Ar gerai, kai visos valdžios atsiduria vienose rankose?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Mykolo Romerio universiteto teisės filosofijos profesorius Saulius Arlauskas, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, teisininkas Egidijus BIČKAUSKAS, Seimo narys Povilas URBŠYS ir politologas Marius Kundrotas. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Ar gerai, kai valdžia koncentruojama vienose - prezidentės rankose?

P.URBŠYS: Problemos, esančios valstybėje, iš tikrųjų reikalauja neatidėliotinų sprendimų. Dabar kovojimas su tais iššūkiais, vadovaujantis valdžios principais, kurie kai kuriais atvejais primena autoritarinio valdymo metodus, kai kuriais - totalitarinio valdymo metodus, tą mūsų demokratiją padaro imitacinę. Nes esant, sakykim, autoritariniam valdymui visuomenė yra nereikalinga, o esant totalitariniam valdymui visuomenė yra reikalinga tiek, kiek ji vykdo valdžios nurodymus ir kiek valdžia aktyvina tą visuomenę. Todėl situacija, kokia šiandien susidariusi dėl Rusijos agresijos grėsmės, yra labai pavojinga, nes mes neturime politinės demokratijos institucijų, kurios sudarytų tam tikrą pusiausvyrą ir neleistų valstybės vadovams bei politikams, kurie turi savo rankose įgaliojimus, piktnaudžiauti savo galiomis. Dar galėtume pasakyti taip - kai priešas yra už pilies vartų, nebeturi vykti jokių diskusijų. Manyčiau, kad po Rugsėjo 11-osios Jungtinėse Valstijose buvo teisingai diskutuota, ar galima valstybės militarizavimą, valstybės saugumą iškelti aukščiau už laisvę.

Mano galva, šiandienos situacijoje mes turime aiškiai suvokti, kad didžiausias mūsų valstybės nacionalinis garantas vis dėlto yra ne stipri valdžia, o būtent stipri pilietinė visuomenė.

G.JAKAVONIS: Ar iš tikrųjų Rusijos grėsmė verčia mus atsisakyti demokratijos?

E.BIČKAUSKAS: Neakcentuočiau Rusijos grėsmės. Tam tikra prasme politikai ją tarsi ir kuria, ir - galbūt per skambiai pasakysiu - šiek tiek isterizuoja. O ruoštis reikia, be jokios abejonės. Visą laiką, ir gana ramiai.

Aišku, kai kam iš tikrųjų krizinėje situacijoje turi būti aiškus lyderis, aiški valdžia. Bet tokioje situacijoje diskusijoms erdvės nebelieka. Dėl priešingos per diskusijas pareikštos nuomonės tampama vos ne valstybės priešu.

O kalbėdami apie pačią prezidento instituciją nepamirškim, kokiomis sąlygomis kūrėsi pati Konstitucija. Tada įtampa visuomenėje buvo labai didelė - dėl pasirinkimo, kokia turi būti Lietuva: parlamentinė ar prezidentinė. Nepamirškime, kad kai buvo kuriama Konstitucija, buvo kalbama apie vieną konkretų asmenį: ar suteikti tam konkrečiam asmeniui neribotus prezidento įgaliojimus, ar ne. Buvo pasirinktas tarpinis variantas.

Dabar iš tikrųjų sudėtinga teisiškai įvardyti, ar mūsų valstybė yra prezidentinė, ar parlamentinė. Mūsų prezidentas turi tokias tarsi tarpines galias. Jokiu būdu ne tokias galias, kaip Jungtinių Amerikos Valstijų, Prancūzijos ar Rusijos prezidentai. Bet ir nėra visiškai butaforinė figūra.

Drįsčiau pasakyti, kad mūsų Konstitucija, mano požiūriu, buvo sukurta tokia, kurioje subalansuotos visos valdžios, taip pat ir santykiai tarp prezidento ir Parlamento. Iš dabartinės mūsų prezidentės kadencijos akivaizdžiai matyti, kad tas balansas de facto nyksta, o valdžios galios persikelia į Prezidentūros pusę.

Aš tikiu Lietuvos valstybe. Kai dalyvavau ją kuriant, tikėjausi ir dabar tikiu, kad ne vienam dešimtmečiui ir ne vienam šimtui metų ją kūrėme. Nebebus nei pono Bičkausko, na, nedrįstu lyginti, bet nebebus ir ponios Grybauskaitės, bet tai, ką sukūrėme, galimas dalykas išliks. Koks konkretus asmuo bus po dešimties ar dvidešimties metų, aš nežinau, tačiau jis naudosis tuo, kas pasiekta dabar. Kurdami Konstituciją siekėme, kad valdžios lygis būtų subalansuotas, nors ir koks asmuo būtų išrinktas. Kai išsiskiria, pasikeičia balansas ne taip, kaip numatyta Konstitucijoje, iškyla ir atsakomybės problema. Sakykime, prezidentės įtaka ūkinei veiklai, teisinei sistemai, švelniai tariant, yra per didelė.

Problema yra ta, kad pagal Konstituciją atsakomybė už ūkinę veiklą prisiima Vyriausybė. Kadangi dėl prezidentės veiklos Vyriausybė negali vienaip ar kitaip pasielgti, iš principo atsakomybės atsikratoma: o ką galime padaryti, jeigu neleido? Iš esmės ji (prezidentė) reguliuoja, bet pagal Konstituciją teisinės atsakomybės nėra.

Lygiai tas pat arba bent jau iš dalies tas pat pasakytina apie teisines institucijas, tarp jų - ir prokuratūrą. Prezidentė daryti įtakos lyg ir negali, bet ji daro įtaką de facto.

Paminėtinas tas, švelniai tariant, nekorektiškas generalinio prokuroro grąžinimas į pareigas. Aš tai traktuočiau turbūt taip - tam tikru momentu ponui Valiui parodė jo vietą. Ir dar parodė: norėsim - imsim, nenorėsim - neimsim. Jis jau pamokytas sugrįžo. Už ką jis ten buvo nubaustas, nežinau, galbūt už per didelę iniciatyvą pradedant bylą, kuri tikrai buvo nesuderinta. Pradedant byla dėl informacijos nutekėjimo.

M.KUNDROTAS: Valdžios atskyrimas iš tiesų yra vienas pagrindinių demokratijos principų greta brandžios pilietinės visuomenės ir minties laisvės. Tai yra įstatymų leidžiamosios, vykdomosios ir teisminės valdžios atskyrimas. Visa problema yra ta, kad prezidento funkcija nėra labai aiškiai apibrėžta: ar tai yra daugiau leidžiamoji, ar tai yra daugiau vykdomoji valdžia. Mes taip iki galo ir neapsisprendėme, ar norime grynai parlamentinės valstybės, ar prezidentinės. Ir dėl to kyla tam tikrų problemų. Iš tikrųjų būtų sunku sakyti, kad instituciniu lygiu šiandien Prezidentūra turi per daug galių. Tarkim, Seimas turi galimybę netgi kvalifikuota balsų dauguma (balsavimo būdas, kai sprendimui priimti neužtenka absoliučios (50 proc. + 1) balsų daugumos, bet reikalaujama surinkti 2/3 ar 3/4 balsų - red. past.) atmesti prezidento veto, o tai parodo, kad iš tikrųjų jėgų pusiausvyra yra galbūt labiau Seimo pusėje nei Prezidentūros.

Kita vertus, jeigu kalbėsime apie konkretų asmenį, šiuo atveju - prezidentės, taip, pirmojoje kadencijoje yra buvę tokių negražių piktnaudžiavimo valdžia atvejų, gal net, sakyčiau, balansuojančių ties Konstitucijos pažeidimo riba.

Vienas tokių pavyzdžių - kišimasis į teismų veiklą, kai teismams buvo diktuojami tam tikri sprendimai. Konkretus pavyzdys - dėl lytinių mažumų eitynių Vilniaus mieste. Kai klausimas buvo perduotas teismui, prezidentė iš karto padiktavo, koks turi būti sprendimas.

Kalbant apie galių koncentravimą, apie valdžios koncentravimą Lietuvoje, matyčiau daugiau Seimo problemų, konkrečiau - parlamentinių partijų. Tarkim, vienas po kito kepami nauji partijų įstatymai, vis labiau didinant partijos narių skaičių, reikalaujama, kad partija galėtų veikti kaip registruotas politinis junginys. Neseniai palyginau, kokie dabar yra reikalavimai Rusijoje, kurią mes pagrįstai kritikuojame dėl demokratijos stokos, ir kokie yra partijų įstatymai Lietuvoje. Pas mus reikalaujama, kad politinėje partijoje būtų 2 tūkstančiai narių, jau yra kalbama apie dar didesnius skaičius, tuo metu rinkėjų yra maždaug 2 milijonai. O štai Rusijoje reikalaujama tik 300 ar 500 narių partijoje, nors rinkėjų yra 109 milijonai. Jei vertintume proporciškai, pasirodytų, kad Rusijoje norint įsteigti politinę partiją narių skaičiaus reikalavimai yra beveik 200 kartų mažesni negu pas mus, t.y. demokratinėje Lietuvoje.

Kitas pavyzdys yra Partijų finansavimo įstatymas: parlamentinės partijos pačios finansuojasi iš valstybės biudžeto, kitaip tariant, iš mokesčių mokėtojų pinigų, o kitoms, tarkim, nesisteminėms, partijoms, galima sakyti, yra užginta gauti finansavimą tiek iš privačių šaltinių, tiek iš valstybės.

Dar vienas pavyzdys - Rinkimų įstatymas, kai iš politinės partijos reikalaujama surinkti daugiau rinkėjų parašų negu pačiai partijai turėti narių. Tai visiškai naujas apribojimas. Taigi mes matome, kaip tam tikras valdantysis klanas, jeigu taip negražiai pavadintume, koncentruoja valdžią savo rankose ir vis labiau riboja piliečių pasirinkimą.

Kita institucija, kuri labai stipriai piktnaudžiauja savo galiomis, yra Konstitucinis Teismas. Matome atvejų, kai Konstitucinis Teismas savo sprendimus, savo suformuluotą konstitucinę doktriną iškelia aukščiau negu pats Konstitucijos tekstas. Konstitucinis Teismas Lietuvoje beveik uždraudė dalyvaujamąją demokratiją, dalyvaujamosios demokratijos mechanizmą - referendumą ir net suteikė Seimui galimybę atmesti iniciatyvas dėl referendumo. Taigi šiuo metu valdžios koncentravimo atvejai galbūt daugiau susiję su Seimu ir Konstituciniu Teismu, o ne su Prezidentūra.

G.JAKAVONIS: De jure prezidentas pas mus yra trečias politinis žaidėjas politinėje arenoje šalia valdančiosios daugumos, opozicijos. Tad jeigu Lietuvos Respublika yra parlamentinė respublika, vadinasi, prezidentas negali būti politinis žaidėjas.

P.URBŠYS: Nereikėtų pamiršti, kad atkurtoje valstybėje mes turėjome viziją sukurti pilietinę visuomenę be baimės. Kas dabar vyksta Lietuvoje, kai pažeidžiamas valdžių pasidalijimo principas, kai perteklinė valdžia sukoncentruota prezidentės rankose?

Ne paslaptis, teismai yra priklausomi, Generalinė prokuratūra - priklausoma, socialinės tarnybos - priklausomos nuo jos. Tai dvejopi standartai: jeigu lojalus vadovas, naudojamasi jo pažeidžiamumu tam, kad būtų sustiprinta savoji įtaka jam ir per jį sustiprinta įtaka tai teisėsaugos institucijai, o jeigu nelojalus - su juo susidorojama pasitelkiant teisėsaugos struktūras. Tokį atvejį mes matėme su FNTT vadovais. O kas dabar išdarinėjama su generaliniu prokuroru?

Bet gerbiama prezidentė D.Grybauskaitė nebus šimtą metų prezidente. O sukurti tam tikri ydingi valstybės valdymo precedentai bus dar labiau išplėtoti ir turės dar daugiau neigiamų pasekmių.

Taip, būna atvejų, kai tarpusavyje vyksta prezidento ir politinių partijų galių varžytuvės. Prezidentė netrukdo politinėms partijoms savo galių telkti tiek, kad jos nepažeistų jos galių, o politinės partijos netrukdo stiprinti prezidentei savo galių tiek, kiek jos netrukdo jų galiai. Bet tos galios stiprinamos pilietinių galių sąskaita. Ir jeigu mes sukūrėme baimės visuomenę, tai baimės visuomenė niekada nebus laisva.

Bet nereikia pamiršti vieno dalyko - tokioje visuomenėje žmogus niekada nesijaučia saugus. Jau ir dabar mes matome pavyzdžių, kai bijoma išreikšti savo nuomonę. Žmonės kalba apie Prezidentūrą neįvardydami, kas tai yra, tarsi rodydami į viršų, tarsi baikščiai dairydamiesi aplink. Tarsi grįžta sovietinių laikų ezopinė kalba.

Mūsų valstybėje pertekinę įtaką politiniams sprendimams turi įvairios finansinės grupuotės. Būna, žmogus linksniuojamas kaip oligarchas, blogietis, bet jeigu tam oligarchui priklausanti žiniasklaida pradeda nebekritikuoti, sakykime, Jos Ekscelencijos, jis nustojamas minėti, nebesakoma, kad jis yra pavojingas valstybei.

Štai buvo du bankai: „Snoro“ ir Ūkio. Lietuviško kapitalo. Tiek vienas, tiek kitas turėjo lygiai tokių pačių finansų problemų. Bet „Snoras“ buvo pasirinktas pirmiau todėl, kaip jau buvo ne kartą minėta, nes sietas su prezidentės kritika „Lietuvos ryte“. Ūkio bankui priklausantys leidiniai jos nekritikavo. Ir šio banko atžvilgiu pasirinkta visai kita taktika.

Ne kartą esu sakęs, kad bankininkai už nusikaltimus turi atsakyti. Bet pasirinktas būdas sutvarkyti „Snoro“ banką mums kainavo 5 milijardus litų.

Dabar - apie prezidentės kišimąsi į Vyriausybės veiklą. Prisiminkime: per krizę buvo pasirinktas variantas nesiskolinti iš Pasaulio banko tam, kad prezidentė galėtų išlaikyti savo nepriklausomybę diktuojant sąlygas Vyriausybei. Latvijoje buvo pasirinktas visai kitas variantas. Matome, kad latviai skolinosi daug mažesnėmis palūkanomis ir daug mažiau prasiskolino. O mes, kad išsaugotume prezidentines galias, ėmėme kreditus žymiai didesniais procentais. Neseniai viešai paskelbta, kad mūsų valstybė pasiskolino 3,5 milijardo, o iš jų 2 milijardus mes iš karto turime atiduoti bankui.

Jeigu viską susumuosime, kiek kainuoja autoritarinės valdžios aptarnavimas, pamatysime, kad tai yra milijardinės sumos. Ir tai, kad socialinė atskirtis didėja, manau, yra būtent tokio valdymo pasekmė.

E.BIČKAUSKAS: Nėra taip tragiška, kaip mes čia kartais kalbame. Bet tam tikra baimės atmosfera, galvoti, ką sakai, yra. Siūlyčiau padaryti vieną eksperimentą. Jeigu turite pažįstamų teisėjų, pasiūlykite pakalbėti apie prezidentę. Pamatysite, koks bus rezultatas. Nei taip, nei kitaip nekalbės. „Šitos temos nelieskime, nekalbėkime.“ Net jeigu bus jūsų geras pažįstamas. Arba apsidairys, apžiūrės visus kampus ir tuomet galbūt pakalbės. Prisiminiau Sąjūdžio laikus. Prisimenu vieną iš tų mūsų tikslų, kuris paskui lyg ir buvo pamirštas. Gal pacituosiu neteisingai, bet, jeigu neklystu, tai Voltero žodžiai: „Aš visiškai nesutinku su jūsų nuomone, bet aš pasiruošęs tylėti, kad jūs turėtumėte teisę išsakyti šitą savo nuomonę.“

S.ARLAUSKAS: Turbūt visi sutariame, kad yra sisteminių problemų. Pirmiausia tai nuolatinė politinė įtampa tarp Seimo ir Prezidentūros. Antra - baimės, nesaugumo jausmas. Galų gale ir nuostoliai. Kiek patiriame nuostolių kad ir mes čia šiandien liedami psichinę energiją. Galėtume kalbėti apie kur kas įdomesnius dalykus. Bet nežinau, ar mes, jeigu nieko nedarysime, po metų vėl čia nesėdėsime ir nekalbėsime ta pačia tema.

P.URBŠYS: Gal problemos liks, bet mes jau nesėdėsime.

S.ARLAUSKAS: Štai ką pasakysiu dėl vieno asmens kaltinimo. Dabar sistema yra tokia, kad prezidentė yra politinis žaidėjas. Dėl bandymo jai priekaištauti, kad ji pasirinko skolinimąsi ne iš Pasaulio banko, ar ten darė įtaką. Jos toks matymas. Šiuo atveju sunku pasakyti, gal ji ir teisi. Negaliu jumis tikėti. Nesu specialistas.

Parlamentinė sistema. Ką daryti? Pratęsti diskusijas ne spaudoje, ne čia, bet Seime.

Mūsų grupelė, kai D.Grybauskaitė tik įžengė į prezidento postą 2009-aisiais, įteikėme savo pastabas dėl to, kad problemiškas yra prezidento statusas. Kilo susidomėjimas, tačiau pasitraukus prezidentės vyriausiajai patarėjai Audronei Nugaraitei, diskusijos pritilo.

Dabar dėl prokuratūros... Prokuratūra yra lyg ir nuo nieko nepriklausoma valstybinė institucija. Bet galų gale tampa įkaite. Nemanau, kad generaliniam prokurorui malonu girdėti ir bus malonu skaityti, apie ką čia šiandien šnekame.

Teisingumą turi vykdyti Teisingumo ministerija. O jai pas mus palikti tik formalūs dalykai.



Visa filmuota medžiaga tinklalapyje www.suzalgiriu.lt

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“