Eurą įveda politikai, o įvedimo našta lieka žmonėms

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS, Smulkiojo ir vidutinio verslo tarybos pirmininkas Aldas KIKUTIS, Seimo Biudžeto ir finansų komiteto narys Raimundas MARKAUSKAS ir filosofijos daktaras Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Euro įvedimas didele našta krinta ant smulkiojo ir vidutinio verslo. Ką mano patys smulkieji ir vidutiniai verslininkai, kaip juos užgrius šitas vadinamasis kainų nekilimas?

A.KIKUTIS: Smulkiausiems verslininkams tenka didžiausia našta iš visų, nes jie daugiausia dirba su tais klientais, kurie daro nedaug pervedimų. Jiems reikės eurus priimti, juos inkasuoti, juos atiduoti. Tai ir prekybininkai, ir smulkieji paslaugų teikėjai, kurie dirba su galutiniu vartotoju. Ypač tose vietose, kur yra mažos parduotuvėlės, kur yra visokių problemų, kur pelno maržos negali būti didelės, nėra stabilios, ten tenka didesnė našta. Atsiminkime, kai buvo įvesti kasos aparatai turgaus prekeiviams, valstybė, stengdamasi jiems padėti, šią priemonę kompensavo. Šiuo kartu našta smulkiausiam verslui išlieka didelė, palyginti su kitomis įmonėmis, stambesnėmis, kurios irgi teikia paslaugas ar prekiauja, inkasuoja pinigus.

G.JAKAVONIS: Skaitytuvai kainuos penkiasdešimt litų. Dvidešimt pirmą, dvidešimt antrą dieną verslininkams išduodami eurai - kas juos saugos? Smulkios parduotuvėlės turės samdyti apsaugą... Įsipareigota dykai keisti litus į eurus, bet verslui juos reikės skolintis - vėl našta. Komerciniai bankai jau pasididino įkainius. Ar yra priemonių suvaldyti bankus?

R.MARKAUSKAS: Buvo kalbama apie visas priemones: kad neišaugtų kainos vartotojams, kad nenukentėtų prekybininkai, kurie dirba su klientais. Komitetas ne kartą yra kvietęsis ir finansų ministrą, ir Lietuvos banko valdytoją, ir Lietuvos bankų asociacijos vadovą. Ir visi garantavo, kad prie euro bus pereita kuo sklandžiau ir verslininkai jokių nesklandumų nepatirs. Deja, šiandien lenda tam tikri dalykai ir vykdomoji valdžia, ypač finansų ministras ponas Rimantas Šadžius, turi tai įvertinti.

Didieji prekybos centrai jau yra užsitikrinę naujus kasos aparatus, kuriuos paprasčiau, lengviau perprogramuoti, todėl patirs ne tokias dideles išlaidas. Bet mažųjų parduotuvėlių savininkai turės nepatogumų. Manau, Vyriausybė turi priimti sprendimą jiems kompensuoti kasos aparatus. Kiek žinau, su jais dirbama jau 7 ir daugiau metų, - jie neatitinka šių dienų realijų, jų net neverta perprogramuoti. Manau, reikia kuo garsiau šaukti, kad būtų atsižvelgta į smulkiuosius verslininkus.

Dėl eurų atsargų. Kaip žinote, dvi savaites bus galima atsiskaityti ir ta, ir kita valiuta. Nemanau, kad smulkiesiems verslininkams tose parduotuvėlėse reikėtų laikyti daug pinigų. Manau, užtektų turėti 500-1000 eurų įvairiomis kupiūromis ir monetomis. Lietuvos bankų asociacijos vadovas ponas Stasys Kropas pažadėjo, kad nebus kliūčių ir bankai tą paslaugą suteiks. Kaip bus iš tikro, negaliu pasakyti, nes iš tikro bankai kartais žaidžia tokius žaidimus.

G.JAKAVONIS: Juk bankai irgi yra verslas, tik specifinis. Vieniems dėl euro įvedimo kainų didinti negalima, o jie tas paslaugas vis dėlto brangina, skirtingai, negu girdime per valstybinę žiniasklaidą.

V.RUBAVIČIUS: O ką tai stebina? Juk šis klausimas yra ne tiek ekonominis, kiek politinis - valstybės suvokimas, valstybės tikslingumo supratimas. Mes to supratimo neturime, jeigu dar ankstyvoje nepriklausomos valstybės jaunystėje atsisakėme sąmoningos finansų politikos ir ją atidavėme privatiems bankams. Kitaip tariant, pavertėme valstybę banko aptarnavimo mechanizmu. Jei įdėmiai paklausytume, ką kalba S.Kropas kelerius metus, tai supratimas labai aiškus: valstybė ir visas politinis elitas turi aptarnauti bankus, daryti taip, kad bankams būtų geriau. Galima sakyti, kad Lietuva šią funkciją visai neblogai vykdo. Geriau nei kitos Baltijos šalys. Jei pasigilintume į to aptarnavimo sąnaudas, tai jos nebūtų tokios galimos, jei ne politinio elito parama. Politikoje tai vadinama įstatymo skylėmis.

Norėčiau grįžti prie euro įvedimo. Pinigai yra vienas iš valstybingumo atributų. Kai atsisakome vieno atributo, tai pagrindinis klausimas turi būti, ar sustiprėja nuo to valstybingumas ir valstybė, jos sąranga, jos funkcijos. Kartu ar sustiprėja nuo tokio žingsnio tą valstybę palaikanti Tauta, pagrindinis subjektas ir suverenas. Tai šito klausimo niekas nekelia. Ir keista, kai politikai sako, kad valstybei į ekonomikos problemas nereikia kištis, kad ekonomiką sprendžia laisvoji rinka. Mes esame laisvosios rinkos subjektai, už beprotiškus procentus skolinamės finansų rinkose, nekreipdami dėmesio į institucijas, kurios sukurtos pašalpoms teikti. Politikai pamiršta politinę priedermę.

Paprasto žmogaus suvokimu, galbūt ir filosofiniu, tai kam valstybė reikalinga? Pamatinis jos tikslas yra laiduoti čia gyvenančių žmonių, ypač suvereno, gerovę, jo didėjimą, jo kūrybinių galių stiprėjimą. Tai kur šie klausimai? Jokioje politinėje darbotvarkėje tų klausimų nematyti. O juk euro įvedimas yra politinis apsisprendimas, čia ne ekonomika. Jeigu kalbėtume apie ekonomiką, vis tiek reikėtų kalbėti kitaip. Pvz., ar tą eurą įsivedame palankiu metu, ypač kai matome euro silpnėjimą dolerio atžvilgiu. Apskritai kapitalizmo sistemos perėjimą į kitą fazę, kai ji pradeda persitvarkyti nebežinodama kaip, grėsmių didėjimą. Juk ganėtinai nestabiliai ES tvarkytis su grėsmėmis bus sunkiau nei paskiriems stipriems subjektams, kurie su vietos grėsmėmis gali tvarkytis geriau.

Šių klausimų niekas nesvarstė, nors aukščiausio lygmens ES pareigūnai aiškiai sako: čia politinis sprendimas, ne ekonominis. Politinis - tai naujos europinės integracijos politikos vyksmas, su sąnaudomis nesusijęs. Sąnaudos vis tiek guls ant jūsų ir mūsų pečių. Jeigu kalbame apie kompensacijas, tai paklauskime savęs, kaip valstybė kompensuoja. Valstybė gi nepaima, ji skolinasi ir tik taip kompensuoja.

G.JAKAVONIS: Turbūt visiems aišku, kad įvedus eurą kainos kils. Teko Strasbūre kalbėti su estų delegacijos vadove, tai ji aiškiai pasakė, kad įvedus eurą kainos pakilo 40 proc.

R.PAULAUSKAS: Kolegos, mes čia jau šimtą kartų tą patį malame ir malame. Bet kas mane stebina? Lietuvoje neatsirado nė vieno ekonomisto finansininko, kuris man būtų atsakęs, kas yra gero iš to, kad atsisakai ekonomikos vairo. O finansai - tai valstybės ekonomikos vairas. Kitas klausimas, pabrangs ar nepabrangs. Pabrangs, kalbos nėra. Bet tai palyginti maža blogybė. Ir kol bus perturbacija, mėnesį trūks eurų - tai irgi bus. Bet ir čia smulkmena, palyginti su tuo, kad tu atsisakai vairo: važiavai mašina, sėdėjai prie vairo ir tą vairą kažkam atiduodi.

V.RUBAVIČIUS: Dar su priemoka.

R.PAULAUSKAS: Ir dar su priemoka. Paimkime Graikijos padėtį. Jeigu graikai būtų išlaikę savo drahmą, šiandieną jie turėtų alternatyvių galimybių. Kai savo neturi, jie eina į dugną, iš jų atima viską, ką dar turėjo, valstybinį turtą. Buvau vasarą Graikijoje, kas trečias penktas komercinis pastatas tuščias. Ir euro zonoje būdami jie niekada iš šios situacijos neišeis, nes nebeturi galimybių.

Mane stebina ir Seimo nariai, ir ekonomistai - apie tai jie nešneka. Jie kalba, kad pigiau bus skolintis. Čia yra mitas. Palyginkime Ispanijos ir, pvz., Vokietijos, palūkanų normas - yra didžiulis skirtumas ir jo neišlygina buvimas ES. Bet dar ne viskas. Dabar vystosi skandalas: prancūzai suprojektavo kitiems metams deficitinį biudžetą ir turi Briuselio maldauti, kad jį patvirtintų. O Briuselis sako - ne. O prancūzai savo franko nebeturi. Kad tą deficitą padengtų, jiems reikės maldauti Angelos Merkel, kad jinai paveiktų Europos centrinio banko prezidentą ir šis nupirktų vertybinių popierių iš Prancūzijos vyriausybės. Patys jie to vairo jau nebeturi, kurio ir mes atsisakome.

Aišku, litas pririštas prie euro per valiutų valdybos modelį, sakysite. Taip, viskas taip. Bet teoriškai to valiutų modelio galėjome ir atsisakyti. Tarp kitko, valiutų valdybos modelis yra kolonijinių valstybių praktika. Ten, kur yra pusiau kolonijinės valstybės, ten yra šitas modelis. Dar ne viskas, laukia dar įdomesnis žingsnis - tai prisijungimas prie Europos stabilumo mechanizmo. Vėl lygiai kaip su euru, nekeliama esminė problema. Juk mes įsipareigojome ne tik tą vienkartinį mokestį sumokėti, o įsipareigojome pagal pareikalavimą, be jokių išlygų, sumokėti keletą milijardų! Ir kam sumokėti!

Seimo nariai, aš į jus kreipiuosi, kai balsuosite, atsiminkite: jūs tuos pinigus įsipareigojate sumokėti privačioms struktūroms, ne Europos Sąjungai. Ir kai ES subyrės, tos struktūros išliks. Mūsų skola joms irgi išliks. Aš klausau ir stebiuosi: kas jums, lietuviai, pasidarė?! Kas atsitiko mums visiems? Kai aš balsavau Kovo 11-ąją, kai pirmą kartą prisisegiau šitą ženkliuką, negalėjau patikėti, kad savo rankomis atiduosime Ignaliną, atiduosime žemę, atiduosime litą. Ir dėl ko? Dėl tariamo stabilumo.

G.JAKAVONIS: Teko skaityti 1940 metų lapkričio mėnesį Mečislovo Gedvilo pasakytus žodžius apie perėjimą prie naujos sąjunginės valiutos. Ten kalbama apie lito perėjimą prie rublio. Ir kai klausau, ką kalba Vitas Vasiliauskas, mūsų banko vadovas, ką kalba R.Šadžius, tai nieko nesiskiria. Tiktai tuo metu buvo kalbama apie perėjimą prie Tarybų Sąjungos valiutos, o šiuo metu - prie Europos Sąjungos. Nepasimokėme?

A.KIKUTIS: Supraskime vieną dalyką, kas buvo 1940-aisiais, nepradėsime gilintis, puikiai suprantate. O grįžtant prie nuspręsto dalyko, be abejonės, galima pasvarstyti, bet vis tiek reikės už jį balsuoti. Žingsnis padarytas, galime diskutuoti, kiek norime.

Grįžtant prie temos, mes, Lietuvos smulkiojo ir vidutinio verslo taryba, norėtume išreikšti šiokią tokią nuoskaudą. Tenka apgailestauti, kad dabar, kai pasižadėjo verslas, valstybė, komerciniai bankai, vis dėlto priimami sprendimai, kurie nors yra mažiukai, bet sužlugdo gerą idėją. Aišku, tą kursą - 3,4528, jis vos ne visur kabo - reikia pritaikyti. Bet kita pusė, iš kurios atėjo tas euro įvedimas, pažeidžia sąžiningą perskaičiavimą: ai, čia apvaliname, čia smulkmena, nesigiliname... O jeigu verslas pabandytų nesilaikyti ir apvalintų į kurią nors pusę? Gautų baudą. Nors tie, kurie operuoja grynaisiais pinigais, šiuo atveju - smulkusis verslas, ypač tuose regionuose, kur perkamoji galia maža, negali šitų problemų išvengti.

Jeigu lygintumės su bankais, smulkusis verslas negali maisto produktams kelti kainų, nes mūsų perkamoji galia nėra tarp didžiausių Europos Sąjungoje. Šiuo atveju, manau, atsakingi vykdomosios valdžios atstovai neišnaudojo visų galimybių: pasisemti patirties iš Latvijos, Estijos, atlikti viešinamojo darbo. Ūkio ministras važinėjo po regionus, tai kodėl neapsvarstyti, neįsiklausyti į pačių smulkiausių problemas?

Grįžkime prie to paties perprogramavimo, subsidijų, kurios jau buvo taikytos. Lietuvos valstybė jau turi tokį mechanizmą, gali kompensuoti dalį už kasos aparatus. Sakykime, tiems verslininkams, kurie patys dirba, turi parduotuvėlę ar teikia mažas paslaugas. Net jei ką nors samdo, jiems verslas yra tik išgyvenimo reikalas, ne tai, kad jie iš to užsidirba, toli planuoja ar susikrauna 14 proc. pelno. Kiek teko girdėti, Lietuvos bankų savininkai reikalauja tokio pelningumo. Čia yra normalu, bet smulkiųjų šviesoje pažiūrėjus kitaip išeina. Todėl nuoskauda išlieka.

R.MARKAUSKAS: Aš nebuvau euro skeptikas, balsavau už euro įvedimą. Tik man dėl lito, kaip simbolio, balsuojant iš tiesų teko susimąstyti.

R.PAULAUSKAS: Ne simbolis - praktinis ekonomikos tvarkymo instrumentas.

V.RUBAVIČIUS: Simboliai yra veiksminga galia. Bet tuos simbolius reikia vienaip ar kitaip palaikyti kūrybiniu darbu. O pinigai yra ne tik simbolis, pinigai yra labai stiprus valstybingumo atributas. Neturėdama šito atributo, valstybė silpnėja. Jeigu, sakykime, nusikertame ranką ir kam nors atiduodame - kokį mechanizmą susikuriame, kad kompensuotume arba sustiprintume visą kūną? Apie tai nebuvo kalbama. Visą laiką buvo aiškinama, kaip mums bus gerai. O dabar Seime apie gerumą ar bekalba kas nors? Dabar kalba apie nenukentėjimą. Tada jūs ir Seimas painiojate funkcijas. Techninius dalykus turi ekspertai svarstyti, o Seimas - politinius. Kitaip Seimas tampa vien ekonomikos arba bankų problemų svarstytoju. Vadinasi, mes nebeturime valstybės supratimo, suvokimo, kam ta valstybė reikalinga.

Atsisakydami mechanizmo, kuris gali padėti reaguoti į tam tikrus iššūkius, kurių dabar daugės, mes atiduodame paskutinį valstybingumo atributą kažkam tvarkyti. Ir akivaizdu, kad galios, kurios tvarkys, yra ganėtinai konkrečios - tai pagrindinė ekonomika, Vokietijos galios. Mūsų politinis elitas tarsi tampa to elito nariu. Bet kuo tada tampa visa Lietuva? Taigi Lietuva tampa ne valstybe, o tik teritorija. Jeigu neturi valstybingumo, savarankiškų atributų ir politinio elito, kuris suvokia valstybės tikslą, ji tampa valdoma teritorija. O mūsų politiniam elitui suteikta teisė, - ko gero, ji bus garantuota daugybę metų - valdyti tą teritoriją. Ir jam visai nesvarbu, kad tauta mažėja, - įsivešime darbo jėgos. Kaip kolonizuotos šalies teritorija, kurioje nesvarbu vietos gyventojai. Įsiklausykime į mūsų politikų svarstymus apie darbo jėgos trūkumą, darbo vietų kūrimą: jie kuria tik darbo vietas ir žmonės jiems beveik nereikalingi. Ir už tą kūrimą dar pasiima iš mokesčių mokėtojų pinigų.

Niekas iš ekonomistų nekalba, kaip galėjo susiklostyti tokia padėtis, kai niekas nežino ir net neklausia, nei ekonomistai, nei bankininkai, kokią pridėtinės vertės dalį atiduodame atlyginimams - darbuotojams. Šitas procentas mažiausias tarp Europos Sąjungos valstybių. Kitaip tariant, pridėtinės vertės dalį pasiima verslas. Mokesčių sistemą mes irgi žinome. Tai vėl rodo, kad esame tapę tik valdoma teritorija. Tas teritorijos supratimas įsivyrauja ir žmonių mentalitete. Ginti ką - teritoriją? Kokia prasmė. Savo valstybę - galbūt.

R.PAULAUSKAS: Beveik visų ES valstybių užsienio prekybos balansas deficitinis, didžiųjų šalių, pvz., Prancūzijos, keliasdešimt milijardų eurų kasmet. Gyvenimas ne pagal kišenę, išaugusios skolos, krintantis gyvenimo lygis - pastaruosius kelerius metus viskas ES eina žemyn. Pinigų veltui ten duoda, palūkanų norma yra 0,05 proc. Komerciniai bankai jau už minusines palūkanas centriniuose bankuose saugoti gali. Viskas daroma kaip nors įsukti vartojimo mechanizmui, kuris sustojo.

Toliau - atsirado konkurentų: pirks šalys, kurios kuria alternatyvius bankus, emisijos centrą ir t.t. Šanchajuje pradėjo veikti aukso birža, kontroliuojama Kinijos, ir jie ten auksą parduoda su pristatymu. Tai suponuoja milžiniškus rezervinių valiutų sistemos pokyčius - pasaulyje yra dešimtys susitarimų tarp valstybių, apeinant rezervines valiutas. Tai reiškia ir dolerio silpnėjimą, ir euro. Visa tai ne fantazijos, tai faktinė medžiaga, apie kurią nekalbate nei jūs, nei mūsų finansininkai. Jie apsimeta, kad viso šito nėra. Bet visa tai yra.

Amerikiečiai nuo spalio nebespausdins po keliasdešimt milijardų dolerių. Tai suponuoja kritimo fondų biržoje paniką. Tai štai į kokį stabilumo lauką mes einame. Šitomis aplinkybėmis laikytis įsitvėrus į savo valiutos vairą būtų galimybė dar kaip nors reguliuotis. O jūs atiduodate save į va šitų tarptautinių vėjų rankas.

A.KIKUTIS: Mes ir seniau neturėjome tų mechanizmų. Ir neturime savo bankų, jie yra skandinaviški. Toks jau priimtas politinis sprendimas - jungtis prie ES valstybių, stoti į NATO. Euras - irgi tam tikras atributas, gal ne šimtaprocentinis, nes mes, būdami maža valstybė, įžengėme į Europos ekonominę sąrangą.

Sakysime, smulkiajam ir vidutiniam verslui galbūt nėra didelio skirtumo, kokia yra valiuta. Vis tiek žmonės perka, yra mažesnė ar didesnė perkamumo galia. Ar šitas kraujas, šitie pinigai, bus elektroniniai ar kokie, bet jie bus. Mūsų smulkiausiam verslui svarbu, kad tai vyktų be didelių stresų, su mažiausiomis įmanomomis sąnaudomis - racionaliai, nesukeltų kokių nors dalykų, kurie paveiktų žmones tame pačiame kaime. Nes ten žmonės gyvena ne taip jau gerai.

Tai svarbu ir tam pačiam verslui, kuris yra smulkusis, ir Lietuvos piliečiams, kurie irgi balsavo, rinko jus arba pasirinko Lietuvos nepriklausomybės kelią. Faktas yra tas, kad įsivedant eurą galima kai ką daryti geriau ar blogiau. Smulkusis verslas norėtų, kaip minėjau, kad būtų kuo mažiau netikėtumų. Kad žmonės, kurie gyvena iš bendrų su juo pozicijų, klestėtų. Kad išliktų Lietuvos valstybingumas. Euras... aš irgi nesu visai patenkintas, kaip jisai buvo įvestas, kad nebuvo Tautos atsiklausta. Tačiau čia kiti dalykai.

R.PAULAUSKAS: Jūs irgi esate Tauta. Ir jeigu nekeliate klausimo, ar turite savo sprendimą priimti, tai kas tada jį turi priimti?

A.KIKUTIS: Mes keliame.

R.MARKAUSKAS: Tam ir eita į Europos Sąjungą, kad žmonės pamatytų tą Europos Sąjungą. Kad galėtų ten uždirbti. Mes patys į ją veržėmės, ar ne taip? Dabar norime sustabdyti. Ką mes norime sustabdyti? Duokime čia uždirbti. Jeigu minimali arba vidutinė alga pas mus būtų 5 tūkst. litų, tai 10-20 proc. kaipmat grįžtų čia gyventi.

V.RUBAVIČIUS: Tai bankrutuotų 80 proc. verslo ir išvažiuotų.

R.MARKAUSKAS: Tai reikia dirbti kartu su mokesčių sistema.

R.PAULAUSKAS: Čia pinigas, kolega. Pinigas tam ir reikalingas.

R.MARKAUSKAS: Turėsime mes tą pinigą.

R.PAULAUSKAS: Kaip jūs turėsite? Iš kur?

R.MARKAUSKAS: Tai ką, su euru negalima daryti verslo?

R.PAULAUSKAS: Čia ne pinigas. Ne jūsų.

V.RUBAVIČIUS: Juk euras dabar smunka.

R.MARKAUSKAS: O litas nesmuktų? Mūsų biudžetas yra 30 mlrd. litų, tai mums gali atvežti dolerių ar eurų koks nors turtuolis verslininkas.

V.RUBAVIČIUS: Taip pat sėkmingai gali supirkti valstybės skolą, ir viskas... Mes gi žinome, kokia ekonomika vyrauja ir Europoje, ir pasaulyje. Kapitalizmo sistemos ekonominė būsena paremta spausdinamais popieriais. Visos ekonomikos teorijos, kurias čia dėsto, yra niekinės, nes atspausdinus tiek pinigų, kiek per pastaruosius 5 metus, infliacija suvaldyta. Vadinasi, ekonomikoje vyksta visiškai kiti dalykai, kuriais tik rodomas stabilumas. Ateis laikas - dabar visi kalba apie 2015-2016 metus - naujam kriziniam kapitalizmo sistemos finansų tarpsniui.

R.MARKAUSKAS: Kapitalizmas pagrius.

V.RUBAVIČIUS: Pagrius ir tarsi persitvarkys. Mažosios valstybės, kurios neturi jokių šansų, bus laidojamos. Bet vienas iš politinių ES interesų - Rytų ir Centrinėje Europoje išnaikinti tą nacionalizmo židinį, kuris išsilaikė kaip priešinimasis sovietinei okupacijai. Tai tas nacionalinės jausenos židinys bus išnaikintas per emigraciją, darbo jėgos maišymąsi ir t.t. Mes įėję į didžiulę savinaikos spiralę, o esame labai laimingi. Jeigu per tiek metų netekome minimaliai 700 tūkst. žmonių, tai kalbos apie gimstamumo didėjimą beprasmės, nes jis nieko nekompensuos. Kas čia dirbs, niekam gi nesvarbu. Niekas to klausimo politiniu lygmeniu nesvarsto.

R.MARKAUSKAS: Teisus esate. Bet ar žinote, apie kokius dalykus šnekate? Jų nesuvaldysi.

V.RUBAVIČIUS: Krizės keliamos ir valdomos, tik ne visi suvaldo pasekmes. Krizė dažnai naudinga, nes tada pasitvarkai ir iš krizės išeini stipresnis nei tavo priešininkas, jis labiau nusmunka. Tai čia žinomi dalykai. Man šiaip visada norisi kelti valstybingumo, tautos išlikimo ir likimo klausimą, kuris politiniu lygmeniu turėtų būti svarbus.

R.MARKAUSKAS: Kiekvienam žmogui, kiekvienam lietuviui.

R.PAULAUSKAS: Kiekvienam lietuviui. Bet jūs verčiate mūsų valstybę savivaldybe ir, kaip suprantu, tuo dar džiaugiatės. Tuos pačius klausimus kelia vokiečiai. Sako, mes nekontroliuojame savo muitų, nekontroliuojame savo pinigų, migracijos srautų. O visą šį procesą kontroliuoja niekieno nerinkti Europos komisarai. Ir kam mums šito reikia? Šitą klausimą kelia ir prancūzai. Taigi visa Europa kelia tuos klausimus, ne tik mes čia susėdę.

Iš Lietuvos atėmė pinigus. Atidavėme muitus, atidavėme mokesčių teisę reguliuoti, daugumą mokesčių irgi nustato Briuselis. Atidavėme įstatymų viršenybę Briuseliui, o paskui klausiame, kaip išgelbėti Lietuvą. Atėmė iš manęs visus instrumentus ir paskui čia, prie šito stalo, sėdėsime ir svarstysime smulkmenas, kaip padėti smulkiajam verslui? Kaip mes jums galime padėti, jeigu nebėra jokių instrumentų. Kaip galima kurti darbo vietas nekontroliuojant muitų, pasakykite, kai paprastos prekės ateina iš Kinijos, Pietryčių Azijos, kur atlyginimas yra kelis kartus mažesnis.

Šitas klausimas ne tik Lietuvai. Visoje Europoje nedarbas milžiniškas dėl to, kad gamybą iš jos iškėlė. Iš ten eina prekės, kur visiškai kita savikaina, - na, kaip tu gali su jais konkuruoti. Nėra kito kelio, tik grįžti prie savo muitų, prie savo valiutos, prie centrinio banko, nes jis nustato pinigų kainą. Kai tu turi savo pinigus ir savo banką, tu nustatai pinigų kainą. Vienoms valstybėms ją reikia pamažinti, kitoms padidinti, o dabar ES sprendimas visoms bus vienas. Ir, aišku, dažniausiai bus Vokietijos naudai, jinai visus tuos procesus reguliuoja.

Visa ką dabar iš jūsų girdėdamas, šiaip tą viešą diskusiją stebėdamas, aš suprantu, kad 1990 metų Kovo 11-ąją mes paskubėjome. Pasirodė, kad lietuvių tauta valstybingumui nepasiruošusi. Mes Kovo 11-ąją suteikėme visus instrumentus Tautai, bet per 20 metų dalis Tautos pabėgo, o kiti tik lenteles pakeitė. Tada man kyla klausimas, kam aš balsavau už nepriklausomybę, jeigu iš šitų valstybės nepriklausomybės požymių nieko neliko.

A.KIKUTIS: Gyvenimo klaida...

R.MARKAUSKAS: Jūs kitaip pagalvokite. Ne už valstybingumą balsavote, o iš socializmo pabėgote, nuo komunizmo. O atėjome į kitą.

R.PAULAUSKAS: Palaukite, bet aš ėjau į Lietuvos valstybingumą.

V.RUBAVIČIUS: Daugelyje dalykų aš matau keistus pasikartojimus. Tiktai pakeisk „komunizmą“ - ir viskas tas pats lieka... Dvidešimt metų kurta, bet nesukurta. Artimiausiu dešimtmečiu nebus jokių prošvaisčių pakilti nors laipteliu aukščiau.

R.MARKAUSKAS: Jūs patys kalti. Per mažai kalbėjote. Ne taip garsiai kalbėjote, kad žmonės pasuko į kita.

Parengta pagal savaitraštį „Respublika“