respublika.lt

2017 lapkričio 19, sekmadienis

akordeon festiv kaire

Katalonai nori valstybės. O jei panorės Žemaitija, Vilnija?nuotraukos (8)

2017 spalio mėn. 15 d. 12:00:48
Respublika.lt

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo buvęs užsienio reikalų ministras ir buvęs Seimo narys, ekonomikos mokslų daktaras Povilas GYLYS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, pirmasis atkurtos Lietuvos krašto apsaugos ministras Audrius BUTKEVIČIUS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, buvęs Lietuvos ambasadorius Ispanijoje ir buvęs VSD vadovas Mečys LAURINKUS bei Seimo narys, užsienio politikos ekspertas Egidijus VAREIKIS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

 

G.JAKAVONIS: Ar katalonai turi teisę į nepriklausomybę?

P.GYLYS: Manau, iš pradžių reikėtų paminėti du dalykus: erą, kurioje karpomas Europos žemėlapis, ir demokratijos problemą Europos Sąjungoje. Aišku, kad Katalonijos istorija yra ne vienintelė ES: Šiaurės Italijoje - judėjimas, Škotijoje buvo referendumas, pavyzdžiui, Vidurio Europoje yra vengrų problema. Daugiau kaip milijonas vengrų gyvena Rumunijoje, maždaug 500 tūkst. vengrų gyvena Slovakijoje beveik palei sieną. Ukrainoje taip pat vyksta labai svarbūs procesai.

Prisimenu, kaip prieš 20 ir daugiau metų buvo bijoma, kad vykstant tiems revoliuciniams procesams bus sujudintos sienos ir dėl to gali pradėti lietis kraujas. Buvo dedamos rimtos pastangos, kad neiškiltų vengrų klausimas. Ir apskritai tuo metu Vidurio Europoje buvo tam tikras nacionalizmo pakilimas. Buvo du dalykai: antikomunizmas ir nacionalizmas.

Aš Katalonijos referendume įžvelgiu bandymą perdalyti žemėlapį. Ir tai gali įvykti, nes Ispanijos valdžia nesielgia adekvačiai. Dabar važiuodamas klausiau „BBC World Service“, ką sakė Ispanijos karalius. Jis, galima sakyti, pasmerkė katalonus, pasmerkė referendumą, o tai, mano supratimu, tik gilina krizę. Aš tikėjausi, kad karalius pasakys kokią nors vienijančią kalbą, o jis užėmė grynai vyriausybės, beje, frankistinio mąstymo (mažai gal kas Lietuvoje žino, kad tas mentalitetas Ispanijoj gyvas), poziciją. Tada kita pusė, aišku, irgi užima radikalesnę poziciją. Juk yra sena taisyklė, kodėl, pavyzdžiui, kairieji radikalai reikalingi dešiniesiems radikalams, - radikalizmas vienas kitą maitina.

Taigi noriu pasakyti, kad Europai tai irgi išbandymas, ne tik sienų prasme, kad jos gali būti sujudintos, bet ir demokratinio valdymo prasme. Šiandien iš europinės valdžios institucijų, svarbiausių Europos valstybių vadovų beveik nėra jokios reakcijos. Iš tikrųjų labai sunku reaguoti. Sako, tai yra Ispanijos vidaus reikalas. Beje, Rusija irgi užima tokią pat poziciją, nes tai irgi yra daugianacionalinė ir daugiakonfesinė šalis. Jai visi tokie judėjimai irgi yra pavojingi. Manau, kad Europa akylai stebi tą procesą ir tai gali būti rimtas precedentas.

Man atrodo, kad Ispanijos dešiniųjų vyriausybė, atimdama dalį tų nuolaidų, kurios buvo suteiktos Katalonijai anksčiau, sumažino autonomiją. Ji padarė didelę klaidą ir užimdama labai kietą nederybinę poziciją per referendumą.

G.JAKAVONIS: Ispanijos vyriausybė tikėjosi, kad referendumas neįvyks, jei nacionalinė gvardija prieš žmones panaudos gumines kulkas, dujų užtaisus?

A.BUTKEVIČIUS:
Ispanijos valdžia aiškiai nesuvaldė dviejų procesų - jėgos panaudojimo ir smurto. Jie supainiojo šituos dalykus. Kodėl taip įvyko? Todėl, kad jėgos buvo per mažai. Jeigu nori naudoti jėgą politiniam procesui stabilizuoti, jėgos turi būti tiek, kad būtų padengtas visas laukas ir susidorojama su galimomis provokacijomis. O nacionalinė gvardija nebuvo pasirengusi adekvačiai reaguoti į provokacijas. Ir tai, ką mes matėme, nebuvo tokie nekalti pasireiškimai. Kitaip šnekant, jeigu aš, praeidamas pro būrelį jaunų vyrukų, vienam iš jų tvosiu per ausį ir paskui jie mane puls daužyt, operatorius nufilmuos tik tada, kai mane bus užpuolę. Tada visiems bus aišku, kad būrelis jaunų vyrukų užpuolė barzdotą vyrą. Viskas priklauso nuo to, kas pakliūva į kadrą.

Aš ganėtinai įdėmiai stebėjau tuos atvejus ir iškart susiskambinau su savo kolegomis Katalonijoje, kurie nebuvo tiktai Katalonijos nepriklausomybės priešininkai. Todėl žinau - čia abi pusės žaidė blogai.

Bet noriu atkreipti visų dėmesį į tai, kad negalima atmesti išorės įsikišimo. Tie žmonės Katalonijoje, Katalonijos nepriklausomybės skelbimo iniciatoriai - garantuoju visa savo politinio gyvenimo patirtimi - neveikė vieni. Kitaip šnekant, per tą laiką nuo 2000-ųjų, kai jie pradėjo šitą kampaniją, iki 2010-ųjų, kai išėjo į matomą lauką, garantuotai kalbėjosi su daugeliu žmonių tiek Europos Sąjungos vadovybėje, tiek ir už Europos Sąjungos ribų. Su tais, kuriuos aš vadinu geopolitinės Europos Sąjungos priešininkais, - JAV, Rusija ir Kinija. Garantuotai kontaktų buvo visur. Ir šiandien pasakyti, kad jie veikė nesuvokdami, kokia bus reakcija Europos Sąjungos vadovybėje ir išorėje, būtų visų tų veikėjų nepakankamas vertinimas.

G.JAKAVONIS:
Bet pastaraisiais dešimtmečiais ir vyko Europos žemėlapio karpymas. Jugoslavijos nebėra, Čekoslovakijos nebėra. Tad katalonų nepriklausomos valstybės siekis neturėtų būti vertinamas kaip kažkoks unikumas. Kodėl Katalonijos atvejis vertinamas kaip blogas?

M.LAURINKUS:
Pagal daugianacionalinę problemą Ispanija labiausiai panaši į Balkanus. Ta problema Ispanijoje egzistuoja nuo seniausių laikų, ji sprendžiama įvairiausiais būdais, netgi neadekvačiais. Aišku, daug katalonų nemėgsta ispanų, nemyli ispanų centrinės valdžios, taip pat ir daugybė ispanų nemyli katalonų. Bet buvo pasirinktas principas, kuris nuolatos, beveik kelis dešimtmečius, kartojamas ir ispaniškai skamba taip: „Meilės stoka negriauna šeimos ir šeima sudaryta išskaičiavimo būdu.“ Tai buvo kartojama, tuo principu gyvenama.

Šiaip katalonai po Franko mirties ir po labai ilgo kultūrinio teroro jų atžvilgiu turėjo teisę būti respublika. Ji galėjo tai pasirinkti, kada buvo pereinamasis laikotarpis po Franko. Jis tęsėsi dar 5 metus, tada Ispanijoje buvo sudaryta pereinamoji vyriausybė ir rengiama Konstitucija. Rengiant Konstituciją katalonai dalyvavo, buvo sudaryta netgi Katalonijos vyriausybė išeivijoje.

Be to, buvo tuo metu prisiminta visa Katalonijos istorija. Katalonija pradėjo savo nepriklausomybės kelią kaip ir Lietuva. XIX amžiaus pabaigoje - XX amžiaus pradžioje atsirado pirmosios rimtos studijos apie katalonicizmą. Tada prasidėjo kalbos kilimas, kultūros kilimas, paskui atsirado Katalonijos Maironis ir taip toliau. Viskas vyko, galima sakyti, labai pakylėtai.

Bet prasidėjo pilietinis karas, jo metu Frankas žiauriai elgėsi ir su baskais, ir su katalonais. Net gatvėje buvo uždrausta kalbėti tiek baskų, tiek katalonų kalbomis.

Ir tik po Franko, pereinamuoju 5 metų laikotarpiu, katalonai sutiko, kad būtų surastas koks nors naujas variantas. Žinoma, nuolat buvo daugybė tautinių, kultūrinių, autonomijos, jos dydžio ir kitų klausimų, buvo tiek priimta įstatymų, nuo kada ir kokios teisės įsigalioja. Negalima sakyti, kad centrinė Ispanijos valdžia visą laiką mojavo rankomis, ji nežinojo, kaip tai spręsti. Todėl buvo viskas paskandinta masiniuose susitarimuose, dokumentuose, visokiuose pereinamuosiuose laikotarpiuose. Tiek daug tų derybų būta. Karalius Jonas Karolis atliko milžinišką vaidmenį 1981-ųjų perversmo metu, kai iš esmės buvo padėtas taškas ir atseit nacionaliniams nesutarimams autonomijos klausimu. Jeigu dabar Jonas Karolis būtų aktyvioje politikoje, aš manau, jis būtų kalbėjęs kitaip. Jis būtų kalbėjęs prieš tai, prieš įvykstant, nes visą laiką taip darydavo, paleisdavo tokią didelę diplomatinę mašiną. O dabar elgesys visiškai neteisingas.

E.VAREIKIS: Ispanijos monarchija yra ne šiaip sau, ji yra labai svarbi. Man atrodo, 1962 metais, kai buvo bandymų padaryti karinį perversmą, būtent Jonas Karolis, vilkėdamas karine uniforma ir kalbėdamas per televiziją, jį sustabdė. Iš tikrųjų manau, kad šiandien jis būtų elgęsis truputį kitaip.

Bet aš norėčiau į problemą pažiūrėti šiek tiek globaliau, ne ką padarė konkretūs žmonės. Maždaug prieš 25-30 metų, jeigu žiūrėtume formaliai, atsirado tokia koncepcija kaip istorijos pabaiga. Ji labai visiems patiko. Nes kai nebus karo, visi gyvens laimingai, politika bus koncentruota į biudžeto formavimą. Tie, kurie kūrė istorijos pabaigą, manė, galbūt ir nuoširdžiai, kad visi bus laimingi, nebus karų ir toje istorijos pabaigoje buvo, jeigu atsimenate, tokia idėja: mes visiems suteiksime individualią laisvę, o tada ir tų nacionalinių laisvių nebereiks. Žmonėms bus neįdomu. Koks čia skirtumas ir kokia nauda iš to, kad jūs lietuviai, katalonai, anglai ir taip toliau. Remdamasi ta istorijos pabaigos dvasia, manau, centrinė Ispanijos vyriausybė šiandien ir sako, kad viskas gerai, klausimas yra išspręstas, kokių dar gali būt klausimų: susitarėme, padarėme, šalis nedaloma ir taip toliau. Kitaip sakant, istorija nebevyksta. Bet mes iš tikrųjų žinome, kad istorija vyksta.

Pritariu - tautos išnyksta, tautos formuojasi. Ir pas mus XVIII amžiaus pabaigoje, kai Lietuva „tapo“ Rusija, tokio tautinio nacionalizmo nebuvo, buvo visai kitoks lietuviškumas.

Tautiškumas, tautėjimo ir nutautėjimo procesai tęsiasi ir Katalonijoje, todėl ir prasidėjo procesas. Iki referendumo supaprastintai situacija atrodė taip - viena grupė žmonių sako: renkam parašus dėl projekto, kaip mums reformuoti Ispaniją. Valdžia sako: mes tokių projektų nesvarstome, nes tokie projektai svarstyme nenumatyti, jų nėra generaliniame plane. Bet mes, sako, rinksim parašus. Rinkit, vis tiek nėra numatyta generaliniam plane.

Po referendumo situacija paaštrėja. Sako, mes jau surinkom parašus ir mes tą projektą įgyvendinsim. O kita pusė sako, kad neleis jokių projektų, jų nėra ir nebus. Taigi situacija paaštrėjo nuo dialogo, kuris buvo galimas (ir iš esmės vyko, gal tik nežinome), iki dabartinės situacijos, kai tapo aišku, kad dialogo nebus.

Matau, kad Katalonijos pusė kalba apie tarpininkavimą, kaip ir mes Lietuvoje vis tikėjome, kad atsiras kažkokia Islandija, kuri tarpininkaus. Madrido valdžia kol kas sako: nereikia jokių tarpininkų, čia mūsų vidaus reikalas. Ir dabar Europos Sąjunga yra sutrikusi: ar laikyti, kad istorija pasibaigė ir tai yra Ispanijos vidaus reikalas, ar laikyti, kad istorija nepasibaigė ir vis dėlto tai nėra vidaus reikalas? Šioje vietoje mes dabar ir sustojome.

Dabar Ispanijai yra toks pasirinkimas. Aš klausiu: kas yra Ispanija? Ar Ispanija yra ispanų, tai yra kastilų, taip jie vadina save, valstybė su tautinėmis mažumomis, - tai yra vienas modelis, ir tas modelis turbūt būtų blogas, - ar Ispanija yra valstybė Ispanija, kurioje gyvena tie kastilai, galisai, baskai, galbūt andalūzai nori būti kažkokie ypatingi, ir tuo antruoju atveju būtų galima daug ką sutarti. Bet jeigu ta monarchija nori būt ispanų, o visi kiti yra tautinės mažumos, tada ji save pastato į tokią padėtį, į kokią save pastatė Jugoslavija tarpukariu.

Bet Ispanijos lyginti su kitomis šalimis labai neskubėčiau, nes Ispanija yra šalis, kuri yra jautri terorizmui, ypač tautiniam terorizmui.

G.JAKAVONIS: Bet Barselonoje kataloną pavadinti ispanu būtų tas pat, kaip lietuvį - iš Tarybų Sąjungos...

E.VAREIKIS: Atsimenu vieną dalyką iš mūsų lietuviško gyvenimo. Rodos, buvo 1988 metai. Krepšinio taurė. „Žalgiris“ žaidė su „Barselona“. Kai „Barselona“ atvažiavo į Lietuvą, visi apie juos sakė - ispanų klubas. Paskui labai pykome, kai „Žalgiris“ nuvažiavo į Barseloną, o jie sakė, kad rusų komanda atvažiavo.

G.JAKAVONIS: Stiprėjant Europos federalizmui tautiniai dalykai vėl iškils į pirmąją vietą?

P.GYLYS:
Manau, kad ta filosofija, kuri šiandien Europoje yra dominuojanti - liberalizmas, individualizmas, - neleidžia Europai susiorientuoti. Tautos yra svarbios, jos turi taip pat savisaugos instinktą, kaip ir kiekvienas iš mūsų individualiai. Šeima, beje, turi socialinės savisaugos instinktą. Taigi tas katalonų judėjimas ir kyla iš tautos savisaugos instinkto. Aišku, tie instinktai gali reikštis ir protingai, ir nelabai protingai.

Beje, neužmirškime formalių rezultatų: referendume dalyvavo maždaug 40 procentų, iš jų 90 procentų, pirminiais duomenimis, balsavo „už“. Bet tai yra mažiau negu pusė. Atkreipkite dėmesį, čia yra juridinė problema, nors referendumas yra aukščiausia demokratijos forma, tiesioginė demokratija.

Kita vertus, Ispanijos valdžios ir Europos nenorėjimas įsiterpti ir patarti už durų, ko gero, labai neviešinant, kad jūs iš tikrųjų problemą gilinate, o ne ją sprendžiate, manau, ir buvo viena iš klaidų. Tad šiandien mes turime tokią situaciją, kai Europos Sąjunga iš tikrųjų yra filosofiškai sutrikusi, nežino, ką daryti. O katalonai jaučia, jie sako, mes išeisim iš Ispanijos sudėties, bet liksim Europos Sąjungoje ir NATO. Mažutė Katalonija, kad ir didesnė už Lietuvą du kartus, dabar vis tiek jaučia, kad vienaip ar kitaip bus po šituo skėčiu. Bet tas skėtis nežino, ką daryti. Subtili situacija: jeigu per daug kišiesi - blogai, jeigu nesikiši - irgi blogai.

Priminčiau, kad Europos Sąjunga drąsiai reguliuoja agurkų formą ir išvaizdą. Bet kai pradedama kalbėti apie demokratinius procesus, tai tik kalba apie tai, kas vyksta už jos ribų. Štai tada jinai pradeda aiškinti, kas ne taip daroma. Aš manau, kad demokratiją reikia stiprinti ir Europos Sąjungos viduje, nes katalonai siekia bendrojo gėrio, tai yra išlikimo. Beje, per tą pasyvų elgesį katalonų autonomininkai faktiškai tapo katalonų separatistais. Neduok Dieve, teroristais, jeigu procesas rutuliotųsi toliau. Aš pasigendu Europos Sąjungoje išminties, jos trūksta, manau, ir Ispanijos elitui.

A.BUTKEVIČIUS:
Priminsiu, nuo 2010 metų katalonai aktyviausiu būdu teigė, kad jie nori būti nepriklausomi. Tas visiems yra žinoma. Į tai piktybiškai nereaguojama Ispanijoje arba reaguojama neadekvačiu būdu. Aš teigiu, kad ispanai turėjo 7 metus padaryti namų darbus. Lygiai tas pat ir kalbant apie Europos Sąjungą. Tas visiems buvo žinoma ir buvo žinoma paskutinį dešimtmetį, kad anksčiau ar vėliau šitas klausimas bus sprendžiamas. Taigi noriu pasakyti, kad bet kokioje metodologijoje egzistuoja pagrindinis principas, figūra, fonas. Ir negalima vertinti to, kas vyksta su katalonais, nematant fono. O fonas tai yra ir Europos Sąjunga, ir kiti politiniai dariniai, kurie suinteresuoti įvykiais Europos Sąjungoje. Mes kažkaip pabėgame nuo šito klausimo. Nes labai patogu kalbėti apie katalonus, apie durnus ispanus, kurie nedaro namų darbų.

Egzistuoja tam tikra ideologinė platforma, kuri lemia Europos Sąjungos vystymąsi. Ir apie šitą ideologinę platformą reikia kalbėti, nes mes nebevertiname visų įvykių ideologinės prasmės. Gyvenę Tarybų Sąjungoje, mes kažkaip nuvertiname ideologiją todėl, kad mes susidūrėme su jos bankrotu. Ji visą laiką mums buvo kišama kaip kažkas tokio, Tarybų Sąjungos komunistų partijos istorijos ar marksizmo pavidalu. Ir mes išmokome į tai žiūrėti kaip į tokį nieko nelemiantį fenomeną, nes žmonės, nors ir girdi visas šitas tiesas, vis dėlto gyvena savo gyvenimus.

Deja, ideologija išskirtinai svarbi. Sakykime, yra svarbu, kokia grupuotė Europos Sąjungą formuoja ir iš kokių pozicijų ją veikia. Aš turiu sutikti, kad veikia grupuotė, kuri ignoruoja bendrijų, tam tikrų visuomeninių darinių, tarp jų ir tautų, svarbą. Ir tai ne vienos Katalonijos, bet ir mūsų problema. Valstybės, kurios iš esmės Europoje yra nacionalinės valstybės, beveik visos gimusios kaip nacionalinės XIX šimtmečio viduryje. Netgi ne pirmojoje pusėje. Iki to laiko buvo laikomasi kitos koncepcijos, kad valstybė tai yra karalius. Aplinkui karalių buriasi įvairių grupuočių lyderiai, ir tokiai valstybei visiškai nesvarbu, kokios tautos priklauso, yra siuzerenai ir vasalai, ir visi kuo puikiausiai gyvena.

Tik XIX šimtmetyje atsirado šitie dariniai, kurie išsprogdino senąjį pasaulį. Bet pagrindinės Europos valstybės ir liko tokios, kokios buvo. Tiek Ispanija, tiek Didžioji Britanija, tiek Prancūzija. Iš tikrųjų daugiatautės valstybės, kur verda šitie katilai. Ir to neįžvelgdami ir nebandydami suvokti, mes ir toliau turėsime tokio pat lygio sprogimų, kokie įvyko Katalonijoje.

Bet būdamas provokatoriumi iš prigimties, noriu pasakyti, kad šitie reiškiniai yra naudingi Europos Sąjungos integracijai. Nes neįmanoma integruoti Europos Sąjungos ir paversti jos E.Makrono (E.Macron) vizijoje matoma federaline valstybe su savo kariuomene, su savo atskira politika iš esmės nesusilpninus nacionalinių valstybių vaidmens.

M.LAURINKUS:
Kokie gali būti tolesni žingsniai? Aišku, dabar centrinė valdžia Ispanijoje nori permesti galvos skausmą į Europą, į Briuselį. Bet Briuselyje pasisakyti konkrečiai šiuo klausimu nei A.Merkel, nei E.Makronui nelabai būtų korektiška. Manau, jie vėl atgaivins vadinamąjį „išminčių klubą“, kuris egzistavo vienu metu ir jam vadovavo genialus socialistas F.Gonsalesas (F.Gonzalez). Kuris, galima sakyti, ir sudarė tą genialią sutartį anuo metu su katalonais. Iš esmės šiuo metu kreipsis į jį, o ne į monarchiją. Nes kairieji su Katalonija visada labai gerai sutardavo ir surasdavo gerų sprendimų.

O šiaip sutinku, kad problema niekada neišnyks. Ir Ispanija tai žino. Mes galvojome, kad kartu su Katalonija bus išspręsta ir problema su baskais. Ne, niekas neišspręsta. Baskai dar pretenduoja į dalį Prancūzijos. Bet dar yra Galisija. Galisija vien dėl to nenuėjo Katalonijos keliu, nes pusė Galisijos emigravo. Galima sakyti, neliko valstybės. Ekstremadūra silpna ekonomiškai, o apie Andalūziją nėra ko kalbėti. Bet kas šiuo metu Andalūziją dažo žaliai? Dažo vadinamoji „Islamo valstybė“, žaliai žemėlapį dažo.

A.BUTKEVIČIUS: Reikia pasakyti, kad apie pusę milijono katalonų gyvena Prancūzijoje. Ir prie sienos. Nematyti šito aspekto tiesiog neįmanoma.

G.JAKAVONIS: Lietuva turi Vilniaus, Klaipėdos kraštus...

A.BUTKEVIČIUS: Dėl Ribentropo-Molotovo pakto.

P.GYLYS: Galima paprasčiau - per Staliną.

G.JAKAVONIS: Bet turime Vilniją, kurioje visą laiką bandoma bruzdėti. Ar neturėsime savų problemų?

P.GYLYS: Sunku būtų surasti Europoje šalį, kuri didesniu ar mažesniu mastu neturėtų tokių problemų. Pvz., kai aš pamačiau lenkiškoje spaudoje pasų projektus, kuriuose yra ne tik Lvovo, bet ir Vilniaus vaizdai, man tai buvo rimtas signalas. Pvz., aš suprantu, kad signalizuojama. Signalizuojama strategiškai. Aušros vartai Lenkijos oficialiame dokumente, tiksliau, jo projekte. O ką tai reiškia? Tai užuomina apie sienų perkirpimą. Tai reiškia, kad gali būti labai juodi scenarijai. Tikiuosi, proto užteks.

Čia, beje, būtų Europos Sąjungos užduotis. Šiandien Europos Sąjunga vadovaujasi liberalia filosofija, kuri grįsta reakcijomis, o ne proaktyviu reagavimu. Aš nežinau detalių, gal kartais kokie nors Europos lyderiai, kurie nebuvo užsiėmę vidaus rinkimais, pvz., A.Merkel, kalbėjosi su ispanais. Nes tai yra bendra europinė problema.

Kodėl mes esame Europos Sąjungoje? Kad būtų galima spręsti pačias svarbiausias saugumo problemas. O čia yra saugumo problema. Kaip išlikti tautoms, kaip išlikti valstybėms. O liberaliojoje filosofijoje yra individas. Kai kuriama federacija menkinant nacionalinių valstybių galias, manau, daroma strateginė klaida. Galima eiti kitu keliu. Vadinasi, nacionalinės valstybės, kurios dabar sudaro Europos Sąjungą, valstybių sąjungą, pamažu gali vis daugiau įgyti federacijos bruožų. Bet tai turi būti daroma atsižvelgiant į nacionalinių valstybių interesus. Antra, žvelgiant į europinio saugumo problematiką reikia išvengti kraujo praliejimo pertvarkant Europos žemėlapį. Kol kas aš šito nematau.

Baigsiu tais dviem principais, kurie visiems žinomi: tautų apsisprendimas ir teritorinis vientisumas (sienų neliečiamybė). Jungtinės Tautos buvo įkurtos ir tie abu principai buvo įrašyti. Kai reikėjo dekolonizuoti pasaulį, veikė tautų apsisprendimo klausimas. Paskui žmonės, rimti lyderiai, suvokė, kad vis dėlto ribos turi būti protingos. Turi išlikti ir valstybiniai dariniai, ir nacionalinės vertybės, ir t.t. Šiandien aš nematau, kad būtų šių dviejų principų konkretizacija, kaip juos derinti konkrečiose situacijose. Jeigu katalonai yra persekiojami, kitaip sakant, kolonizuoti, tada, aišku, reikalingas tautų apsisprendimas. Bet jeigu jų taip nepersekioja, galima eiti kitu, pvz., autonomijos padidinimo, ir pan. keliu. Šiandien aš tokios ryškios kalbos, nors stebiu visą pasaulio spaudą, nematau, matau tik laukimą. Aišku, kad ta reakcija bus, tikiuosi, ji bus protinga.

M.LAURINKUS: Katalonija ir Lietuva. Katalonai labai rėmė mūsų nepriklausomybės atkūrimą. Labai. Galima sakyti, personaliai, aš pažįstu tuos žmones. Jie patys čia važiavo, dalyvavo. Ir dėl Lietuvos pripažinimo katalonai buvo labai aktyvūs. Aktyvesni, nes Ispanijos centrinė valdžia laukė ir buvo viena iš paskutinių. Katalonai, turėdami įtaką ir centrinėje valdžioje, labai aktyviai rėmė. Visai neseniai katalonai surengė Baltijos kelią pas save, rankų susikabinimą aplinkui teritoriją. Tas įvyko. Kodėl? Todėl, kad katalonai nori taikaus kovos kelio, parlamentinio. Jie visiškai nenori ginkluotis. Akivaizdu. Todėl jie eina, ieško atramos, palaikymo, supratimo greičiau tokiose valstybėse kaip Lietuva, Latvija, Estija.

Plačiau apie tai skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“


Pasidalink: Pasidalink: Facebook Pasidalink: Frype
Straipsnio komentarai
 
  Skaityti komentarus (8)

  • to puiku 2017 spalio mėn. 16 d. 09:06:51

    Puikiai taiklu :)

  • ras 2017 spalio mėn. 16 d. 07:58:30

    NIEKADA NERA BUVE VALSTYBES VILNIJA, ZEMAITIJA, AUKSTAITIJA, DZUKIJA SU
    SAVOM KALBOM, VELIAVOM IR T.T.TAI TIK ETNOGRAFINIAI VIENETAI. TODEL
    NEREIKIA LYGINT.

  • puiku 2017 spalio mėn. 15 d. 23:49:52

    susirinko Ispanijos reikalų specialistai: Butkevičius, turintis
    draugų-katalonų(tikriausiai instruktavo apie taikios revoliucijos
    metodus), Vareikis-skaitantis bibliją tik girtas, Laurinkus-CŽV
    kalėjimų specialistas. Malonu girdėti virtuvės politikus, kurie
    Lietuvoje nežino, kas dedasi, o tariasi išmaną Katalonijos reikalus.

  • Ceslovas 2017 spalio mėn. 15 d. 19:22:15

    Jeigu katalonai nori buti nepriklausomi, tai ju valia, o del Lietuvos tai
    ar kas nores ar ne - sansu nera, nes tokiais tempais tustejant saliai,
    neuzilgo nebus kam noret atskirt zemaitijos ar vilnijos.

  • LinksmosMišios 2017 spalio mėn. 15 d. 15:22:43

    O jei Lietuva panorės valstybės?

  • na na 2017 spalio mėn. 15 d. 14:46:46

    Katalonai yra tauta, atskira nuo ispanų.
    Rusai ir "tuteišiai" turi savo tėvynines valstybes. Dar viena jiem yr
    nebūtina. Katalonai, kurdai tokių neturi.

  • > zm 2017 spalio mėn. 15 d. 14:16:00

    "Tautos teisė turėti savo valstybę yra besąlyginė. Nepaklūstanti
    jokioms konstitucijoms."
    Na, o kaip Lietuvos tuteišių ir rusų atvejais?

  • zm 2017 spalio mėn. 15 d. 12:58:39

    Tauta turi įrodyti, kad ji tokia yra. Geruoju niekam neleidžiama
    atsidalinti.
    Tautos teisė turėti savo valstybę yra besąlyginė. Nepaklūstanti
    jokioms konstitucijoms.
    Lyginimas su žemaičiais yra absurdiškas išsikalinėjimas.
    Ne paslaptis, kad lemia "tarptautinės bendrijos", t.y. USA ir jų
    pakalikų "nuomonė".
    Tokiame pasaulyje gyvename.
    Kitokie samprotavimai yra dūmų ir miglų pūtimas bei makaronai ant
    ausų, kurios ir taip nulinkusios.

Respublika.lt pasilieka teisę pašalinti nekultūringus, keiksmažodžiais pagardintus, su tema nesusijusius, kito asmens vardu pasirašytus, įstatymus pažeidžiančius, šlamštą reklamuojančius ar nusikalsti kurstančius komentarus. Jei kurstysite smurtą, rasinę, tautinę, religinę ar kitokio pobūdžio neapykantą, žvirbliu išskridę jūsų žodžiai grįždami gali virsti toną sveriančiu jaučiu - specialiosioms Lietuvos tarnyboms pareikalavus suteiksime jūsų duomenis.
  • ČIUOŽIMAS: Varšuvoje vykstančių Tarptautinės čiuožimo sąjungos varžybų „CS Warsaw Cup“ solisčių grupėje Lietuvos atstovė Greta Morkytė užėmė 11-ąją vietą.
  • UŽĖMĖ: Singapūre vykstančio paskutinio - devintojo - pasaulio plaukimo taurės varžybų etapo vyrų 50 m plaukimo nugara atrankos varžybose sekmadienį Lietuvos atstovas Arijus Pavlidis užėmė 23-iąją vietą.
Daugiau

Respublika
rekomenduoja

Labiausiai
skaitomi
(per 72 val.)

Daugiausiai komentuoti
(per 72 val.)
reklama
darbas

Kaip vertinate, kad Seime tiek daug apkaltų politikams?

balsuoti rezultatai

Ar prenumeruojate laikraščius ar žurnalus?

balsuoti rezultatai
Šiandien Rytoj   Poryt

 

   

   0  +1 C

   0  +1 C

 

   0  +2 C

   +2  +6 C

  +1  +3 C

 

   +1  +2 C

    1-5 m/s

    4-6 m/s

 

      2-3 m/s

 

USD - 1.1795 PLN - 4.2342
RUB - 70.0461 CHF - 1.1696
GBP - 0.8939 NOK - 9.7163
reklama
Prenumerat 2018