyrimo akte.
Vadinasi, Viešųjų pirkimų tarnyba iš esmės nieko naujo nerado, nieko naujo netyrė. Ji tiktai pasinaudojo ta medžiaga ir padarė savo išvadas. O išvadas padarė kategoriškas, pareikalaudama tą sutartį nutraukti. Manau, tą sutartį reikėjo nutraukti dar anksčiau.
G.JAKAVONIS: Ar negalima buvo anksčiau nustatyti tų veikėjų su riebaus katino mąstysena?
V.VASILIAUSKAS: Paaiškėjo, kad šita „Nota Bene“ yra senbuvė. Ji kaip pelė aruode tūnojo beveik dešimtmetį.
Buvo pacituoti sisteminiai trūkumai Krašto apsaugos ministerijoje. Drįsčiau sakyti, kad šie trūkumai yra visuomenės, netgi savivaldybių. Tokių „Nota Bene“ rastume visose ministerijose. Jos įsigyveno, įsišaknijo ir apraizgė visas ministerijas, daugumą savivaldybių.
Prieš porą metų Vidaus reikalų ministerijoje buvo lygiai tokia pati istorija. Tik kiti pavadinimai, kiti veikėjai. Bet dirbta lygiai tokiais pat metodais.
Galima panaudoti miško metaforą. Ministrai keičiasi, viršūnės pasiūbuoja, nulūžta kartais, o visa didžiulė korumpuota tankmė lieka toliau.
Ministras dažnai tampa situacijos įkaitu. Nors neneigiu politikų politinės atsakomybės.
Viešųjų pirkimų tarnyba anksčiau patikrindavo iki 5 proc. visų viešųjų pirkimų, o dabar - tiktai 3-3,5 proc. Vadinasi, yra „auksinis šaukštas“ korupcijos jūroje.
Visi didieji korupcijos pirkimai prasprūsta. Buvęs Viešųjų pirkimų tarnybos vadovas Žydrūnas Plytnikas tvirtino, kad valstybė per metus praranda nuo milijardo iki pusantro milijardo litų.
Šis atvejis patvirtina, kad korumpuotiems veikėjams patikimiausia priebėga pasislėpti yra Lietuvos prokuratūra ir teismai. Kuo baigiasi visos nutveriamos bylos? Ar žinote nors vieną atvejį, kai didžioji korupcijos byla būtų pasibaigusi kaltinamuoju nuosprendžiu?
Turime pavyzdį - didžiausią Volstrito sukčių. Pagavo 2008 m., byla prasidėjo 2009 m. gegužę. 2009 m. liepą jau buvo priimtas sprendimas - 150 metų bausmės. Teisingumas įvykdytas. O pas mus? Žiūrėkite, kiek garsios bylos tęsiasi ir niekuo nesibaigia.
Kova su korupcija pas mus tik imituojama, o realūs nuosprendžiai nepriimami.
G.JAKAVONIS: Pulkininkas leitenantas Valdas Dambrauskas, kuris dalyvavo šituose veiksmuose, netgi prokuratūros nebuvo apklaustas.
V.GAILIUS: Kaip biudžetinės įstaigos vadovas aš į tokią situaciją nepatekčiau, nes nuo paaiškėjimo momento būčiau pradėjęs tarnybinį tyrimą. Būčiau siekęs ne tik tarnybinės, bet ir materialinės atsakomybės, kuri šiandien yra ignoruojama.
Valstybės tarnybos departamentas neturi netgi duomenų apie valstybės tarnautojus, kurie pažeidžia įstatymą ir turėtų būti traukiami tarnybinėn atsakomybėn. Tai rodo, kad biudžetinių įstaigų vadovai toleruoja tokius pažeidimus arba tie pažeidimai daromi su jų žinia.
Viešųjų pirkimų tarnybos duomenimis, per metus yra beveik 60 nubaustų administracine tvarka už Viešųjų pirkimų įstatymo pažeidimą. Bet įstaigose netaikoma tarnybinė atsakomybė, bent jau pastaba, papeikimas, šalinimas iš komisijų, nekalbu apie atleidimą iš darbo.
Čia lygiai tas pats, kaip ir su organizuotu nusikalstamumu. Kai pradėtas spręsti jų turto paėmimo klausimas, atsirado reali organizuoto nusikalstamumo prevencija. Piktnaudžiavimo tarnyba prevencija pradės veikti tada, kai mes priversime teisėkūrą siekti tarnybinės atsakomybės.
Šiuo atveju nematome nei tarnybinės, nei materialinės atsakomybės. Tas pats pareigūnas turbūt tebedirba ir toliau galbūt vadovauja viešiesiems pirkimams.
G.JAKAVONIS: Ar firmos savininkas pirktų šaukštus ar šakutes tokiomis kainomis? Tai kodėl politikoje vyksta tokie dalykai? Juk „Nota bene“ susijusi su tam tikrais politiniais sluoksniais.
A.SKARDŽIUS: Kalbėjome apie pelėkautus. Bet pakalbėkime ir apie sūrį. Tai yra priežastis, dėl ko viskas vyksta.
Keitėsi Viešųjų pirkimų tarnybos vadovai. Iki šiol į elektroninę erdvę neperkeltos jokios lyginamosios kainos, lyginamosios analizės, pradedant kariuomene, baigiant energetikos paslaugomis.
Biudžetas visą laiką skiria daugiau negu 2 mlrd. eurų viešiesiems pirkimams. Būdavo 7 mlrd. litų, jeigu ne daugiau.
Per šią kadenciją krašto apsaugos finansavimas išaugo daugiau negu du kartus - iki 575 mln. eurų. Kadencijos pradžioje buvo vos 255 mln. eurų. Be abejo, sūris padidėjo.
Struktūra yra pakankamai konfidenciali. Kai kurie pirkimai yra įslaptinti. Šiuokart „šaukštai“ tikrai nebuvo įslaptinti.
Pareigūnai pradėjo tarnybinius patikrinimus, gal ne taip aktyviai, kaip kam norėtųsi. Bet kas šiandien nori diskredituoti Lietuvos kariuomenę, kam tai naudinga? Kas atsakys už žalą, demoralizaciją, diskreditaciją?
Jeigu lietuviai nesugeba efektyviai išleisti savo vargano biudžeto, tai ką kalbėti apie karį, apie pilietį, kuris pasirengęs ginti Tėvynę ir guldyti savo galvą, lieti kraują? Reikėtų, kad labai stipriai padirbėtų Valstybės saugumo departamentas ir kariuomenės žvalgyba.
Valstybės kontrolė, rodos, nuo 2005 m. iki 2016 m. nė karto neatliko veiklos audito, kuris įvertintų pirkimų efektyvumą. Kodėl?
Viešųjų pirkimų tarnyba prieš pat rinkimus pasinaudojo dvejų su puse metų senumo informacija - 2014 m. gruodžio mėnesio. Prokuratūra atmetinėjo patį tyrimo procesą. Reikėjo į teismus kreiptis, kad prasidėtų tyrimai.
Nė karto nebuvo apklaustas pulkininkas leitenantas V.Dambrauskas. Visi asmenys yra savarankiškai veikiantys. Jų koordinacija ir veiklos kontrolė yra prezidentės rankose.
Buvo perkama ginkluotė, įsigyjama įvairiausių priemonių. Bet prieš rinkimus pateikiami šaukštai ir šakutės. Jie nebuvo net pradėti naudoti. Todėl, kad kiekviena namų šeimininkė supranta - štai tokia kaina.
Galima daryti prielaidas, kad „Nota Bene“ savininkas Andrius Jazgevičius kažkaip yra susijęs su privačiu Landsbergių šeimos verslu. Rodos, jo žmona vadovauja tai pačiai Karalienės Mortos mokyklai. Dėl privataus verslo infrastruktūros, naujos mokyklos statybų už „Lietuvos energijos“ vartotojų pinigus prokuratūra net po dviejų teismų nutarčių nepradėjo tyrimo. Taip pat nepradėjo tyrimo dėl tos pačios „Nota Bene“.
Reikia pelėkautų, gaudyti kiekvieną vagį, kuris perka „NT valdos“, „Lietuvos energijos“ elektromobilį ir kažkam išnuomoja, kuria privačiam verslui infrastruktūrą, o į biudžetą neatneša nė cento, daro nuostolių ir valdo šimtamilijoninius turtus.
G.JAKAVONIS: Tiek prokuratūros, tiek saugumo vadovus pas mus skiria prezidentė. Niekam ne paslaptis, kad jos simpatijos yra dešiniųjų pusėje. JAV armijoje irgi buvo skandalas, bet visi ten sulaukė atlygio. O pas mus yra politinis šešėlis.
A.PAULAUSKAS: Dėl V.Dambrausko. Jis buvo nubaustas drausmine tvarka, sumažino du atlyginimus ir nušalino nuo to departamento vadovo pareigų. Kaip ir buvo jo atžvilgiu sureaguota. Aišku, materialinės žalos turbūt nebuvo ieškoma ir ji net neapskaičiuota.
Dėl prokuratūros. Prisidėjau prie to, kad prokuratūros statusas, generalinio prokuroro skyrimo tvarka būtų įtvirtinta Konstitucijoje. Iki tol šitie dalykai buvo reguliuojami tik įstatymais. Ir taip atsitikdavo, kad kiekvieną kartą, kai tiktai pasikeisdavo valdžia, prokuroras taip pat keisdavosi, nors jis ir būdavo skiriamas penkeriems metams. Nesulaukus kadencijos pabaigos dėl įvairių priežasčių jis būdavo pakeičiamas - tai pats išeidavo, tai jo paprašydavo.
Mūsų noras buvo padaryti prokurorą konstitucine figūra, kad jis jaustųsi saugus ir galėtų būti nepriklausomas.
Labai daug kas priklauso nuo žmogaus. Gali jam kiek kartų rašyti įstatymuose, kad esi nepriklausomas, bet jis to pats nenorės ir bus priklausomas.
Kai iškilo klausimas dėl D.Valio, Konstitucinis Teismas priėmė nutarimą, kad prokuroras apskritai niekam nepavaldus, nepriklausomas ir net ataskaitos niekam neprivalo duoti.
Manau, kad prokuroras turi ateiti į Seimą. Statute yra pasakyta, kad tie pareigūnai, kurie skiriami Seimo arba su Seimo pritarimu, turi atsakyti į Seimo narių klausimus ir gali būti pakviesti.
Dėl įtakos. Matome, kad prezidentė ir prezidentūros žmonės stengiasi išlaikyti įtaką prokuratūroje. Man pačiam kyla daug klausimų, kiek yra perduota medžiagų, įvairiausios informacijos, ir ji kažkur dingsta prokuratūros koridoriuose, stalčiuose, mes nieko negirdime.
Dabar turime naują prokurorą, kuris dirba gal pusmetį. Norėtųsi, kad jis būtų tikras prokuroras, kad valdytų sistemą, būtų principingas ir nepriklausomas.
Dėl nutarimo. Akivaizdu, kad prokuroras, pas kurį pateko visa ši byla, ne tik kad netyrė. Jis net nenorėjo domėtis, nematė, kad šalia sukčiavimo gali būti ir kita dalis, kad yra galimybė piktnaudžiauti.
Baudžiamasis procesas labai aiškiai nurodo, kad tyrėjas nėra suvaržytas jokiu straipsniu. Jeigu jis mato, kad tyrimo metu paaiškėja kažkokios kitos veikos, turi viską plačiai ištirti ir viską įvertinti.
Matosi, kad prokuroras tiesiog nenorėjo nieko matyti ir nieko vertinti. Jeigu nebuvo apklaustas V. Dambrauskas, pagrindinis šitos istorijos veikėjas, tai aišku, kad jis atmestinai atliko savo darbą. Tai konstatavo ir teismas.
Be to, teismas pažymėjo, kad nebuvo tiriami UAB „Nota Bene“ darbuotojų santykiai, ryšiai su Lietuvos kariuomenės pareigūnais. Net teismas pasakė, kad prokuroras nesiaiškino, netyrė ir, matyt, nebuvo suinteresuotas tirti.
Dėl prokuratūros, visi teisiniai institutai yra aiškiai sudėlioti. Prokurorui būti nepriklausomam šiandien yra visos sąlygos. Jis yra saugus, gali nebijoti, kad pasikeitus valdžiai staiga kažkas ims ir jį atstatydins. Bet čia viskas priklauso nuo vidinės žmogaus stiprybės, nuo jo įsitikinimų. Jei žmogus nenori būti nepriklausomas, nepriversi.
G.JAKAVONIS: Negi kariuomenės vadas, krašto apsaugos ministras nieko negali padaryti?
V.VASILIAUSKAS: Matyti ne tik nebaudžiamumas, bet ir įžūlumas, niekas nieko nebijo.
Generalinio ir visų kitų prokurorų nepriklausomumas priklauso ne tik nuo asmeninių jų savybių, bet ir nuo atrankos. Į vadovaujamus postus Generalinėje prokuratūroje atrenkami tokie veikėjai, kad jie nenorėtų būti saugūs ir nepriklausomi.
Vis tenka nusivilti po atrankos. Pradžioje visi sutinkami draugiškai, visi balsuoja. Vis manome, kad prasidės naujas etapas.
G.JAKAVONIS: Stojome į Europos Sąjungą. Atrodė, nyksta korupcija. Bet 1999 m. dėl korupcijos skandalo atsistatydino visa Europos Komisija. Ir sumos tikrai nelietuviškos. Tai ką daryti, kad Lietuvoje būtų geriau?
V.GAILIUS: Tokio korupcijos piko, koks buvo 2004 m. Lietuvoje, kai susidūrėme su struktūrine parama, mes jau neturime ir tikiuosi, kad tokio masto neturėsime.
Šiandien mes ir Europos Komisija stipriai išskiria nepriklausomą institucinę sistemą. Svarbiausia, kad institucijų vadovai patys jaustųsi nepriklausomi ir būtų verti to nepriklausomumo.
Dėl paties baudžiamojo proceso. Be jokios abejonės, ikiteisminį tyrimą atliko ne kažkas kitas, o Karo policija. Tai Karo policija pagal savo profesinius įgaliojimus galėjo spręsti ir naujų ikiteisminių tyrimų pradėjimo klausimą. Tai buvo jų kompetencija. Jeigu jie būtų teikę ataskaitą, kad yra surinkta duomenų, tai turbūt prokuroras būtų pastatytas į nepatogią padėtį.
Aš nežinau prokuroro kompetencijos. Bet, įvertinęs Karo policijos pateiktus duomenis, jis pasielgė taip, kaip norėjo Karo policija. Čia mano tokia hipotezė.
Nuoširdžiai tikiu, kad Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas pasidomėjo ir kita viešųjų pirkimų dalimi. Kalbu apie viešuosius pirkimus, kuriuos reguliuoja Vyriausybės nutarimas ir kurie atliekami slapta. Dažniausiai iš vieno šaltinio. Apie jų skaidrumą mes nieko nežinome, kol neįvykdoma parlamentinė ar institucinė kontrolė.
Nuoširdžiai tikiuosi, kad subjektai, kurie dalyvavo šitame skandalingame pirkime, nedalyvavo tiekdami mūsų žvalgybos institucijoms žvalgybai reikalingus įrenginius. Ir kad po slaptumo žymomis nesislepia dar didesni pažeidimai, dar didesnės sumos.
Aš nekalbu vien apie krašto apsaugos sistemą. Kalbu apie visus įslaptintus pirkimus.
G.JAKAVONIS: Atlikote didelį darbą dėl dujų terminalo, dėl laivo „Independence“ pirkimo. Viskas guli. Kaip ir dėl banko „Snoras“ uždarymo. Parlamentinis tyrimas atliktas, iki šiol jokių rezultatų. Ar kas nors atsižvelgs į tai, ką mes darome?
A.SKARDŽIUS: Tie tyrimai vyksta. Konservatoriams labai skaudu buvo, kad tyrimo metu paaiškėjo laivo „Independence“ reikalai. Jis viso labo galėjo kainuoti 250 mln. JAV dolerių. Mums išnuomotas dešimčiai metų už bemaž tris kartus didesnę sumą - 740 mln. dolerių pagal to meto kursą.
Mes tiesiog tyrimo metu nustatėme, kad pinigai keliauja ne į Norvegiją, o į Bermudus. Iš Bermudų - į Kiprą. Prisidengiama energetine nepriklausomybe ir bandoma iškraustyti tautai kišenes. Turėsime artimiausius dešimt metų dar nešti tą naštą.
Galiu suprasti, kad Rusijos „Gazprom“ siekia politinių tikslų. Bet sutartis su „Statoil“ buvo sudaryta už korupcinę kainą, prisidengiant nepriklausomybe.
Kodėl aš taip teigiu? Todėl, kad ispanai, prancūzai ir britai pirko dujas dešimčia eurų, arba 34 proc., pigiau, nei mes nusipirkome. Iš mūsų pavogė 54 mln. Kalbu apie suskystintų dujų rinkos kainą.
O laivą „Independence“ pagal sutartį mes turėsime dar ilgai, iki 2024 m.
Jeigu žiūrėtume visą Lietuvos suvartojimą, tai tas kiekis buvo penktadalis visos rinkos.
Tokie dalykai diskredituoja valstybę. Todėl žmonės ir bėga. Kas nori mokėti svetimą skolą? O čia ateina paplėšikauti.
Dažnai pensininkai klausia, kodėl negrąžinamos pensijos, kodėl nedidėja atlyginimai. 2009 m. pasiskolinta už 9,3 proc. palūkanų, 2010 m. - už 7 proc., 2011-2012 m. - už 6,6 proc. Procentais pasiskolinta 7,5 milijardo JAV dolerių.
Palyginkite, latviai per krizę skolinosi už 3,2 proc. palūkanų, o mes - nuo 6,6 iki 9,3 proc. Tai mūsų skolos tvarkymas kainuoja dvigubai brangiau, išleisime keliais milijardais daugiau. Per metus mes išleidžiame apie milijardu litų daugiau, nei galėtume išleisti.
Dėl skolų grąžinimo. 2010 m. paimta paskola bus išmokėta 2020 m., kita skola - 2017 m. 2011 m. paimta paskola bus išmokėta 2021 m., 2012 m. - 2022 m.
Vietoj to, po milijardą litų, arba po 350 mln. eurų, mes galėtume atiduoti pensininkams, bet pinigai keliauja į Skandinavijos bankus, nes buvo skolintasi ne iš Tarptautinio valiutos fondo.
Sudėkime visus tuos baisius dalykus: laivo nuomą, dujų įsigijimą iš „Statoil“, bankų paskolas, tai tie žmonės, kurie gavo aukščiausius valstybės apdovanojimus.
Suskaičiuokite tuos milijardus, mieli pensininkai. Kitados į Lietuvą atvykdavo vikingai su kardais ir nuo to kentėjo mūsų pajūrio kraštas. Šiandien visa tai daroma su mūsų energetinės nepriklausomybės šaukliais. Daroma baltomis apykaklėmis, bet principai yra pakankamai žiaurūs.
Dėl „Independence“ laivo. Dalyvavome toje komisijoje, buvo gana ilgas tyrimas. Tuometinis Viešųjų pirkimų tarnybos vadovas Ž.Plytnikas buvo gavęs nurodymus, kiek jis prisipažino neoficialioje aplinkoje, iš tam tikrų valstybės vadovų. Jis atsisakė tirti pirkimą už 1 mlrd. 800 mln., įvardindamas tai kaip mažareikšmį pirkimą. Jam neužkliuvo tas pirkimas.
G.JAKAVONIS: Jis pacitavo mūsų prezidentę, kuri pasakė, kad milijardas energetikoje nieko nereiškia.
A.SKARDŽIUS: Tiesiog muilinamos tautai akys. Tai sudaro beveik trečdalį visų viešųjų pirkimų, kalbame apie 7 mlrd. litų. Ir štai dabar išpumpuojami pinigai į Bermudus, prisidengiant mūsų partneriais norvegais, tai yra žiauru.
Daugiau skaitykite čia
Parengta pagal savaitraščio „Respublika" priedą „Žalgiris"
